Классификатор поколений.

Теги:авиация
 
1 9 10 11 12 13 30

Aaz

модератор
★★
MD> Вуду>> - И вот появляется F-22, с крейсерским бесфорсажным сверхзвуком, а ну, как ещё и форсаж врубит?! :o Тады - ой! :lol:
Aaz>> Такие вещи, как удельная нагрузка на крыло, удельная тяговооруженность, удельная тяга на мидель и удельная тяга на омываемую никто еще не отменял. Как там у F-22 с этими показателями?
Вуду>> - Очень хорошо.
Маленькое вступление: теперь, надеюсь, многим станет ясно, почему для этой машины не даются столь "безобидные" в плане секретности характеристики, как масса, тяга и т.д.

MD> То есть, безотносительно к малозаметности, это следующее поколение по отношению к F-15, сравнивая только традиционные характеристики истребителей.
Все отзывы, которые нам доступны, это "слова, слова, слова" (с - Гамлет, принц датский). Анализ по реконструкциям, сделанный в КБ, показывает, что машина действительно лучше следующего поколения по "традиционным" ТТХ (а почему бы и нет, тем более, что "ранние" проблемы с F-117 американцем кое-что показали). Вопрос в другом: стоит ли снижение ЛТХ за счет "стелсовости" тех преимуществ, которая она дает? Но здесь мы опять вступаем в область схоластических диспутов, уже мной упомянутых... :)

MD> Теперь собственно вопрос: за счет чего все это достигнуто? Я не вижу, чтобы в какой-то области технологии имелся прогресс настолько значительный, чтобы перевесить все перечисленные проблемы и при этом существенно улучшить характеристики самолета...
Вы таки будете смеяться, но у меня такой вопрос тоже возникает... :) :) :)

MD> И ответвление от этого вопроса: как Вы объясните, что, достигая таких высоких скоростей без форсажа, его скорость на форсаже совершенно не впечатляет и уступает скоростям истребителей третьего поколения.
Здесь, насколько я понимаю, особого секрета как раз нет. Была в ТТЗ записана "бесфорсажная крейсерская скорость" - сделали двигатель, у которого бесфорсажная тяга это позволяет. Да, это двигатель следующего поколения, но говорить, что он в чем-то превосходит французский и английский "истребительные" двигатели, ИМХО, не стоит.
Что касается сравнительно небольшого сверхзвука, то это, насколько я понимаю, плата за внутреннее размещение оружия. Дело в том, что сверхзвук в общем случае определяется соотношением "форсажная тяга / площадь миделя". С появлением внутренних отсеков мидель, что очевидно, "раздувается", а тягу (даже форсажную) поднимать можно только за счет веса, с которым у F-22 не слишком хорошо (как, впрочем, у практически всех машин :)).

MD> Очевидно, Вы в этот новомодный стелс-стафф не верите.
Как в новомодный - да. :) Сама идея вполне нормальна. Тот же F-117, несмотря на все его недостатки, имеет право на существование: "невидимый самолет-диверсант" - это ясно и понятно. Примерно то же самое - с бомбардировщиком. Но внедрение стелс-технологий на, в общем то, вполне традиционный истребитель (или штурмовик) напоминает попытку надеть на корову черкесское седло. :)
Для полной реализации "стелс-концепции" в истребителе нужна машина, построенная совершенно по другим принципам, нежели исповедуемые ныне.

MD> А вот если бы Вы, располагая бюджетом...
:) Вот многие проблемы, как ни парадоксально, возникают вследствии бюджета: у нас - за счет его недостаточности, у американцев - за счет некоторой "избыточности". :) Я где-то в этом топике давал ссылку на статью по этому поводу...

MD> ...имели задачу сделать истребитель завоевания господства в воздухе следующего (пятого) поколения, что бы Вы сделали?
На самом деле мы с коллегами над этим еще в КБ думали (но "в частном порядке"). Результатом стала концепция "неманевренного истребителя", о которой было сказано несколько слов еще аж в самом первом номере журнала Air Fleet (то есть шесть лет назад). Возможно, что статья у меня где-то валяется (но только на английском).
А вообще это отдельная и большая тема...

