Война в Корее

Там помоему и очепятки есть...

Запросто.

Да Майкл, опечатки есть, но они не носят драматического характера, или нет?
Если заметите – сообщите пожалуйста.

VooDoo >>> Темп стрельбы берите тот, что указан в таблице.

Ясно, темп буду брать с таблицы.
Прицел – только EZ 42.
Кроме того, я так понял, что в испытаниях МG-151 была именно 15мм, так?
Непонятно вот это:

VooDoo>>>Важно - обратите внимание, что данные в таблице не для 2х пушек, а для 4х !!! >>>

В таблице же сказано: 2*MK-103, 2*MK-108, 2*MG-151/15. Непонятно.
Прошу и Майкла и VooDoo и уточнить и объяснить как это понимать.
Будут и ещё вопросы и я уже предвижу какие, а вот рассчёт займёт не 2 дня а больше, может 20. Но о “трудовых успехах” процесса вы будете в курсе. Потому что вопросы. Про 2 или 4 пушки и MG-151 я уже задал. Есть (ПОКА) ещё такой: мне кажется там были испытания с последующими вычислениями. 262-й стрелял по цели, но по какой? Что это за хреновина была? Размеры заданы, но конфигурация? 2 дв. или 1?

Прицел – только EZ 42.
Само-собой.

Кроме того, я так понял, что в испытаниях МG-151 была именно 15мм, так?
Не факт.

Прошу и Майкла и VooDoo и уточнить и объяснить как это понимать.
Посмотрите данные для МК108 и попробуйте их свести в нечто непротиворечивое для 20 выстр/сек и для 40 выстр/сек.

262-й стрелял по цели, но по какой?
2х моторной. Размерами с Бофайтер-Москито. Готовились эти самые Моськи перехватывать.

Тем, кому мы осточертели со своими пушками, хотелось бы напомнить, что всё о чём мы здесь говорим имеет прямое отношение к воздушным боям в Корее, и будет применено именно к этой теме.

VooDoo 13.01.05 >>> Очень интересно, как вы вероятности поражения будете считать до вероятности попадания... >>>

Правильно, Вероятность попадания должна быть решена по ходу главной задачи – вероятности поражения самолёта противника. Первая будет просто приложена ко второй, посчитанной, слава богу, не нами. А к самому началу можно приложить и баллистику.

VooDoo >>> Действительно, лучше все таки наоборот. Сначала составить вот такую вот табличку, а из нее вероятность поражения уже будет вполне очевидной. >>>

Можно и так, согласен.

VooDoo >>> Т.е. вы с приведенными данными согласны ? >>>

Да, согласен. По следующим причинам:

VooDoo >>> "Составлено на основании протокола В. № Е6 5809/44 geh. HE, датированного 30 января 1945 года испытаний проведенных в E-Stelle Tarnewitz."
Опытные стрельбы + расчеты. >>>

Теперь и я так думаю. При более пристальном рассмотрении я понял, что это результаты опытных воздушных стрельб и следующие на их основании расчёты.
VooDoo и MIKLE, вы согласны?
Я пока лишь приблизительно начал догадываться как именно они считали.
ТТД пушек для рассчёта взял указанные VooDoo. Темп стрельбы тот, что указан в таблице.

VooDoo >>> Вообще, учитывая, что точность в боевых условиях обычно падает в разы по сравнению с полигоном....>>>

Не мне сравнивать. Но наверняка VooDoo прав – наверное даже и в полигонных условиях лётчик не железяка и не автомат сопряжённый с прицелом и гашеткой, который держит (в случае атаки с ракурсом 0 гр.) продольную ось своего самолёта точно на продольной оси атакуемого самолёта + превышение. Поэтому при сравнении техники “человеческий фактор“ должен быть абсолютно исключён, о чём мы и договорились раньше.
Ещё пара вопросов для согласования. Мне кажется, что достаточно достоверной вероятностью можно считать вероятность 0,93-0,95. И тогда ещё вопрос – есть ли у кого-либо данные по распределению попаданий внутри круга (“круговое распределение“, так кажется) и главное Д самого круга для пары пушек с разной баллистикой (Стендовые испытания, чтобы пресловутый “фактор“ был полностью исключён). ...Правда тогда будут совсем другие числа М...., но надо же хоть к чему-то прицепляться. Иначе все данные будут смещаться пропорционально некоторым величинам и можно получить лишь сравнительные данные пушек относительно друг друга, абсолютные цифры могут быть и не точны. Хотя можно попытаться.

