Классификатор поколений.

MD> Вуду>> - И вот появляется F-22, с крейсерским бесфорсажным сверхзвуком, а ну, как ещё и форсаж врубит?! :o Тады - ой!
Aaz>> Такие вещи, как удельная нагрузка на крыло, удельная тяговооруженность, удельная тяга на мидель и удельная тяга на омываемую никто еще не отменял. Как там у F-22 с этими показателями?
Вуду>> - Очень хорошо.
Маленькое вступление: теперь, надеюсь, многим станет ясно, почему для этой машины не даются столь "безобидные" в плане секретности характеристики, как масса, тяга и т.д.

MD> То есть, безотносительно к малозаметности, это следующее поколение по отношению к F-15, сравнивая только традиционные характеристики истребителей.
Все отзывы, которые нам доступны, это "слова, слова, слова" (с - Гамлет, принц датский). Анализ по реконструкциям, сделанный в КБ, показывает, что машина действительно лучше следующего поколения по "традиционным" ТТХ (а почему бы и нет, тем более, что "ранние" проблемы с F-117 американцем кое-что показали). Вопрос в другом: стоит ли снижение ЛТХ за счет "стелсовости" тех преимуществ, которая она дает? Но здесь мы опять вступаем в область схоластических диспутов, уже мной упомянутых...

MD> Теперь собственно вопрос: за счет чего все это достигнуто? Я не вижу, чтобы в какой-то области технологии имелся прогресс настолько значительный, чтобы перевесить все перечисленные проблемы и при этом существенно улучшить характеристики самолета...
Вы таки будете смеяться, но у меня такой вопрос тоже возникает...

MD> И ответвление от этого вопроса: как Вы объясните, что, достигая таких высоких скоростей без форсажа, его скорость на форсаже совершенно не впечатляет и уступает скоростям истребителей третьего поколения.
Здесь, насколько я понимаю, особого секрета как раз нет. Была в ТТЗ записана "бесфорсажная крейсерская скорость" - сделали двигатель, у которого бесфорсажная тяга это позволяет. Да, это двигатель следующего поколения, но говорить, что он в чем-то превосходит французский и английский "истребительные" двигатели, ИМХО, не стоит.
Что касается сравнительно небольшого сверхзвука, то это, насколько я понимаю, плата за внутреннее размещение оружия. Дело в том, что сверхзвук в общем случае определяется соотношением "форсажная тяга / площадь миделя". С появлением внутренних отсеков мидель, что очевидно, "раздувается", а тягу (даже форсажную) поднимать можно только за счет веса, с которым у F-22 не слишком хорошо (как, впрочем, у практически всех машин ).

MD> Очевидно, Вы в этот новомодный стелс-стафф не верите.
Как в новомодный - да. Сама идея вполне нормальна. Тот же F-117, несмотря на все его недостатки, имеет право на существование: "невидимый самолет-диверсант" - это ясно и понятно. Примерно то же самое - с бомбардировщиком. Но внедрение стелс-технологий на, в общем то, вполне традиционный истребитель (или штурмовик) напоминает попытку надеть на корову черкесское седло.
Для полной реализации "стелс-концепции" в истребителе нужна машина, построенная совершенно по другим принципам, нежели исповедуемые ныне.

MD> А вот если бы Вы, располагая бюджетом...
Вот многие проблемы, как ни парадоксально, возникают вследствии бюджета: у нас - за счет его недостаточности, у американцев - за счет некоторой "избыточности". Я где-то в этом топике давал ссылку на статью по этому поводу...

MD> ...имели задачу сделать истребитель завоевания господства в воздухе следующего (пятого) поколения, что бы Вы сделали?
На самом деле мы с коллегами над этим еще в КБ думали (но "в частном порядке"). Результатом стала концепция "неманевренного истребителя", о которой было сказано несколько слов еще аж в самом первом номере журнала Air Fleet (то есть шесть лет назад). Возможно, что статья у меня где-то валяется (но только на английском).
А вообще это отдельная и большая тема...