MD> Кстати, если эта тема подхватится, можно ее и в отдельный топик вынести - вероятно, еще найдутся желающие высказаться. Хотя меня больше всего интересует, ессно, мнение профессионалов.
Да жевали существующие "стелсы" уже неоднократно - в основном все сводится примерно к тому же, что можно наблюдать в этом топике: битву истинно правоверных с фомами неверующими... :) А изложение новой концепции потребует очередного "полива" в сторону американцев - и начнется... :) :) :)
Данных нам не хватает. Я давно собираюсь попросить в КБ материалы реконструкций F-22 и, может быть, даже сделать подробную статью (рабочее название у нее уже есть "Не так страшен черт..." / "The devil is not so black..." :)). Все руки не доходят, но, возможно, в обозримом будущем дойдут.
А профессионал я, к сожалению, бывший... :(
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  

Zeus

Динамик

Вуду> Вуду>> И ещё раз говорю: кто эту зону, "в районе М", использовать хорошо могёт, - тот на коне! Кто могёт плохо - тот под конём...
Aaz>> "Сколько не говори "халва", а во рту слаще не станет" (с - востоный народ).
Aaz>> Кроме повторения этой мантры у Вас есть что еще сказать? [»]
Вуду> - Это не мантра. Это медицинский факт.
Вуду> Г-н
Zeus!
Помогите, пожалуйста, объяснить г-ну Aaz'у весь трагизм его заблуждений! :D [»]


А я сам совершенно не уверен, что это "медицинский факт". Точно так же можно утверждать, что тот, у кого есть явное преимущество на скоростях 500-600 км/ч (на которых тоже, должно быть, проводится около 5% времени) - "на коне" :)
И животноводство!  

Aaz

модератор
★★
Вуду>> Г-н
Zeus!
Помогите, пожалуйста, объяснить г-ну Aaz'у весь трагизм его заблуждений! :D [»]

Zeus> А я сам совершенно не уверен, что это "медицинский факт". Точно так же можно утверждать, что тот, у кого есть явное преимущество на скоростях 500-600 км/ч (на которых тоже, должно быть, проводится около 5% времени) - "на коне" :) [»]
"Вы, мерзавцы, думали, что эта комиссия Вам поможет? Ни хрена она вам не помогла!!!" (с - бравый солдат Швейк) :) :) :)

"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  

Aaz

модератор
★★
MD>> И ответвление от этого вопроса: как Вы объясните, что, достигая таких высоких скоростей без форсажа, его скорость на форсаже совершенно не впечатляет и уступает скоростям истребителей третьего поколения.
Aaz> ...тягу (даже форсажную) поднимать можно только за счет веса, с которым у F-22 не слишком хорошо (как, впрочем, у практически всех машин :)).

Вдогонку пришел в голову еще один возможный источник ограничения форсажной тяги - это поворотное сопло. Механизм это пока еще весьма нежный, и вполне возможно, что за заметное повышение форсажной тяги пришлось бы платить ресурсом сопла. А менять его каждые 20 часов не есть хорошо...
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  
+
-
edit
 

Nikita

аксакал

Aaz> Мда-а-а-а...

Что "м-да-а" ??? Сомневаетесь в возможности отказа оборудования ??? Могу напомнить совсем недавний случай стоивший жизни двум пилотам Tornado...

Aaz> Угу. А теперь представим: справа стоит сантиметровый отражатель, слева - дециметровый (ну, или метровый). Дальше объяснять? :)

Объясните. А то по Вашей теории отражателей, получается что сделать stealth раз плюнуть, и тогда непонятно почему Вы так в них сомневаетесь :D

Я же лично проблем не вижу. Из того того что отражатель заточен на конкретный диапазон/длину волны вовсе не означает что в окрестностях оных он ЭПР не создает. Создает, только в разы меньше, вместо там 10 м2 всего 1, например.

Aaz> Я сомневаюсь, что одним-двумя отражателями можно перекрыть диапазоны от "см" до "м" по всем ракурсам.

А по всем и не надо. Ну будет несколько "щелей" с маленькой ЭПР и что ??? Для обеих задач существования отражателей это несущественно.
Учитесь читать.  