Тем, кому мы осточертели со своими пушками

 

Пардон за флейм, но... Если кому-то надоело, может же и не читать? Вы пишите, а мы попробуем разобраться...

Всё, я, кажется, понял как они считали. Схема рассчёта готова. Но пока не имею данных о “круговом распределении”, да и площади самого круга. У кого есть? “Стенд” на таких М конечно исключён. Но получив хоть какие-либо два, можно будет внести поправку. Точность немного упадёт, но всё же.
Поэтому прошу Mikle-a, minchuk-a и VooDoo посоветовать, где смотреть.
VooDoo, Вы являетесь несомненно лучшим “знатоком трамвайного дела на западе”, может у Вас ещё есть пара белых кроликов в чёрном цилиндре?
Иначе придёться подбирать самому. Тогда надо ввести пару допущений, не давая, впрочем, особо волю фантазии. “Круговым“ придёться пожертвовать, потому что это уж слишком усложнит рассчёт, так что буду вынужден подбирать сам “кружок”.
Точность опять же упадёт. Опять же не надо забывать, что всё же стрелял не “автомат”.
Хоть и на полигоне.
Если ни от кого требуемых данных до завтра (20.01.05) не поступит, начну считать, как сказал. Займёт несколько дней. Потом сброшу результаты на форум.
Потом мы возьмём поправку на М и сравним все абсолютные цифры. Потом посмеёмся, (а может и нет). Но то, что все результаты будут смещаться пропорционально аэродинамическим характеристикам (т.е.в конечном итоге Д “кружков”) и ещё темпу стрельбы, очевидно.

С рассеиванием я вам точно не помогу. Только абстракции... Немцы в свое время проводили эксперименты с живыми пилотами и самолетами, ведущими стрельбу в воздухе и результаты их весьма удивили - даже у топопвых асов на самолетах с центральным расположением оружия рассеивание принимало совсем уж неприличные формы. Приводились конкретные цифры, но я их не помню. Попробую найти сегодня вечером, а заодно кину еще пару интересных деталей, которыми со мною недавно поделились . Но это уже не про рассеивание.

О какком распределении речь? Кучность собственно снарядов относительно оси ствола пушки?
Тогда вероятное отклонение что-то порядка тысячных дистанции и по нормальному закону, если склероз не врёт.

А как пример точности стрельбы хорошо подходит Ил-2. По нему полно полигонных данных. По неподвижной цели даже те проценты как у 262-го не набираются

Таблица по потребному расходу боеприпасов для сбития самолета с 50 и 95 процентной вероятностью в зависимости от дистанции. Если нужен перевод с немецкого - скажите.

Баллистика МК103 и МК108 на 400 и 800 метров:

MK 108 (M-Geschoss Ausf.A) 400m = velocity 331 m/s, drop 4.16m
800m = 225 m/s, 23.67m
MK 108 (M-Geschoss Ausf.C) 400m = 408 m/s, 3.62m
800m = 340 m/s, 16.78m

MK 103 (Ausf.A) 400m = 621 m/s, 1.35m
800m = 432 m/s, 6.97m
MK 103 (Ausf.C) 400m = 683 m/s, 1.25m
800m = 537 m/s, 5.95m

Спасибо говорить Тони Вильямсу и Рингу (ww2ol @ cox.net).

VooDoo 20.01.05. >>> С рассеиванием я вам точно не помогу. Только абстракции... Немцы в свое время проводили эксперименты с живыми пилотами и самолетами, ведущими стрельбу в воздухе и результаты их весьма удивили - даже у топопвых асов на самолетах с центральным расположением оружия рассеивание принимало совсем уж неприличные формы. Приводились конкретные цифры, но я их не помню. >>>

Не понимаю, VooDoo , извините, без всякой иронии. То есть Вы имеете ввиду в полигонных условиях, нет? Но ведь и “Протокол E-Stelle” это тоже прежде всего результаты реальных стрельб по неманеврирующей цели, обработанные уже после. Я, по крайней мере, именно так это понял – и это стало видно по цифрам.

