Война в Корее

Ну, что делать, Вы считаете не так как, наверное, считал Нудельман, Микоян и Гуревич.
Указанные товарищи выкинули 37мм.
МиГ-17ПФ - 3хНР-23.
МиГ-17П - 2хНР-23.
Далее - НР-30 где только можно. По существу, к калибру 37мм в авиации СССР больше не возвращались.

"Следует, однако, заметить, что не все высокие армейские руководители придерживались мнения о преимуществах МиГ-15. Так, командующий истребительной авиацией (ИА) ПВО генерал-лейтенант авиации Е.Я. Савицкий, выезжавший в части 64-го ИАК, по итогам этих поездок неоднократно высказывал первым лицам страны свою тревогу по поводу состояния и перспектив развития авиации войск ПВО. Минимум дважды — в феврале 1952-го и в апреле 1953-го — он обращался в Совет Министров с письмами, в которых, на основе анализа опыта частей ИА, входивших в состав 64-го ИАК, ставил вопрос о том, что самолеты типа МиГ-15 не могут вести эффективной борьбы с истребителями F-80 и F-84 на малых высотах и уступают F-86A и F-86E в маневренных свойствах на малых и средних высотах. Он предлагал создать в СССР специальный истребитель для средних и малых высот, более эффективный, чем существующий МиГ-15. Возможно, впоследствии его мнение и сыграло свою роль."

Snake-spare>>>
Я так понимаю при расчете потребного времени учитывалось время на пристрелку ?
Или тогда как понять более крутое увеличение времени на сбитие с ростом дистанции у Н-37 в сравнении с 2xНР-23 ? У второй на больших дистанциях даже баллистика сокрей всего похуже из за более быстрого падения скорости. >>>

Вот это неплохо. Давайте займёмся разбором хоть одного метода атаки, остальное будет прямо зависеть от первого, правда, за исключением маневренного боя истребителей с ny 1,05 - 2,5.
Почему – об этом потом.
Из наванных ниже дистанций я так понял, что вы имеете ввиду стрельбу истребитель-истребитель под 0/4, нет? Хотя это всё равно, но возьмём именно ваш пример.
Нет, никакого времени на пристрелку я не учитывал, выполнил рассчёт в манере <<E-Stelle Tarnewitz>>.
При рассчёте времени в Trace Precedents вошли осреднённые табличные значения “потребных попаданий”, полученных из данных “СПРАВКИ”, “Графика” и уравнения гиперболы (30/Х)²,7 (см. по форуму выше). Хотя там данные так близки, что и осреднять нечего. Я на то, что вы написали просто не обратил внимания. Теперь посмотрел. В пределах класса точности всё получилось не так уж плохо.
Н-37 на 400м =2,99сек, а на 600м = 6,57сек. Соотн.=2,2.
НР-23 на 400м =1,77сек, а на 600м = 3,89сек. Соотн.=2,2, а по XL, если увиличить разрядность, расхождение только в 6-м знаке после запятой. Да, у НР-23 баллистика хуже, но разница становится уловимой только на Н=0 и на дистанции > 800м. Да и то там такие величины....

Snake-spare >>> Обычно считается что вероятность попадания с ростом дистанции уменьшается пропорционально квадрату растояния.
Т.е при росте дистанции с 400м до 600м вероятность поражения должна была снизится в 1,5²=2,25 раза>>>

А у меня что? Н-37 на 400м =2,99сек, а на 600м = 6,57сек. Соотн.=2,2.
НР-23 на 400м =1,77сек, а на 600м = 3,89сек. Соотн.=2,2
Log 2,2 по осн 1,5 = 1,945, а должен быть квадрат. Так это для цели, у которй S поражаемая не меняется. Посмотрите ещё раз XL, там на 400м радиус круга 3,5м и только на 600м он превышает 10-и метровый размах крыльев. После чего поражаемая S остаётся постоянной величиной и будет именно так, как вы заметили.

VooDo>>> o Вместо 37-мм ставится еще одна 23-мм и время сбития разительно сокращается. Панч у этой комбинации такой, что вполне хватает на сбитие с одного попавшего залпа.>>>

Ну да, против истребителей Н-37 не отличается эффективностью. Да я ещё раньше говорил, что лучшим вариантом для 64-го ИАК было бы иметь 3-4 эскадрильи МиГов с 3*НР-23 только для боёв с ИА-ИБА. Но таких вариантов не было. И потом это бы сильно затруднило боевое управление. Но назвать Н-37 “грузом” это по-моему слишком. И по “СПРАВКЕ”, там об этом не раз, и по XL видно как растёт её эффективность с увиличением цели.