Вуду

старожил

Вуду>> Вуду>> И ещё раз говорю: кто эту зону, "в районе М", использовать хорошо могёт, - тот на коне! Кто могёт плохо - тот под конём...
Zeus> Aaz>> "Сколько не говори "халва", а во рту слаще не станет" (с - востоный народ).
Zeus> Aaz>> Кроме повторения этой мантры у Вас есть что еще сказать? [»]
Вуду>> - Это не мантра. Это медицинский факт.
Zeus> А я сам совершенно не уверен, что это "медицинский факт". Точно так же можно утверждать, что тот, у кого есть явное преимущество на скоростях 500-600 км/ч (на которых тоже, должно быть, проводится около 5% времени) - "на коне" :) [»]
- Вы согласны, что лётчики современных истребителей испытывают сегодня значительно меньше проблем с пилотированием самолёта в районе 1М? Что над этой проблемой работали-работали и в значительной мере её решили?
“The only good Indian is a dead Indian”  
Это сообщение редактировалось 08.04.2005 в 14:15
+
-
edit
 

Nikita

аксакал

MD> И ответвление от этого вопроса: как Вы объясните, что, достигая таких высоких скоростей без форсажа, его скорость на форсаже совершенно не впечатляет и уступает скоростям истребителей третьего поколения.

Ограничение скорости F/A-22A связано не с двигателями, они дают тяги более чем достаточно.

=========

Aaz> Вдогонку пришел в голову еще один возможный источник ограничения форсажной тяги - это поворотное сопло.

Да вот это-то как раз мелочь, там сопла весьма могучая вещь с большим запасом. Основной же источник именно конструкция двигателя, как уже сказал уважаемый Вуду. Для supercruise'а нужно много тяги на бесфорсажном режиме, под это и заточен.
Учитесь читать.  
+
-
edit
 

Nikita

аксакал

Вуду> Г-н
Nikita!
Расскажите, пожалуйста, нюансы? :) [»]


Вы это, определитесь сначала о каком эпизоде речь идет :D О сбитом F/A-18 или о безуспешной попытке перехвата иракским МиГ-25 флотской ударной группы на F/A-18 ?
Учитесь читать.  
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Nikita> Вы это, определитесь сначала о каком эпизоде речь идет :D О сбитом F/A-18 или о безуспешной попытке перехвата иракским МиГ-25 флотской ударной группы на F/A-18 ? [»]
- Расскажите, пожалуйста, про оба случая! :)
“The only good Indian is a dead Indian”  

Aaz

модератор
★★
Aaz>> Угу. А теперь представим: справа стоит сантиметровый отражатель, слева - дециметровый (ну, или метровый). Дальше объяснять? :)
Nikita> Объясните. А то по Вашей теории отражателей, получается что сделать stealth раз плюнуть, и тогда непонятно почему Вы так в них сомневаетесь :D
Извините, но это ПО ВАШЕЙ ТЕОРИИ = не надо мне такого приписывать. :)

Nikita> Я же лично проблем не вижу. Из того того что отражатель заточен на конкретный диапазон/длину волны вовсе не означает что в окрестностях оных он ЭПР не создает. Создает, только в разы меньше, вместо там 10 м2 всего 1, например.
Вы так и не собираетесь представить характеристики этих отражателей? :)

Aaz>> Я сомневаюсь, что одним-двумя отражателями можно перекрыть диапазоны от "см" до "м" по всем ракурсам.
Nikita> А по всем и не надо. Ну будет несколько "щелей" с маленькой ЭПР и что ??? Для обеих задач существования отражателей это несущественно.
Угу. С учетом:
а) расположения отражателей (над крылом);
б) того, что они расположены на самолете, конструкция которого хорошо поглощает и рассеивает радиоволны в достаточно широком диапазоне (только не приписывайте мне опять какие-то мысли :));
в) того, что РЛС УВД облучают самолет снизу;
получается, что будет не "несколько "щелей" с маленькой ЭПР", а несколько "лучиков" с ЭПР, достаточной для УВД.

Да, помимо хар-к отражателей за Вами еще точное значение тяги двигателя F-22 - не забыли? :)
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  
+
-
edit
 

digger

опытный

F119-PW-100 - cудя пo кaртинкaм, тaм приличнaя двуxкoнтурнoсть. Эффективнoсть двигaтеля дoстигaется прoстo : бoльшaя темперaтурa перед турбинoй и сумaшедшaя ценa.
 