MIKLE 20.01.05. >>> О каком распределении речь? Кучность собственно снарядов относительно оси ствола пушки? ...>>>

На какой-то дистанции (у нас пока 400м, но как дальше я понял) снаряды попадают в круг, r которого определяется расстоянием от центра до крайнего, в буквальном смысле, попадания. А внутри этого круга, не мне вам объяснять, т.н. “круговое распределение”(или так это когда-то называлось). То есть, к примеру, из 10 – 6 в условный центр, 3 в середину, а 1 влепил в самый край. Это, к сожалению, усложнит рассчёт, потому что у этих 6 и 3-х свои радиусы и лишь r 1-го уже определён самим “кружком”. Лучше, если бы можно было, хотя бы для начала, считать попадания в его пределах равновероятностным. Потом кто-нибудь поправит – у меня “простыни” в XL разъезжаются так, что уже не понять ничего.
А “круговое распределение” наверное универсально описывается каким-то законом.

MIKLE >>>.... Тогда вероятное отклонение что-то порядка тысячных дистанции ... >>>

То есть на дистанции 400м r “кружка”= 0,4м. Не мало?

MIKLE >>>.... А как пример точности стрельбы хорошо подходит Ил-2. По нему полно полигонных данных. По неподвижной цели даже те проценты как у 262-го не набираются >>>

К сожалению “Человеческий фактор” выходит здесь вперёд ещё поболее, чем в “Протоколе E-Stelle”.
Непонятно кто именно стрелял, потом часть оружия крыльевое. А у VooDoo центральнорасположенное и упражнялся, наверное, Новотны.
И потом, Ил-2 по неподвижной цели, а там просто по неманеврирующей. Скорости сближения разные – там он вообще он мог бы уравнять скорости.
Там высота 6 км, а здесь надо думать и о выводе.
Поэтому продолжу пока считать, как начал. А поправлять будем потом.

Не понимаю, VooDoo , извините, без всякой иронии.
Ничего удивительного. Цифр реального рассеивания - нет. Есть только данные по отстрелу оружия на земле. В упомянутом мною эпизоде проблемы были не только (возможно и не столько) с рассеиванием, вызванным хар-ками оружия или установки, сколько с возможностью пилотов осуществлять прицеливание.

А у VooDoo центральнорасположенное и упражнялся, наверное, Новотны.
Речь шла о 109F или G. Одним из пилотов возможно был Галланд, но я за это не поручусь.

Про кучность.
Тысячные дистанции-это вероятное отклонение, сигма. порядка 1-3, впрочем для расстреляных стволов, "кривых" боеприпасов военного выпуска и т.п легко может быть и больше. Но от центра до края-это 3хсигма(99% ЕМНИП), а диаметр круга т.о. порядка 10-20 тысячных дистанции. т.е. 4-8м на 400м.

Это если я ничего не напутал.

По этому вопросу может подсказать Varban.

Одним из пилотов возможно был Галланд,

Который из трёх?

VooDoo >>> ...Есть только данные по отстрелу оружия на земле. >>>

Пойдёт и это, хотя там торможение будет очень большим - снаряд почти сразу попадает на М менее 1,3, достоверность падает.

VooDoo >>>В упомянутом мною эпизоде проблемы были не только (возможно и не столько) с рассеиванием, вызванным хар-ками оружия или установки, сколько с возможностью пилотов осуществлять прицеливание. >>>

Верно. Но ведь и в “Протоколе E-Stelle” то же самое. Поэтому я упомянул Новотны, я именно эти испытания имел ввиду

MIKLE >>> ...т.е. 4-8м на 400м. >>>

Было мало – стало много. У меня получилось 2,1 – 2,2 на 400м и наверное будет (точно не считал) 7-7,5м на 800м для MG-151/15 и МК-103. Но это именно при заданных эксперементом условиях (V,H,M). И именно для тех пушек. А вот стенд должен дать большее рассеивание. Хорошо бы посмотреть стенд именно для них.
А какой там был Галланд 2-й или 3-й... во всяком случае не Людовик 16-й с Марией Антуанеттой. Стреляли классные лётчики. И Новотны, которого я и имел ввиду был именно таким.