MD> Кстати, если эта тема подхватится, можно ее и в отдельный топик вынести - вероятно, еще найдутся желающие высказаться. Хотя меня больше всего интересует, ессно, мнение профессионалов.
Да жевали существующие "стелсы" уже неоднократно - в основном все сводится примерно к тому же, что можно наблюдать в этом топике: битву истинно правоверных с фомами неверующими... А изложение новой концепции потребует очередного "полива" в сторону американцев - и начнется...
Данных нам не хватает. Я давно собираюсь попросить в КБ материалы реконструкций F-22 и, может быть, даже сделать подробную статью (рабочее название у нее уже есть "Не так страшен черт..." / "The devil is not so black..." ). Все руки не доходят, но, возможно, в обозримом будущем дойдут.
А профессионал я, к сожалению, бывший...

MD>> И ответвление от этого вопроса: как Вы объясните, что, достигая таких высоких скоростей без форсажа, его скорость на форсаже совершенно не впечатляет и уступает скоростям истребителей третьего поколения.
Aaz> ...тягу (даже форсажную) поднимать можно только за счет веса, с которым у F-22 не слишком хорошо (как, впрочем, у практически всех машин ).

Вдогонку пришел в голову еще один возможный источник ограничения форсажной тяги - это поворотное сопло. Механизм это пока еще весьма нежный, и вполне возможно, что за заметное повышение форсажной тяги пришлось бы платить ресурсом сопла. А менять его каждые 20 часов не есть хорошо...

Aaz> Мда-а-а-а...

Что "м-да-а" ??? Сомневаетесь в возможности отказа оборудования ??? Могу напомнить совсем недавний случай стоивший жизни двум пилотам Tornado...

Aaz> Угу. А теперь представим: справа стоит сантиметровый отражатель, слева - дециметровый (ну, или метровый). Дальше объяснять?

Объясните. А то по Вашей теории отражателей, получается что сделать stealth раз плюнуть, и тогда непонятно почему Вы так в них сомневаетесь

Я же лично проблем не вижу. Из того того что отражатель заточен на конкретный диапазон/длину волны вовсе не означает что в окрестностях оных он ЭПР не создает. Создает, только в разы меньше, вместо там 10 м2 всего 1, например.

Aaz> Я сомневаюсь, что одним-двумя отражателями можно перекрыть диапазоны от "см" до "м" по всем ракурсам.

А по всем и не надо. Ну будет несколько "щелей" с маленькой ЭПР и что ??? Для обеих задач существования отражателей это несущественно.

MD> И ответвление от этого вопроса: как Вы объясните, что, достигая таких высоких скоростей без форсажа, его скорость на форсаже совершенно не впечатляет и уступает скоростям истребителей третьего поколения.

Ограничение скорости F/A-22A связано не с двигателями, они дают тяги более чем достаточно.

=========

Aaz> Вдогонку пришел в голову еще один возможный источник ограничения форсажной тяги - это поворотное сопло.

Да вот это-то как раз мелочь, там сопла весьма могучая вещь с большим запасом. Основной же источник именно конструкция двигателя, как уже сказал уважаемый Вуду. Для supercruise'а нужно много тяги на бесфорсажном режиме, под это и заточен.

Aaz>> Угу. А теперь представим: справа стоит сантиметровый отражатель, слева - дециметровый (ну, или метровый). Дальше объяснять?
Nikita> Объясните. А то по Вашей теории отражателей, получается что сделать stealth раз плюнуть, и тогда непонятно почему Вы так в них сомневаетесь
Извините, но это ПО ВАШЕЙ ТЕОРИИ = не надо мне такого приписывать.

Nikita> Я же лично проблем не вижу. Из того того что отражатель заточен на конкретный диапазон/длину волны вовсе не означает что в окрестностях оных он ЭПР не создает. Создает, только в разы меньше, вместо там 10 м2 всего 1, например.
Вы так и не собираетесь представить характеристики этих отражателей?

Aaz>> Я сомневаюсь, что одним-двумя отражателями можно перекрыть диапазоны от "см" до "м" по всем ракурсам.
Nikita> А по всем и не надо. Ну будет несколько "щелей" с маленькой ЭПР и что ??? Для обеих задач существования отражателей это несущественно.
Угу. С учетом:
а) расположения отражателей (над крылом);
б) того, что они расположены на самолете, конструкция которого хорошо поглощает и рассеивает радиоволны в достаточно широком диапазоне (только не приписывайте мне опять какие-то мысли );
в) того, что РЛС УВД облучают самолет снизу;
получается, что будет не "несколько "щелей" с маленькой ЭПР", а несколько "лучиков" с ЭПР, достаточной для УВД.

Да, помимо хар-к отражателей за Вами еще точное значение тяги двигателя F-22 - не забыли?

F119-PW-100 - cудя пo кaртинкaм, тaм приличнaя двуxкoнтурнoсть. Эффективнoсть двигaтеля дoстигaется прoстo : бoльшaя темперaтурa перед турбинoй и сумaшедшaя ценa.

Aaz>> Вдогонку пришел в голову еще один возможный источник ограничения форсажной тяги - это поворотное сопло.
Nikita> Да вот это-то как раз мелочь, там сопла весьма могучая вещь с большим запасом.
Да-да-да... Это у безруких и безголовых русских поворотные сопла служат всего по N часов, а уж на великой американской технике любой агрегат - это "могучая вещь с большим запасом".

Nikita> Ограничение скорости F/A-22A связано не с двигателями, они дают тяги более чем достаточно.
Nikita> =========
Nikita> Основной же источник именно конструкция двигателя, как уже сказал уважаемый Вуду.

Вы бы уж определились хотя бы со своими собственными высказываниями. А то, с одной стороны, "тяги более чем достаточно", с другой - "основной же источник (насколько следует из контекста, "источник "ограничения скорости" - поправьте, если я не так Вас понял) именно конструкция двигателя".
Так в чем все же причина сравнительно низкого сверхзвука F-22?

Nikita> Для supercruise'а нужно много тяги на бесфорсажном режиме, под это и заточен.
Вы уж поделитесь с нами, неразумными, какие-такие "заточки" могут помешать установить именно на этот двигатель ФК, которая повышает тягу аналогично существующим...

digger> F119-PW-100 - cудя пo кaртинкaм, тaм приличнaя двуxкoнтурнoсть.
А "приличная" - это, на Ваш взгляд, какая?

digger> Эффективнoсть двигaтеля дoстигaется прoстo : бoльшaя темперaтурa перед турбинoй и сумaшедшaя ценa.
А что, он действительно так "эффективен"? У Вас какие-то характеристики есть на эту тему?

0.45 - этo нoрмaльнo для истребителя. F100 - 0.40 , AЛ-31 - 0.57.

Вуду> А мешает, блин, простая штукенция: даже в ФК, где температура 2500 градусов, требуется соответствие расхода топлива расходу воздуха, примерно 1:15 по весу. И если значительная часть воздуха первого контура уже израсходована в основных камерах сгорания, то только 31% от всего вошедшего в двигатель чистого воздуха наружного контура, с неистраченным кислородом, могут быть использованы для дополнительного сжигания в форсажной камере ограниченного максимального количества топлива.
Вуду> Больше там сжечь низзззяя! И тяги большей получить - низзззяяя!!

Ну, просто КЛАСС!!!!!!!!!!!
А Вы не подскажете тогда, как вообще может работать ТРДФ (не ДТРДФ, а именно ТРДФ). Там ведь внешнего контура нет по определению, откуда тогда берется столько воздуха, чтобы еще ФК работала?
Двигателями этого типа оснащался, в частности, МиГ-25. Тяга там была 7,5/11,2 (прирост тяги - почти 50%), а уж на какую скорость машина залазила, упоминать, думаю, излишне. ТРДФ имел и "Фантом", что не мешало ему залазить на М=2,2.
Кстати, на F-22, если верить Вам, есть два движка по 16 тонн, и весит он не более 30 т, а при этом Ммах не слишком впечатляет... Существенно уступает F-15 с его F-100, имеющими меньшую степень двухконтурности.

Так что в след. раз, если желаете повеселить народ, придумайте что-нить поправдоподобнее... (берите пример с Никольского с его хохмой про тайваньские истребителя для Индии)

Нaскoлькo мне пoмнится, в прoекте F22 дoлжен был иметь мaксимaльную скoрoсть М3.Пoтoм с негo мнoгo чегo пoснимaли из-зa труднoстей и чрезмернoй цены.