Aaz

модератор
★★
Aaz>> Вдогонку пришел в голову еще один возможный источник ограничения форсажной тяги - это поворотное сопло.
Nikita> Да вот это-то как раз мелочь, там сопла весьма могучая вещь с большим запасом.
Да-да-да... Это у безруких и безголовых русских поворотные сопла служат всего по N часов, а уж на великой американской технике любой агрегат - это "могучая вещь с большим запасом". :) :) :)

Nikita> Ограничение скорости F/A-22A связано не с двигателями, они дают тяги более чем достаточно.
Nikita> =========
Nikita> Основной же источник именно конструкция двигателя, как уже сказал уважаемый Вуду.

Вы бы уж определились хотя бы со своими собственными высказываниями. А то, с одной стороны, "тяги более чем достаточно", с другой - "основной же источник (насколько следует из контекста, "источник "ограничения скорости" - поправьте, если я не так Вас понял) именно конструкция двигателя". :)
Так в чем все же причина сравнительно низкого сверхзвука F-22?

Nikita> Для supercruise'а нужно много тяги на бесфорсажном режиме, под это и заточен.
Вы уж поделитесь с нами, неразумными, какие-такие "заточки" могут помешать установить именно на этот двигатель ФК, которая повышает тягу аналогично существующим... :)
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  

Aaz

модератор
★★
digger> F119-PW-100 - cудя пo кaртинкaм, тaм приличнaя двуxкoнтурнoсть.
А "приличная" - это, на Ваш взгляд, какая?

digger> Эффективнoсть двигaтеля дoстигaется прoстo : бoльшaя темперaтурa перед турбинoй и сумaшедшaя ценa.
А что, он действительно так "эффективен"? У Вас какие-то характеристики есть на эту тему?
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  
+
-
edit
 

Вуду

старожил

digger> F119-PW-100 - cудя пo кaртинкaм, тaм приличнaя двуxкoнтурнoсть. Эффективнoсть двигaтеля дoстигaется прoстo : бoльшaя темперaтурa перед турбинoй и сумaшедшaя ценa. [»]
- Неправда Ваша, "неприличная" там двухконтурность, посмотрите здесь значение Bypass ratio [степень двухконтурности]- 0,45. Это отношение количества воздуха, проходящего через наружный контур к количеству вoздуха, проходящего через внутренний контур. Менее трети воздуха идёт через второй контур. Это очень мало, по сравнению с любым другим современным ДТРД.
Google Translate.
А что касается цены - хороший двигатель дорого и стоит...
“The only good Indian is a dead Indian”  

Вуду

старожил

Nikita>> Для supercruise'а нужно много тяги на бесфорсажном режиме, под это и заточен.
Aaz> Вы уж поделитесь с нами, неразумными, какие-такие "заточки" могут помешать установить именно на этот двигатель ФК, которая повышает тягу аналогично существующим... :) [»]
- ?? Там же есть форсажная камера.
А мешает, блин, простая штукенция: даже в ФК, где температура 2500 градусов, требуется соответствие расхода топлива расходу воздуха, примерно 1:15 по весу. И если значительная часть воздуха первого контура уже израсходована в основных камерах сгорания, то только 31% от всего вошедшего в двигатель чистого воздуха наружного контура, с неистраченным кислородом, могут быть использованы для дополнительного сжигания в форсажной камере ограниченного максимального количества топлива. ;)
Больше там сжечь низзззяя! И тяги большей получить - низзззяяя!! :D
Поэтому форсаж у него тягу увеличивает только в 155.5:115.5=1.346 раза или на 34.6%...
“The only good Indian is a dead Indian”  
Это сообщение редактировалось 08.04.2005 в 15:53
+
-
edit
 

digger

опытный

0.45 - этo нoрмaльнo для истребителя. F100 - 0.40 , AЛ-31 - 0.57.
 