2 VooDoo
>>> Баллистика МК103 и МК108 на 400 и 800 метров..... Спасибо говорить Тони Вильямсу и Рингу >>>

Пожалуйста, объясните какие были Vo в этом Вашем посте от 20.01 и какие именно снаряды были в “Протоколе E-Stelle” ? Их не так-то просто опознать.
На “Munition” про МК-108 две таблицы со скоростями по дистанции, про МК-103 ничего не нашёл, про MG-151/15 много.

MIKLE

Который из трёх?
Адольф.

510-th

Пожалуйста, объясните какие были Vo в этом Вашем посте от 20.01
Соответствующие ранее упомянутым для этих же пушек. Снаряды (А и С) различаются в основном только формой и имеют сходные начальные скорости.

и какие именно снаряды были в “Протоколе E-Stelle” ?
Не могу сказать. На ваше усмотрение.

Товарищи и господа, а также леди и джентельмены. Я что-то застопорился, ничего придумать не могу, как говорится, “инженерная мысль дошла до невозможного”.
Но, рассчёт вероятностей давно закончен, составлена схема рассчёта вероятности попадания для любого количества снарядов, из любой пушки, по любой цели и на дистанции до 1000 м. Включая все самолёты Корейской кампании. Но сбрасывать до выяснения не буду. Сначала я попросил бы проверить рассчёты и саму схему политически индеферентного и явно лучше чем я разбирающегося в арифметике MIKLE-а. MIKLE, не откажитесь, пожалуйста, принять по E-mail формулы и рассчёты и проверьте всё это. Я сначала считал врукопашную, потом через “Паскаля”, и когда понял, как это происходит, ввёл в XL.
И можно было бы (а в некоторой степени уже можно) ответить на заданные Voodoo и касающиеся конкретных испытаний (“Протокол E-Stelle”) вопросы:

Voodoo >>> С какого снаряда начались попадания.
Процент попаданий.
Попадания за 1 сек.
Длина очереди до первого попадания в секундах.
Для обеих указанных дистанций.>>>

НО! пара оговорок.
1. Первую легко устранить, но долго пересчитывать - это “круговое распределение“. Посмотрите Полет и рассеивание снарядов
Мне пришлось считать распределение равновероятностным, чтобы начать сравнивать один комлекс с другим. Для сравнения и этого достаточно.

2. Другое дело сам круг. Когда я говорю, что рассчёт давно закончен, я имею ввиду, что просчитал его r от 1 до 3-х метров на L=400 м. Но точные, “абсолютные” цифры радиуса этого проклятого круга не известны ни на 400, ни на 800м. Неизвестно даже точно какие именно применялись снаряды “А” или ”С”, причём для обеих МК-103 и МК-108 пушек. Voodoo предложил выбирать любую. А на моё предположение, что MG-151/15 был именно 15, а не 20мм, он ответил, что “это не факт”, несмотря на прямое (правда без указания типа снаряда) указания в таблице. То есть даже он этого не знает.
Для того, чтобы получить близкие к реальным результаты, нужно по крайний мере иметь два реальных “кружка“ (Эллипса Рассеивания) на двух разных дистанциях для двух разных пушек или хотя бы для одной, но с точно указанными БП. То есть 4 цифры. Их скорость на этих дистанциях тоже должна быть известна, (хотя это можно и подсчитать, но это долго и всё равно нужна Vо, и БП должен быть опознан по геометрии).
Это обязательно должны быть стендовые испытания. Лётные не подходят, там присутствует “человеческий фактор” – смыкнул “Новотны” “ручкой” при стрельбе и гуд бай, считай потом.
Много, думаете? А ведь эта задачка – практически уравнение. Причём одно единственное и с огромным числом неизвестных. Есть результаты воздушных стрельб, но нет опознанных пушек и БП, нет точно определённой Vо, неизвестно к каким из них именно прилагаются выданные позже скорости на участках. А самое главное, что неизвестен Фактор Оп....з....енения (ФО) пилота, о котором правильно говорил Voodoo. Поэтому нужен “стенд”. Полученные данные потом приведём по М (по торможению) и получим V на любом участке, а затем и кружки.
То что r кружков будут пропорцинональны баллистическим характеристикам на участках, ясно как день. Но каким именно не знаю – не знаю формулы. Попытался составить пропорцию для перехода. Причём ведь это должно работать как для 1-го снаряда на разных дистанциях, так и для двух разных снарядов на одной. И в перекрест друг с другом. Единственное, что по смыслу подходит это K= Е1*t2/t1*E2, где К коеффициент перехода, Е1 и Е2 для промежуточных участков, t1 и t2 подлётное время на этих же участках. Ничего больше в голову не пришло. Не поленитесь, MIKLE.

Пока речь шла только о полёте снарядов в “возмущённой“ внешней среде, по отношению к которой тела с большей массой должны быть более устойчивы (возможно вихревой след от двигателя атакуемого самолёта, если зто случай с бомбардировщиком).
Но главное - это разношенные стволы и отличия серийных боеприпасов от эталона. Милиграмм веса или микронное отклонениие в геометрии и уже разная центровка, разная скорость вращения вокруг продольной оси, а отсюда разная величина прицессии и т.д. Но такие абсолютные отклонения для 12,7мм пули с весом 0,04кг и 37мм снарядом с весом 0,735кг это большая разница. Эффект масштаба, “Scale Factor”. Как учесть, не знаю.
О дропе по высоте не думайте, для идеальной среды я уже всё подсчитал.

Честно говоря стока написано что я потерял мысль

Ценного по ссылке я нашёл вот что
_____________
Четвертая часть любой половины эллипса рассеивания, прилегающая к его центру, называется срединным отклонением.
Срединные отклонения являются характеристиками закона рассеивания:
в горизонтальной плоскости — срединное отклонение по дальности — Вд, срединное отклонение по направлению — Вб;
в вертикальной плоскости — срединное отклонение по высоте — Вв.
Величины срединных отклонений для каждой системы, снаряда, заряда и дальности указаны в Таблицах стрельбы. В практике пределы рассеивания снарядов обычно принимают равными четырем срединным отклонениям от центра рассеивания по каждому направлению.
________________

Ценно это потому, что
для ПКМ помню Вв~Вб~0.5-0.6м на 1км.

Для НСВ и КПВ были на

MIKLE, наверняка известную вам схему и формулу можно разместить и на форуме. А согласны ли вы проверить конкретные рассчёты, так как я мог ошибится? Если да, то XL вышлю по E-mail. Они сделаны для кругов (эллипсом принебрёг) с радиусами 1; 2; 2,2 и 3м для дистанции 400 м с равновероятностным распределением.
Ни пушка , ни боеприпас здесь пока нипричём. После будем приводить к непосредственно к артсистемам.

Mikle, пара вопросов:
- как расшифровать упомянутые вами ПКМ, НСВ, КПВ и ЕМНИП?
- Что такое R80?- отсюда, как вы, исходя из 220мм (я не знаю, что такое ЕМНИП) на 100м, определили, что на 1км 80% пуль попадут в круг диаметром 4.4 метра.
- Являются ли эти испытания стендовыми?
- Можно ли по-вашему считать, что r круга (эллипса) 80% снарядов для МГ-151/15, а может и для МК-103 на 1км принимать равным 4,4м (для стендовых условий)?
- согласны ли вы с тем, что Эффект масштаба играет существенную роль, но мы не знаем формул?
- согласны ли вы проверить вероятностные рассчёты, а если нет, то, уже вопрос к остальным участникам, кто будет это делать?

MIKLE> R80 для КПВ ЕМНИП 220мм на 100м. т.е. на 1км 80% пуль попадут в круг диаметром 4.4 метра.
MIKLE> я думаю учитывая сходство автоматики и мощность это можно принять для МГ-151/15 и /20, а может и для МК-103

Автоматика в этом случае играет десятую роль.
Гораздо важней где установлены эти пушки и другие характеристики.
Например крыльевые установленные вне зоны ометаемой винтом будут иметь более высокое рассеивания вследствиии вибрации крыла.
Наименьшее рассеивание будет скорей всего у мотор пушек.
Но опять таки сильно бует зависеть от длинны и жесткости ствола и т.п.
Вполне может оказаться что на малых дистанциях у Mk-108 рассеивание будет меньше чем у Mk-103 в силуу более короткого и жесткого ствола.
Для примера взгляните на современные специализированые снайперские стволы. Они почти все имеют неочень длинный ствол (в сравнении с ранними магазинными винтовками) имеющий приэтом достаточно большую толщину.

Здравствуйте, уважаемый 510-th.

510-th>как расшифровать упомянутые вами ПКМ, НСВ, КПВ и ЕМНИП

ПКМ — 7.62 мм пулемёт Калашникова, модернизированный;
НСВ — 12.7 мм крупнокалиберный пулемёт Никитина, Соколова, Волкова;
КПВ — 14.5 мм крупнокалиберный пулемёт Владимирова;
ЕМНИП — если мне не изменяет память.
R80 пояснил сам MIKLE — радиус рассеивания снарядов на дистанции 100 м с 80% обеспеченностью.

Странный вопрос человека, который пишет о пулемётах в Интернет-форум. Но лучше спросить. Правда, мне самому трудно было припомнить точный смысл ЕМНИП.

Дмитрий Журко

Здравствуйте, уважаемый Дм. Журко.
Спасибо зо ответ, я этих сокращений не знал. Тогда следующее:
- Правильно ли я понял, что на основании того, что r=220мм на 100м, определиляется, что на 1км 80% пуль попадут в круг диаметром 4.4 метра. Что, зависимость линейная?
- Являются ли эти испытания стендовыми?
- Можно ли по-вашему считать, что r круга (эллипса) 80% снарядов для МГ-151/15, а может и для МК-103 на 1км принимать равным 4,4м (для стендовых условий)?
- согласны ли вы с тем, что Эффект масштаба играет существенную роль, но мы не знаем формул? Впрочим, если кто знает, сообщите.
- согласны ли вы проверить вероятностные рассчёты, а если нет, то, уже вопрос к остальным участникам, кто будет это делать?

Shake-spear >>>
Вполне может оказаться что на малых дистанциях у Mk-108 рассеивание будет меньше чем у Mk-103 в силу более короткого и жесткого ствола.>>>

Думаю, что здесь это не подойдёт. По “Протоколу E-Stelle” стрельба велась с Ме-262. Все пушки полностью встроены в фюзеляж. Но дело даже не в этом, а в том что вообще-то нужен стенд встроенной пушки.

Сорри, некоторое время не заходил.

510-th> - Правильно ли я понял, что на основании того, что r=220мм на 100м, определиляется, что на 1км 80% пуль попадут в круг диаметром 4.4 метра. Что, зависимость линейная?

Если кравтко, считается что да, линейная.

510-th> - Являются ли эти испытания стендовыми?

именно. по крайней мере исключено влияние профессионализма стрелка.

510-th> - Можно ли по-вашему считать, что r круга (эллипса) 80% снарядов для МГ-151/15, а может и для МК-103 на 1км принимать равным 4,4м (для стендовых условий)?

да. Но лучше брать не одну цифирь, а закон распределения. потому как эти 4.4м уже сопоставимы с размером цели. да и остальные 20% забывать нельзя.

510-th> - согласны ли вы с тем, что Эффект масштаба играет существенную роль, но мы не знаем формул? Впрочим, если кто знает, сообщите.

Не совсем понятно. Зависит от многого. но для сходных систем цифирьки есть. С МК-103 сложнее, но врядли что кардинально отличающееся.

510-th> - согласны ли вы проверить вероятностные рассчёты, а если нет, то, уже вопрос к остальным участникам, кто будет это делать?

В каком оно виде? Я так понял, что программа на Паскале?