Ну да, против истребителей Н-37 не отличается эффективностью.
Согласно вашим расчетам, Н-37 не отличалась эффективностью вообще. По всем целям. Просто против истребителей это было очень ярко выражено.

лучшим вариантом для 64-го ИАК было бы иметь 3-4 эскадрильи МиГов с 3*НР-23 только для боёв с ИА-ИБА
Лучшим вариантом было бы выкинуть все Н-37 и/или заменить их на НР-23.

Так, арифметику всю проверили (баллистику, гиперболы поражения=f(попаданий), количество попаданий). Там всё правильно. Правда про “Залп” действительно стал сомневаться. Казалось бы после таких “простыней” в вычислениях, а арифметическую задачу решить не могу, заклинило. Неужели снова время дробить? Наверное есть что-нибудь попроще. VooDoo, возможно, именно в этом вопросе (о залпе) прав. А может и нет. Нужна формула, но форум молчит и считать ничего не хочет. Запросил помощь со стороны. Нужна формула.

Вожможно немного "не в тему" :ph34r: , но может быть будет кому-то интересно, встретил небольшую статью об одном "корейском" лётчике.

404

>>>VooDoo>>> Баллистика тут постольку-поскольку. Как вы правильно заметили - снаряды у разных МК идентичные. Разница только в начальной скорости. Она и определяла время, потребное на пристрелку и получение попадания.>>>

Никакой пристрелки немцы не делали. И как они получили именно такие результаты я объяснил в самом начале текста. А баллистика “постольку-поскольку”, потому что все снаряды на такой дистанции имеют почти одинаковые характеристики и поймать разницу, выраженную в отклонениях очень трудно. А время до получения первого попадания определяется на 95%
именно радиусом (а вернее поражаемой S / S круга) и темпом стрельбы.
Я всё ждал, когда Voodoo напомнит о разнице в подлётном времени, а он молчит. Это несколько подравняет характериситики. Теперь вынужден напомнить, чтобы не “схватили за руку”, хотя я не имел намерения спрятать этот фактик – просто при вероятностных рассчётах он не нужен.
У немцев, например, при рассчёте длины очереди до 1-го попадания он вообще не учитывался (не говоря уже о времени на прицеливание).


>>>VooDoo>>> Вы комментарии к различным элементам файла дать можете ? На тот случай, если я не все правильно понял. >>>

Пожалуйста, спрашивайте, готов отвечать.

>>>VooDoo>>> Количество попаданий из 37мм вплоть до первого попадания равно нулю. По моему это вполне очевидно. Поэтому мне не совсем понятны кивки на бассейны. Попадания или есть или их нет.
Для случая со стрельбой по истребителю на 400 метров:
Время на достижение двух 23мм попаданий - 1,77 секунды. Время на достижение одного 37мм попадания - 3,73 секунды. Очевидно, что никаких 37мм попаданий до 3,73 секунды стрельбы - не будет. Точнее сказать, вероятность этого события мала. У вас же получается, что время сокращается до 1,37 секунды. Почему ? Пушки стали быстрее попадать ? В этом случае с залпом, время определяется временем стрельбы 23мм пушек. 37мм в сбитии не участвует и ее использование время на сбитие сократить никак не может. >>>

Я понял, что Вы изменили потребные попадания с 0,8 до 1 ( XL, стр.4). Поэтому думаю разобрались как файлом пользоваться. Но тем не менее, если вопросы....
Давайте ещё раз о залповой стрельбе. Для простоты сначала по Б-29. Вот Вы пишете:

>>>Voodoo 12.01.05. >>>Я осмелюсь предположить, что “курс обмена” 3,8 х 23мм за 1 х 37мм>>>

А у меня получилось 24 / 5,6 = 4,3 (см. XL, стр.3) – довольно близко.
0-1 сек НР-23 выстрелит 28,3 раза и 3,8 снаряда достигнут цели.
Н-37 ................. 6,7 раза и 0,9 ....................................
И даже по Вашему “курс обмена” 3,8+(0,9*3,8-случ. совп., магия чисел)=7,2 экв.попадания.
1-2 сек ещё 7,2 эквивалентных попадания. В сумме 14,4.
2-3 сек ещё 7,2 эквивалентных попадания. В сумме 21,6.
В конце 4-й сек этих попаданий будет уже 28,8. А потребных 24 (см. XL, стр.3).
То есть, даже если брать Ваше соотношение 3,8, то время поражения будет = 3,35 сек.
И по “бассейну с двумя трубами” с уже Вашим “курсом обмена” 1/(1/6,36+1/7,05)=3,35 сек.
Ну не могу понять, в чём проблема. Кого я просил помочь уже посоветовали мне пойти в 6-й класс. Наверное вместе с Вами. Но может я задачу неправильно им поставил.
А с истребителями ... Вы говорите, что Н-37 не успеет попасть, пока НР-23 собьет цель. Но ведь в эксперименте и Н-37 может решить проблему одним снарядом, пока НР-23 добъётся 2-х, или даже одного попадания, ведь одно попадание НР-23 проблемы не решает.
Кстати с вероятностью приблизительно Р=0,2, что из 2-х попавших одним будет именно 37мм, а чтобы узнать будет ли он 1-вым попробуйте использовать, по-моему, перестановки – а n по M.
Тогда и 2*НР-23 не нужны, что-ли? Слов нет, по истребителям использовать Н-37 неэффективно (малоэффективно), но по Б-29 это вы зря. Главное, что об этом говорится в “СПРАВКЕ”, но и наши рассчёты это подтверждают (XL стр3).

Чем Вам дроби-то не нравятся?

>>>VooDoo>>> Отсутствием в них смысла. Если для сбития нужно 2,5 снаряда, то это значит, что попадать придется тремя. >>>

Тогда почему же они использовались в “СПРАВКЕ” и <<E-Stelle Tarnewitz>>?
Смотрите, в “СПРАВКЕ” (стр.6-7) для уничтожения Пе-2 (Москито) принималось буквально: ”среднее число попаданий” = 34,7, а cовсем не 35. Это не значит, конечно, что снаряды летают частями как “два землекопа и две трети”. Просто с Р=0,7 (в 70%) для уничтожения Пе-2 потребуется 35 снарядов, а с Р=0,3 только 34. Смотря куда попадёт. Если бы было 34,3, то как раз наоборт. Теоретически может хватить и 1-го снаряда, но тогда вероятность уничтожения стремится уже не к 1, а к нулю. Причём уже не по асимптоте, а камнем. Впрочем, об этом мы уже говорили.
То же и вероятностью попаданий. В документе <<E-Stelle Tarnewitz>> указан именно по рассчёту первый попавший по номеру снаряд – 16,7-й, т.е. дробное число. Это совершенно не случайно. Я уже объяснил откуда они взяли эту конкретную цифру. А логика та же: с Р=0,7 потребуется 17 выстрелов, а с Р=0,3 только 16. Мне пришлось решать обратную задачу, и я использовал дроби также как и авторы этих двух официальных документов.

VooDoo>>> Согласно вашим расчетам, Н-37 не отличалась эффективностью вообще. По всем целям. Просто против истребителей это было очень ярко выражено.... Лучшим вариантом было бы выкинуть все Н-37 и/или заменить их на НР-23. >>>

Возможно, но надо смотреть XL. Заменить на вариант 3*НР-23 и посмотреть что получается.
Я для этого XL и сделал. А может наоборот попробывать 2*Н-37 в варианте перехватчика.

MIKLE, извините, что неправильно понял. Просто рассчёты проще присылать для проверки участникам спора, чем другим, которым сначала нужно “въехать”. По “равновероятностному распределению” согласен, исправил как мог с помощью радиусов. Я это уже говорил.
Конечно рассчёты можно уточнить. Но для этого надо данные вами на 1000м круг с r=2,2 м для 80% попаданий и оставшуюся S круга=(3,14*4,4²) – (3,14*2,2²), на которые приходятся оставшиеся 20%, считать отдельно. (Кстати, по записке полученной из Жуковки: “для жёстко закреплённой пушки НР-23 и Н-37, как это было на МиГ-15, индивидуальное рассеивание оружия сигма малая = 0,002”). А мы считали 0,0022. Пусть так и останется.
А чтобы быть ещё точнее по рисунку, сайт которого я забыл :
0,25r - 50 % попаданий, 0,5r - 82 % попаданий, 0,75r - 96 % попаданий и r - 100 %.
И что, всё это считать врукопашную?

Никакой пристрелки немцы не делали.
Что немцы делали и чего они не делали - вы не знаете.

Я всё ждал, когда Voodoo напомнит о разнице в подлётном времени, а он молчит.
Я рад, что вы поняли, что разница в начальной скорости при прочих равных определяет подлетное время и что это имеет серьезное значение.

Пожалуйста, спрашивайте, готов отвечать.
Подписи к осям графиков.

Я понял, что Вы изменили потребные попадания с 0,8 до 1 ( XL, стр.4).

Для простоты сначала по Б-29.
Простота это по истребителю.

Чем Вам дроби-то не нравятся?
Я уже сказал. При расчете первого попадания уже принята вероятность 0,95 (или сколько там). Вот 0,95 снаряда я готов считать за один. 0,3 - нет.

Тогда почему же они использовались в “СПРАВКЕ” и <<E-Stelle Tarnewitz>>?
Чтобы получить информацию для размышления.

Просто с Р=0,7 (в 70%) для уничтожения Пе-2 потребуется 35 снарядов, а с Р=0,3 только 34.
H=0,95.

Главное, что об этом говорится в “СПРАВКЕ”
В справке сравниваются ШВАКи и НС-37л. Делается вывод:

- при стрельбе на малых дальностях, на которых снаряды крупного калибра практически не имеют преимуществ в баллистике сравнительно со снарядами 20 мм калибра, вооружение истребителя, состоящее из 4-х 20 мм пушек является более эффективным, чем равное ему по весу вооружение, состоящее из 2-х облегченных 37 мм пушек при условии, что оба вида пушек используются в воздушном бою с истребителями, штурмовиками и ближними бомбардировщиками противника. Из-за отсутствия статистических данных о поражении тяжелых бомбардировщиков не представляется возможным сделать сравнительную оценку эффективности стрельбы 20 и 37 мм пушек по самолетам этого типа, однако, исходя из сказанного выше, можно ожидать, что сравнительная эффективность 37 мм пушек будет расти и возможно будет равна эффективности 20 мм пушек.

А история показала, что проще улучшить T/m за счет поднятия темпа стрельбы чем за счет повышения могущества одиночного снаряда.

2 SoS, спасибо за информацию. Это, к сожалению, типично для нас. Надо же, пенсия 12 рублей в месяц “за пролитую свою и чужую кровь”. Суки !! Слава богу, как говорится, “награда нашла героя”, да только жизнь заканчивается – 1928-й год рождения.
Не могли бы сообщить номер ИАД и полка? И, всвязи с этим, вопрос к Tерs-у :
Юрий, помогите найти по своим источникам. И ещё, что вам известно о непосредственном взаимодействии с ВВС НОАК и КНА, я имею ввиду полёты в общих боевых порядках. Вот, наверное, радость-то, когда у ведомого 20-40 часов налёта?
А то что не по теме, так это вы, SoS, зря. Просто мы никак не можем вырулить из темы об авиапушках. Не знаю что потом : Самолёты? Потери? Тактика? Просто тема называется :
“Война в Корее. По следам причин поражений”. Чьих именно поражений, далеко не ясно.
Но уже предвижу, что обязательно упрёмся в самолёты и тактику, причём на самолётах застрянем надолго – там столько считать, что “мама не горюй”. Раз в 100, если не больше.
510-th: Никакой пристрелки немцы не делали.
Voodoo >>>Что немцы делали и чего они не делали - вы не знаете.>>>
Ошибаетесь, описания опыта нет, но к счастью догадался. В таблице нет и намёка ни на время подлёта ни ни пристрелку. Я Вам уже показал как именно они считали. Придёться повторить:
А) Сначала они подсчитывали израсходованный БК. Сколько они молотили – неясно, ну допустим 250 снарядов.
Б) Потом подсчитали количество попаданий – и их оказалось 15.
В) Поделили 15 на 250 и получили 6%.
Г) Потом делением 1 на 6% получили 16,7. Это и есть номер статистически первого снаряда-подарка. Он может быть вообще 1-ым, но....его вообще может и не быть.
Д) Зная темп стрельбы в сек. (13,2 или там 21,6) делили его на номер этого среднестатистического снаряда (16,7) и получали количество попаданий за секунду (0,79 и 1,29).
Е) И наоборот, деля 16,7-й среднестатистический на темп получали 1,27 и 0,78 сек. Там не то что десятые, там сотые в ход пошли, я уже сам стал сокращать. А Вы говорите:

Voodoo >>> Чтобы получить информацию для размышления. >>>.

И когда подсчитывается не длина очереди до 1-го попадания, а время для уничтожения самолёта противника, то Ваше утверждение :

>>>Voodoo >>> что разница в начальной скорости при прочих равных определяет подлетное время и что это имеет серьезное значение. >>>,

не подкреплённое к тому же никакими рассчётами, неверно.
У меня нет рассчёта t подл. на Н=6 км, но Вы можете сделать вывод вот по этим цифрам:
На Н=8500м на дистанции 400м
t подл. сн М3 = 0,4сек
t подл. сн НР-23 = 0,46сек
t подл. сн Н-37 = 0,45сек.
Разница в 0,06сек, а на 6000м будет ещё меньше. Есть Н=0 м.
И по отношению к 2,71 сек для гарантированного уничтожения МиГа, это всего примерно 2% времени. Ну даже если Они (немцы) его учитывали, то где оно в рассчёте? А если оно есть,то что это даст?

>>>Voodoo >>>Подписи к осям графиков. >>>

Для этой таблицы я никаких графиков не строил. Сводный по времени поражения это 3-й сверху.

При рассчёте принималась не 0,95, а как достаточная R(n,k) = 0,94 и, пожалуйста, не путайте нас больше и ничего не меняйте. Я понял, что Вы изменили потребные попадания с 0,8 до 1 ( XL, стр.4).Я послал Вам “незащищённый” файл для рассчётов и комбинаций вооружения. Проверьте, если есть время, 2*Н-37 VS Б-29. И, если можете, исправьте на стр.4 “поражаемую S Б-29” на ”поражаемую S истребителя”

Уже говорил, но вынужден ещё раз, пусть другие не обижаются: в “СПРАВКЕ” (стр.6-7) для уничтожения Пе-2 (Москито) принималось буквально: ”среднее число попаданий” = 34,7, а cовсем не 35. Это не значит, конечно, что снаряды летают частями как “два землекопа и две трети”. Просто с Р=0,7 (в 70%) для уничтожения Пе-2 потребуется 35 снарядов, а с Р=0,3 только 34. Смотря куда попадёт. Если бы было 34,3, то как раз наоборт. Теоретически может хватить и 1-го снаряда, но тогда вероятность уничтожения стремится уже не к 1, а к нулю. Причём уже не по асимптоте, а камнем. Это именно так, обратитесь к специалистам.

>>>Voodoo >>>В справке сравниваются ШВАКи и НС-37л. Делается вывод:

- ....вооружение истребителя, состоящее из 4-х 20 мм пушек является более эффективным, чем равное ему по весу вооружение, состоящее из 2-х облегченных 37 мм пушек при условии, что оба вида пушек используются в воздушном бою с истребителями.... >>>

Подтверждаю, и сам об этом уже три раза говорил – страницей выше.

>>>Voodoo >>> Продолжение цитаты “Справки”
”Из-за отсутствия статистических данных о поражении тяжелых бомбардировщиков не представляется возможным сделать сравнительную оценку эффективности стрельбы 20 и 37 мм пушек по самолетам этого типа, однако, исходя из сказанного выше, можно ожидать, что сравнительная эффективность 37 мм пушек будет расти и возможно будет равна эффективности 20 мм пушек.”

А история показала, что проще улучшить T/m за счет поднятия темпа стрельбы чем за счет повышения могущества одиночного снаряда. >>>

Что показала “история” пока неясно. А вот арифметика показала, что эффективность Н-37 при поражении тяжёлых бомбардировщиков класса Б-29 (считай уже сверхтяжёлых, ведь в справке всего лишь Крепость и Либерейтор) достаточная, чтобы не сказать более.

Я Вам уже показал как именно они считали. Придёться повторить:
С неменьшим успехом они могли вести пристрелку до те пор пока не начинались попадания.

не подкреплённое к тому же никакими рассчётами, неверно.
Ну даже если Они (немцы) его учитывали, то где оно в рассчёте?
Вы не видели таблицы по Ме262 ? Если видели, то заметили там разницу между МК103 и МК108 на 800 метрах ?

Разница в 0,06сек
За это время цель может сместиться на 10-20 метров.

а на 6000м будет ещё меньше.
Больше.

Есть Н=0 м.
На 500 и 1000 метров.

М3 0,48 сек 1,08 сек
Нр-23 0,56 сек 1,23сек
Н – 37 0,55сек 1,17 сек

Разница - 0,08 для 500м и 0,15 для 1000м.

Для этой таблицы я никаких графиков не строил.
Подписи к осям всех графиков.

R(n,k) = 0,94
ОК.

Я понял, что Вы изменили потребные попадания с 0,8 до 1
А также исправил скорострельность М3 и НР-23 (оба в меньшую сторону), изменил потребное число попаданий для М3 до максимального значения из Справки (13) и потребное число попаданнй для НР-23 до среднего значения из Справки (3).

не путайте нас больше и ничего не меняйте
Я вам ваши ошибки указал.

Просто с Р=0,7 (в 70%) для уничтожения Пе-2 потребуется 35 снарядов, а с Р=0,3 только 34.
Вот и считайте, что можно принимать достаточным только тот случай, когда требуется 0,06 попадания.

Что показала “история” пока неясно.
Отказ от нескорострельных, крупнокалиберных пушек она показала.

На последних 2-х страницах я уже трижды упоминал о методе, которым пользовались немцы при испытательных стрельбах. И считаю, что Они не принимали в рассчёт ни t подлётное, ни время на прицеливание. t подлётное нужно добавить обязательно, но уже к полученным результатам, а если окажется, что оно учтено, то добавлять не нужно.
Но мне не удалось найти никаких следов этих времён. VooDoo же считает, что:

>>> VooDoo С неменьшим успехом они могли вести пристрелку до те пор пока не начинались попадания. >>>

16,7-го снаряда? Как это понимать, или он имеет ввиду наблюдателя с секундомером на борту мишени? Прошу кого-либо, или самого VooDoo описать этот гипотетический метод, но обязательно со взаимосвязанными цифрами, как это представлено в моей схеме. После чего рассмотрим оба и решим, как же Они это всё-таки делали.

>>>VooDoo Вы не видели таблицы по Ме262 ? Если видели, то заметили там разницу между МК103 и МК108 на 800 метрах ? >>>

Конечно заметил разницу в % попаданий и всё, что с ними связано, подтверждённую каждой цифрой таблицы на дистнции 800м. И что?

ОФФ ТОПИК.
Вот этот небольшой абзац – это почти офф топик, но раз требуется – объясню.
Я говорил, что разница в t подлётном на дистанции 400 м = 0,06сек.. Voodoo приводит мой рассчёт баллиситики по высотам. После предъявленных претензий выложил всё на миллимитровку - t подлётное от расстояния по всем высотам. Ну, во-первых, разницы на 400 и на 500 м уже отличаются друг от друга, т.к все линии сходятся в начале координат. А во-вторых, для большей точности надо делать рассчёт траектории не на интервале в 0,25 сек, как это делал я (у меня 400м нет, эти точки попали в промежуток), а на ещё более коротких участках, потому что зависимость нелинейная – жизни не хватит. Так что можно исправить для 400 и 1км
Н= 8,5 км t подл. 0,4км t подл. 1 км
М3 0,35 сек 0,93 сек
Нр-23 0,42 сек 1,1сек
Н – 37 0,42сек 1,08 сек


Н= 0 км t подл. 0,4км t подл. 1км
М3 0,37 сек 1,08 сек
Нр-23 0,44 сек 1,24сек
Н – 37 0,44сек 1,17 сек

Пусть 0,07 сек., замерить разницу точнее почти невозможно. Даже между 2-мя советскими снарядами на равных высотах на 400 м есть разница, но её невозможно уловить. Даже если стрелять в упор будет разница. Но между НР-23 и Н-37 она заметна на дальностях от 500-600 м и на высотах от 8,5км и ниже. А на Н=0м, например, снаряд Н-37 с дистанции уже в 800м начинает догонять пулю М3 и обгонит её где-то на 1400-1500м. Впрочем зачем об этом говорить, снаряды имели примерно равную баллистику (это по меньшей мере), а в общем времени на поражение t подлётное не превысит 2-3% от общего. Это я просто к тому, что на 6000м будет ещё меньше, чем на 8500.

>>>VooDoo Больше. >>>

Это невозможно физически. Абсолютно исключено. DIXI.

По поводу дробных чисел снарядов для вероятностей поражений и вероятностей попаданий теперь пусть высказывается форум. Просто так работают комбинаторика и ТВ. Если нет пусть форум меня поправит.

>>>VooDoo Подписи к осям всех графиков. >>>

Слушаюсь! ....Но по-моему там они уже есть. Стр.4, А - самый верхний правый график:
гориз. – дистанция, верт. – потр.t для уничтожения истребителя с R(n,k)=0,94.
Б - График под ним: гориз – число потребных выстрелов для попадания хотя бы одним снарядом с двух дистанций, верт. – вероятность. В - График от него слева: гориз. – радиус круга рассеивания, верт. – 1) площадь круга рассеивания (белая линия), 2) число потребных выстрелов для попадания хотя бы одним снарядом с двух дистанций с R(n,k)=0,94 (две чёрные точки). 3) Поражаемая площадь истребителя, т е та его часть, которая находится в “потоке” снарядов (жёлтая линия). Обратите внимание, что эти вот последние величины сосчитаны для 0/4 (0 градусов) по горизонту и 0 градусов по вертикали (т.е. “во втулку”), для Москито и Б-29. А для истребителя 0 градусов по горизонту и 10 градусов сверху – стандартной проекции воздушного боя.

2 VooDoo: об изменениях ТТД – потом.

P.S. Дней 5 без связи.

На последних 2-х страницах я уже трижды упоминал о методе, которым пользовались немцы при испытательных стрельбах.
Вы не о методе, которым они пользовались, а о ваших мыслях по этому поводу.

Они не принимали
Законов природы они в расчет не принимали. Они сами принимались.

16,7-го снаряда? Как это понимать
Несколько серий. В одной 16, в другой 17 и т.д.

И что?
Основная разница между этими двумя пушками - меньшая начальная скорость МК108.

Пусть 0,07 сек., замерить разницу точнее почти невозможно
Зачем ее мерять ? Неужто нельзя вычислить ?

Но между НР-23 и Н-37 она заметна на дальностях от 500-600 м и на высотах от 8,5км и ниже.
Важный момент. На больших дистанциях, стрельба из батареи МиГа затруднена еще и разной баллистикой пушек.

А на Н=0м, например, снаряд Н-37 с дистанции уже в 800м начинает догонять пулю М3
Вы опять что-то не то посмотрели. Или с нами не поделились.

Н= 0 км t подл. 0,4км t подл. 1км
М3 0,37 сек 1,08 сек
Нр-23 0,44 сек 1,24сек
Н – 37 0,44сек 1,17 сек

На дистанции 400 разница 0,07 секунды, на 1000 - 0,09. 37мм отстает, 23мм отстает еще сильнее.

Впрочем зачем об этом говорить, снаряды имели примерно равную баллистику (это по меньшей мере)
Снаряды имеют разную баллистику. Это отлично видно из ваших же расчетов. Причем чем дальше, тем сильнее это заметно.

а в общем времени на поражение t подлётное не превысит 2-3% от общего.
Неверно. Большое подлетное время влияет на потребное число выстрелов до первого попадания. Разница, в конечном итоге, куда больше 2-3%. Особенно на больших дистанциях.

Это я просто к тому, что на 6000м будет ещё меньше, чем на 8500
Что меньше ? Подлетное время ? Наоборот, оно будет больше. Это очевидно из вами же приведенных цифр. На 0 - 1,17, на 8,5км - 1,08. Чем ниже, тем больше время.

Но по-моему там они уже есть.
ОК. Все равно спасибо, потому как их у меня нет. Пожалуй переставлю Эксель...

Читать посты уже нет времени.
Извините, пока на связи забыл добавить. На стр. 4 (XL) 0,8 потребных надо на 1.
Причина, конечно, ясна.

Кинограмма боя МИГ-15 - Сейбр:

10.03.05.
>>>Voodoo Вы не о методе, которым они пользовались, а о ваших мыслях по этому поводу. >>>

VooDoo, я Вам уже Дважды 19.02 и 6.03.05.приводил примеры пересчёта немцами данных испытаний зафиксированных документом <<E-Stelle Tarnewitz>>. Там несколько простейших уравнений. Все цифры полученные в этих уравнениях полностью совпадают с данными таблицы этого документа. Не согласны? Пожалуйста, представте свой вариант, выраженный в цифрах. Шаг за шагом, как это сделал я. Конкретно укажите на содержащиеся в этих линейных уравнениях постоянные величины (t подл. и время на прицеливание) и как именно это отражено в этой таблице. Если это будет выражаться в конкретных связанных друг с другом цифрах, сравним и рассмотрим на форуме.
Удачи.
2 Фагот.
Класс!! Вот это ракурс! Интересно, что за число, месяц, год.

P.S.
Дней 15 без связи. А может попытаюсь и из Москвы.

Не согласны?
Вы понимаете вообще, о чем вам говорят ? Что одни и те же данные могут быть получены разными способами.

Дорогие друзья!
Мне очень приятно, было, прочитать все, что Вы написали!
Однако, пушечно, пулеметная тема далека от тактической!?
В связи с данным обстоятельством, настаиваю, отойти от схоластики к конкретной тактике, т.к. она базировалась на боевых возможностях истр. авиации!
С уважением, L-39 (Волк Евгений).

Вообще-то еще в прошлой теме решили не гнать лошадей, а последовательно исследовать все вопросы.

>>>Voodoo >>> одни и те же данные могут быть получены разными способами. >>>

Пожалуйста, приведите любой из них, выраженный в цифрах. Шаг за шагом, как это сделал я. Конкретно укажите на содержащиеся в этих линейных уравнениях постоянные величины (t подл. и время на прицеливание) и как именно это отражено в этой таблице. Если это будет выражаться в конкретных связанных друг с другом цифрах, сравним и рассмотрим на форуме.

Пожалуйста, приведите любой из них, выраженный в цифрах. Шаг за шагом, как это сделал я. Конкретно укажите на содержащиеся в этих линейных уравнениях постоянные величины (t подл. и время на прицеливание) и как именно это отражено в этой таблице. Если это будет выражаться в конкретных связанных друг с другом цифрах, сравним и рассмотрим на форуме.

Вас в какие-то дебри уносит.

V:
Почему потребное количество выстрелов до первого попадания
одинаковое для всех

510:
А оно одинаковое не для ВСЕХ, а для всех пушек с подобной баллистикой, которая определяется, в основном, сбросом скорости по траектории.

V:
На разницу между МК-108 и МК-103 посмотрите. У них разница не столько в сбросе скорости, сколько в начальной скорости. И советские пушки это что-то среднее между МК-108 и 103 в этом отношении.

510:
Откуда? То есть Вы опять про баллистику. Снаряды МК-108 и МК-103 это фактически одни и те же снаряды. Снаряды Мг-151/15 аэродинамически от них тоже не отличаются. Снаряды же М3, НР-23 и Н-37 имеют совершенно другую, идентичную аэродинамическую форму.

Промежуточное пояснение:
МК-108 и МК-103 - пушки с подобными снарядами. НР-23 и Н-37 - пушки с подобными снарядами. МК-108/103 и НР-23/Н-37 - пушки с разными снарядами. Соответственно первый вопрос так и остался без ответа, т.к. потребное количество выстрелов у всех пушек одинаковое. Более того, наблюдается разница в потребном числе выстрелов у двух пушек с подобными снарядами (108 и 103). Налицо противоречие. Вариант, принимающий во внимание разницу в нач. скорости, этой проблемы решен.

Идем дальше.

V:
Баллистика тут постольку-поскольку. Как вы правильно заметили - снаряды у разных МК идентичные. Разница только в начальной скорости. Она и определяла время, потребное на пристрелку и получение попадания.

510:
Никакой пристрелки немцы не делали. И как они получили именно такие результаты я объяснил в самом начале текста. А баллистика “постольку-поскольку”, потому что все снаряды на такой дистанции имеют почти одинаковые характеристики и поймать разницу, выраженную в отклонениях очень трудно. А время до получения первого попадания определяется на 95%
именно радиусом (а вернее поражаемой S / S круга) и темпом стрельбы.

Снова пояснение:
По факту МК108 требовалось выпустить больше снарядов до получения первого попадания (на больших дистанциях/углах). И время до первого попадания для равных скорострельностей было бы совсем иным. Например для МК108 оно было бы больше чем для МК151 в 81,5/56,0 раз (дистанция 800/угол 0) в случае равных скорострельностей установок. Эта полуторократная разница вообще никак не связана со скорострельностью т.к. у менее скорострельной МК103 результат схож с МГ151.

***

Соответственно вопрос - вы до этого момента всё поняли ?

С аэродинамикой "тел вращения" пока подождём. Пожалуйста, решите простейшие уравнения по Таблице <<E-Stelle>>.

Т.е. даже того, что сказано выше вы не поняли. Печально.

Вот смотрите, Voodoo.
1. Я предложил вариант, по которому, по моему мнению, немцы выдали данные в цифрах, сведенных в документе <<E-Stelle>> для прицела EZ 42. Там по 9 колонок для 2-х разных дистанций – всего их 18. Каждая из них связана внутри себя и с темпом стрельбы для каждой из пушек конкретными соотношениями. Я просто вынужден повторить. Например пушка МК-103 под 0/4 с Д=400м (это 1-я колонка):
А) Сначала они подсчитывали израсходованный БК. Сколько они молотили – неясно, ну допустим 250 снарядов, возможно в нескольких полётах.
Б) Потом подсчитали количество попаданий – и их оказалось 15.
В) Поделили 15 на 250 и получили 6%.
Г) Потом делением 1 на 6% получили 16,7.
Д) Зная темп стрельбы в сек. (13,2) делили его на номер этого среднестатистического снаряда (16,7) и получали количество попаданий за секунду и получили 0,79.
Е) И наоборот, деля 16,7-й среднестатистический на темп получали 1,27 сек. до первого попадания.
Все цифры точно также взаимосвязаны и в остальных 8-и колонках. Это данные обработки выполненные после стрельб. Вы несколько раз говорили, что:

Voodoo >>>
.....Что немцы делали и чего они не делали - вы не знаете. ....
.....одни и те же данные могут быть получены разными способами.....
.....Вы не о методе, которым они пользовались, а о ваших мыслях по этому поводу.
....С неменьшим успехом они могли вести пристрелку до те пор пока не начинались попадания. >>>

Вы считаете, что в таблице учтено время на прицеливание и подлётное время. А я, что нет. Время до первого попадания рассчитывалось не от “начала прицеливания” и не от “нажатия на гашетку”, и не от “выхода снаряда с дульного среза”, а так как я показал.
Я выложил цифры. Пусть Вы или кто-либо из форума предложит другую схему рассчёта.
Но с обязательным условием – связать цифры внутри колонки (хотя бы вышеупомянутой) формулами.

2. На остальные Ваши возражения попытаюсь ответить потом. Кстати, понадобится Ваша помощь. 20.01.05 Вы дали данные по МК-103/108 по скоростям и траектории на 400 и 800м. Я был бы благодарен и Уильямсу и Кингу, и Вам, если сообщите также и Vo для всех четырёх рядов отдельно. Возможно, повторяю, лишь возможно, это в чём-то и поможет.

Но сначала, пожалуйста, всё-таки ответьте на первый пункт. Не Вы, так кто-нибудь с форума, например нейтральный Mikle.
Это необходимо для продолжения дискуса.