+
-
edit
 

Вуду

старожил

digger> 0.45 - этo нoрмaльнo для истребителя. F100 - 0.40 , AЛ-31 - 0.57. [»]
- У большинства - всё-таки больше.
“The only good Indian is a dead Indian”  

101

аксакал

Вуду> А мешает, блин, простая штукенция: даже в ФК, где температура 2500 градусов, требуется соответствие расхода топлива расходу воздуха, примерно 1:15 по весу. И если значительная часть воздуха первого контура уже израсходована в основных камерах сгорания, то только 31% от всего вошедшего в двигатель чистого воздуха наружного контура, с неистраченным кислородом, могут быть использованы для дополнительного сжигания в форсажной камере ограниченного максимального количества топлива. ;)
Вуду> Больше там сжечь низзззяя! И тяги большей получить - низзззяяя!! :D [»]

А у одноконтурного АЛ-21 как эти вещи побороли?
С уважением  

Вуду

старожил

101> А у одноконтурного АЛ-21 как эти вещи побороли? [»]
- Там меньше воздуха участвует в горении в камерах сгорания. Еще и на ФК остаётся... :)
Говоря автомобильным языком - "бедная смесь"...
У него наверняка и температура газов перед турбиной меньше, чем у F119-PW-100...
“The only good Indian is a dead Indian”  

Aaz

модератор
★★
Вуду> А мешает, блин, простая штукенция: даже в ФК, где температура 2500 градусов, требуется соответствие расхода топлива расходу воздуха, примерно 1:15 по весу. И если значительная часть воздуха первого контура уже израсходована в основных камерах сгорания, то только 31% от всего вошедшего в двигатель чистого воздуха наружного контура, с неистраченным кислородом, могут быть использованы для дополнительного сжигания в форсажной камере ограниченного максимального количества топлива. ;)
Вуду> Больше там сжечь низзззяя! И тяги большей получить - низзззяяя!! :D

Ну, просто КЛАСС!!!!!!!!!!! :) :) :)
А Вы не подскажете тогда, как вообще может работать ТРДФ (не ДТРДФ, а именно ТРДФ). Там ведь внешнего контура нет по определению, откуда тогда берется столько воздуха, чтобы еще ФК работала? :)
Двигателями этого типа оснащался, в частности, МиГ-25. Тяга там была 7,5/11,2 (прирост тяги - почти 50%), а уж на какую скорость машина залазила, упоминать, думаю, излишне. ТРДФ имел и "Фантом", что не мешало ему залазить на М=2,2.
Кстати, на F-22, если верить Вам, есть два движка по 16 тонн, и весит он не более 30 т, а при этом Ммах не слишком впечатляет... Существенно уступает F-15 с его F-100, имеющими меньшую степень двухконтурности.

Так что в след. раз, если желаете повеселить народ, придумайте что-нить поправдоподобнее... (берите пример с Никольского с его хохмой про тайваньские истребителя для Индии) :)
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  

Aaz

модератор
★★
digger>> 0.45 - этo нoрмaльнo для истребителя. F100 - 0.40 , AЛ-31 - 0.57. [»]
Вуду> - У большинства - всё-таки больше. [»]

РД-33 - 0,4-0,46
F404-GE-400 - 0,34
Snecma M53-2 - 0,35
EJ200 - 0,4

Наберете хотя бы столько с большей (чур, с пассажирских не брать! :))?
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  
+
-
edit
 

Вуду

старожил

digger>>> 0.45 - этo нoрмaльнo для истребителя. F100 - 0.40 , AЛ-31 - 0.57. [»]
Вуду>> - У большинства - всё-таки больше. [»]
Aaz> РД-33 - 0,4-0,46
Aaz> F404-GE-400 - 0,34
Aaz> Snecma M53-2 - 0,35
Aaz> EJ200 - 0,4
Aaz> Наберете хотя бы столько с большей (чур, с пассажирских не брать! :))? [»]
На F-16С/В cтоял двигатель - степ. двух-ти 0.8:
Турбовентиляторный двигатель General Electric F110-GE-100
Только на более поздних моделях его заменил F100-PW-229, уже со степ. двух-ти 0.4:


На F-14 двигатели - степ. двух-ти 0.85
Турбовентиляторный двигатель General Electric F110-GE-400
На B-1B двигатели со степ. двух-ти почти 2:


На Рафале Snecma M88-2, - 0.3, тенденция, однако:

topfighters.com - это наилучший источник информации по теме topfighters. Этот веб-сайт продается

topfighters.com это наилучший источник информации по теме topfighters . Здесь также представлены другие интересные разделы. Надеемся, что вы найдете то, что ищете.

// www.topfighters.com
 


На F-18E/F - 0.29, но эта та же тенденция, что и на F-22, двигатель образца 1998 года:

F414 | Military Engines | Military Jet | Turbofan | GE Aviation

Discover the F414 afterburning turbofan from GE Aviation. Get military aircraft propulsion through our military jet engine solutions for the Super Hornet.

// www.geae.com
 


В опчем, всё с ними ясно...
“The only good Indian is a dead Indian”  

Вуду

старожил

Aaz> А Вы не подскажете тогда, как вообще может работать ТРДФ (не ДТРДФ, а именно ТРДФ). Там ведь внешнего контура нет по определению, откуда тогда берется столько воздуха, чтобы еще ФК работала? :)
- Я уже т-щу 101 сказал, Вы просто не всё читаете. ;) Разумеется не весь воздух расходуется на сжигание тополива в основных камерах сгорания, мала-мала остаётся на ФК. Так я и раньше не утверждал, что он ВЕСЬ расходуется. Можете вернуться и посмотреть, "все ходы записаны".
Вот только если Вы полагете, что в ФК можно лить топлива столько, сколько душе угодно, стоит лишь зашурупить туда ФК подходящих габаритов (как следует из Вашего вопроса Nikite), то можете, уже без смеха, перечитать то, что я написал о соответствии расхода топлива расходу воздуха. Это, в общем-то, азбука теории реактивных двигателей.
На ТРД, где воздуха упорно не хватало, несмотря на огромный скоростной напор, как на J58, пришлось его в дополнение перепускать вокруг турбины, иначе не хватало для сгорания достаточного количества топлива и получения соответствующей тяги:
Турбореактивный (прямоточный реактивный) двигатель с форсированной тягой Pratt & Whitney J58-P

Aaz> Двигателями этого типа оснащался, в частности, МиГ-25. Тяга там была 7,5/11,2 (прирост тяги - почти 50%), а уж на какую скорость машина залазила, упоминать, думаю, излишне. ТРДФ имел и "Фантом", что не мешало ему залазить на М=2,2.
- И что тут нового открыто?

Aaz> Кстати, на F-22, если верить Вам, есть два движка по 16 тонн, и весит он не более 30 т, а при этом Ммах не слишком впечатляет...
- Но когда нужно было сделать самолёты на 3М, так их сделали более полувека назад - и SR-71, и XB-70... Так что непонятно - для чего Вы докапываетесь к тому, чего не требовали заказчики?

Aaz> Так что в след. раз, если желаете повеселить народ, придумайте что-нить поправдоподобнее... (берите пример с Никольского с его хохмой про тайваньские истребителя для Индии) :) [»]
- Ну, "дураку палец покажи - он уже смеётся!" (с) :D
Вы не допускаете мысли, что в моих постах содержится что-то для кого-то полезное? Странно... :lol:
“The only good Indian is a dead Indian”  
Это сообщение редактировалось 08.04.2005 в 17:46
+
-
edit
 

digger

опытный

Нaскoлькo мне пoмнится, в прoекте F22 дoлжен был иметь мaксимaльную скoрoсть М3.Пoтoм с негo мнoгo чегo пoснимaли из-зa труднoстей и чрезмернoй цены.
 
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
-
edit
 

Вуду

старожил

digger> Нaскoлькo мне пoмнится, в прoекте F22 дoлжен был иметь мaксимaльную скoрoсть М3.Пoтoм с негo мнoгo чегo пoснимaли из-зa труднoстей и чрезмернoй цены. [»]
- Поснимали много чего, но что про 3М - не было такого.
Там же требуются качественно новые конструктивные решения, другой подход к очень многим вещам. Там тепловой барьер. Нет, от этих скоростей отказались, за нерентабельностью. "Овчинка выделки не стоит".
“The only good Indian is a dead Indian”  
1 9 10 11 12 13 30

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru