РДТТ конструкции технологии материалы - IX

> У ПГ-9 длина критики диаметра в три сделана, не меньше. Или это опять из-за складывающихся стабилизаторов?

Ты на сопло ПГ-9 не смотри. Этим соплом НДСИ-2к дает метров на 80 ниже импульс, чем в нормальном.
Да, из конструктивных соображений. По легендам - пришлось увеличить слегка лопасти стабилизатора
Инструмент есть, контрольные пробки и калибры для сопла есть. Осталось только увеличить длину критсечения

varban>> Диафрагма используется в случае свободно вложенных зарядов, горящих по боковой поверхности.
Serge77> Двигатели на карамели с такими шашками делают, но все без диафрагмы. Интересно, это опять "особенности карамели" или просто никто не хочет возиться с диафрагмой и не обращает внимание на то, что последние крошки топлива просто вылетают через сопло?

Нет, скорее давления низкие.
Если давления порядка 150 атмосфер и выше, может плохо кончится

varban>> Только учтите, что с одной стороны у заряда может быть жесткое крепление, но с другой должно быть упругое.
varban>> И не забудьте обеспечить впуск продуктов сгорания в узкую щель между бронировкой и корпуса.
Serge77> И первое, и второе решается просто не слишком плотной упаковкой шашек в двигателе. Ведь шашка не одна, а 3-6, между ними полно щелей. А температурный интервал, на который расчитан двигатель, относительно узок.

Ну, не слышком - это как-то не колличественно
В принципе правильно, но как-то не надеждно.
Правда, я думаю категориями "с семи метров углом об бетон", поэтому дико.
Но все равно, я даже карамельные шашки крепил бы.

varban>> Чтобы исключить перетекание, другой конец заряда вклеивается в упорном кольце.
Serge77> И это любители упростили ;^))
Serge77> Хотя наверное некоторые случаи прогара бронировки могут быть связаны именно с таким перетеканием.


Наверняка. Раз нет гарантии образования застойной зоны, то прогар вероятен.

Serge77> Перетекание наверное более характерно для длинных шашек, т.е. одна длинная шашка на двигатель? Если шашек несколько, то условий для перетекания не создаётся?

Создаются конечно, но нет такой большой разницы в давлениях.
Склонность к прогару зависит от тепломассообмен между продуктами сгорания и шашки. Чем выше плотность (а значит - давление), скорость (отсутствие уплотнения) и температура (охлаждение, застойная зона), тем выше вероятность прогара.
Секционирование заряда, с одной стороны, уменьшает разницу в давлениях на оба конца заряда, но с другой - добавляет 2*n торцов, а это опасные места в плане прогара бронировки.

Интересно отметить, что в некоторых случаях боковая бронировка дополняется торцевым бронированием, причем бронируется только граница топливо/бронировка. Такое узенькое кольцо.

Nоn-conformist> Да хоть бы и плотной. КАК Я ПОНИМАЮ, принципиальный момент здесь - СКРЕПЛЕННОСТЬ внешней поверхности шашки с корпусом. Приклеена к корпусу - работает вместе с ним на наддув, не приклеена - она вообще давления не чувствует.

Именно.
И поэтому скрепленный с корпусом заряд должен быть эластичным.
Либо очень маленьким. Либо должно быть предусмотрено хитрое клеевое соединение.
Иначе треснет.

Вот слово "эластичный" мне не очень нравится. я считаю его преувеличением реальной потребности любителей.

по моему реально от скрепленного заряда требуется
просто б-О-льшая податливасть чем податливость корпуса РД.

Т.е. для скрепленого заряда возможно подойдет и хрупкое топливо, но корпус двигателя должен быть как можне менее податливым.

Скорее всего стальным.

И чем больше будет запас прочности РД - тем более вероятно не растрескивание карамельного заряда - так как стенка мотора толще.

Это на любительском уровне - когда топливо напрямую скрепляется с корпусом.


Профессионалам сложней, при использовании резиноподобного теплоизолирующего адгезионного покрытия между корпусом и зарядом из за его "резиновости" может требоваться по настоящему эластичное топливо, но им нет нужды карамелью "баловаться".

varban>
Ты на сопло ПГ-9 не смотри. Этим соплом НДСИ-2к дает метров на 80 ниже импульс, чем в нормальном.

 

Ты по моему говорил что импульс у него 2200 ?

тогда 80 это практически ничто, учитывая такую длинную (3 диаметра!) критику можно сказать что для нас любителей это роли не играет, и ее длину можно делать и такой.

Но вот нафига такая длина может понадобится нам? не представляю...

Nоn-conformist> какую же степень надо выбирать? Мне бы для сахара...

 

В SRM на странице следующей за той где размеры шашек, есть (появляются после расчета) данные по площади выходного отверстия сопла.

Я теоретик доморощеный и могу ошибаться но по моему нужно не превышать эту площадь, сделай на 10% меньше. А угол раскрыва я брал 12 градусов от оси мотора.

======

Кстати не трудно тебе будет сахарные шашки делать? у тебя грамм по 340 будут наверно.

при нормальной теплоизоляции и сорбитовая карамель подойдет.

Кстати проектируй сразу оснастку для изготовления шашек, я
4 комплекта делал, по 1 муторно делать, а так за один "
присест" 4 шашки выходит, такие большие сорбитовые у меня
только за сутки становятся твердыми и не плывут.

======

По конструкции мотора:

1) я б сделал побольше винтов для более равномерного распределения нагрузки - внизу фотка с сайта Накки - там 9 штук.

2) Обычно делают расточку трубы "как чисто" под сопло и заглушку. и зазор 0.1 на диаметр не обязателен, токарь сделает и поменьше.

3) Как сдесь уже сказали, толщину стенок сопла нужно побольше и особенно в области критики - у тебя ведь сталь, ее может повести после первого теста и мотор будет после дуть в сторону.

4) прежде чем делать найди о-ринги, или они есть у тебя уже?

5) Концы сопла и заглушки обращенные внутрь мотора советую оформить фаской 30 градусов и длиной 3 мм, это позаолит собирать мотор без о-рингов на герметике для выхлопных системем авто.

ты будешь наносить герметик тонким слоем на внутреннюю поверхность трубы сразу за отверстиями, а когда будешь вдвигать сопло или заглушку, герметик будет собираться в клинообразную полость между фаской и стенкой мотора. Получится хорошее уплотнение.

Вообще о-ринги удобны, но реально нужны по моему если планируется несколько пусков в день, очень быстрая переборка. А если мотор пускать более чем через 3 часа после сборки то герметик уже полимеризуется.

6) Если ты планируешь использовать мотор по-взрослому, т.е.
как нижнюю часть корпуса ракеты то размещай отверстия с
учетом использования болтов для крепления низа
стабилизаторов.

7) Отверстия на разных концах трубы сверли на
одной образующей, тогда два специальных болта
с грибовидной шляпкой могут скользить в щели
стартовой направляющей - у меня так.

8) Предусмотри стыковку со следющей частью ракеты.



Размер мотора у тебя класный.
Посильнее Фауста Гёте может получится


Ты не торопись детали заказывать, выложи на форуме что
надумаешь и что у тебя в SRM получается.

termostat> по моему реально от скрепленного заряда требуется
termostat> просто б-О-льшая податливасть чем податливость корпуса РД.
termostat> Т.е. для скрепленого заряда возможно подойдет и хрупкое топливо, но корпус двигателя должен быть как можне менее податливым.

У Накки есть расчёт на этот случай. Он как раз сравнивает расширение топлива и корпуса:

Serge77>> Двигатели без диафрагмы...
varban> Если давления порядка 150 атмосфер и выше, может плохо кончится

А как тут давление влияет? Может шашку в сопло запихнуть?

varban> Ну, не слышком - это как-то не колличественно

Да просто вкладывают шашки в двигатель вплотную, но без зверского усилия прижима.

varban> Правда, я думаю категориями "с семи метров углом об бетон", поэтому дико.

Не, с карамелью так нельзя ;^))

Varban: я думаю категориями "с семи метров углом об бетон"

Serge77: Не, с карамелью так нельзя ;^))

 

А может можно будет если использовать в качестве теплоизоляции "чулок" и мопедной, велосипедной камеры.

Специально не надо "об бетон" а вот случайное НЕ ЗАМЕЧЕНОЕ падение, удар наверно лучще перенесет.

Конечно если замечено то лучше не рисковать и мотор не запускать.

добавлю по п.5 - при использовании о-рингов без геметика,
большие фаски под 30 градусов помогу защитить о-ринги
вот так:

Вместо герметика нужно нанести на внутр. пов трубы ту
смазку которой смазываются о-ринги, силикон хорошо но
можно и дешовый литол. При вдвижении заглушки в трубу
смазка соберется с поверхности и заполнит полость фаски,
когда мотор заработает то меньше вероятность воздействия
газов на первый о-ринг.

termostat> Вот слово "эластичный" мне не очень нравится. я считаю его преувеличением реальной потребности любителей.

А ты попробуй сначала
Скрепленный вариант исключает полностью жесткое топливо в случае мало-мальски значительных размеров летного двигателя.

termostat> по моему реально от скрепленного заряда требуется
termostat> просто б-О-льшая податливасть чем податливость корпуса РД.

Да. Большая на порядок
Потом, надо учитывать изменение температуры.
Всего пяток градусов вызовут серьезные напряжения в клеевом соединении на границе корпус/заряд.

termostat> Т.е. для скрепленого заряда возможно подойдет и хрупкое топливо, но корпус двигателя должен быть как можне менее податливым.
termostat> Скорее всего стальным.

И толстым. И тяжелым.

termostat> Это на любительском уровне - когда топливо напрямую скрепляется с корпусом.

А какого хрена скреплять хрупкий заряд с корпусом?!
От этого двигатель не станет легче.
Корпус, защитно-крепящий слой, бронировка и заряд в прочноскрепленном варианте образуют единную силовую систему, которая воспринимает механические и тепловые нагрузки. И от этого бывает уменьшение массы корпуса процентов на 10. И увеличение массы заряда процентов на 5.

Делайте вкладные заряды и все будет прекрасно и удивительно

termostat> Ты по моему говорил что импульс у него 2200 ?

Да. И 80 m/s падение импульса здорово не нравилось мне
Потому что 130 m/s - это разница между НДСИ-2к и среднеимпульсных топлив

Но сравнивая с сопловеым блоком ПГ-7, должен сказать, что девятка лучше.
В двигателе ПГ-7 использован шестисопловой блок с разворотом газов на 180 градусов и с очень небольшим расширением сопел. Так там импульс вместо 2070 бывает 1800.

Serge77> А как тут давление влияет? Может шашку в сопло запихнуть?

Грубо говоря, да.
Плотностъ потока увеличивается, перепады давления тоже. И силы, действующие на заряд во время работы двигателя, тоже увеличиваются.
В случае летного двигателя к этим силам добавляется еще и перегрузка по оси.

varban>> Правда, я думаю категориями "с семи метров углом об бетон", поэтому дико.
Serge77> Не, с карамелью так нельзя ;^))

А я уже задумался, какая конструкция двигателя нужна, чтобы держал удары

Ведь карамелька - не самое чувствительное, что пихают в военных изделий.
ИВВ почувствительнее будут. И ничего, удар держат

varban> Ведь карамелька - не самое чувствительное, что пихают в военных изделий.

Так дело не в чувствительности, а в хрупкости. Карамельная шашка просто треснет или бронировка отслоится.

> Представь себе, что вкладные шашки каким-то образом склеились краями бронировки друг с другом и с крышкой и соплом.
А-а, вы вон про что. Дык марлевые шайбы по две-три штуки твоей болтушкой пропитанные между ними - делов-то! А вот "неплотная", "не совсем плотная" посадка шашек в корпус - это какой-то экстремизм, имхо. Корпус все равно наддувает, и зазорчик этот как бы автоматически появляется. А если и не появляется, то только за счет упругости слоя теплоизоляции или бронировки. Но ничего страшного я в этом не вижу: если на шашку давит сразу с трех сторон - по торцам и каналу - то не может нагрузить ее давление имхо. Вот если бы это была ОДНА шашка с каналом - на весь двигатель, одним торцом герметично приклеенная к заглушке, а другим - к соплу, тогда другое дело, она сама работала бы на наддув, как труба, подкрупленная по наружной поверхности другой трубой - корпусом.
Может, я что-то и криво понимаю, но вроде бы логика есть?

> Ты на сопло ПГ-9 не смотри.
Да как же на него не смотреть-то! Красивы пропорции. Ну не пляшет тут мое понимание эстетики с требованиями газодинамики - что я могу поделать!

> Раз нет гарантии образования застойной зоны, то прогар вероятен.
Так, это пошли уже какие-то высокие материи... А как практически можно загерметизировать шашки с одного торца? Вариант см. на рисунке. Герметик можно наносить непосредственно при снаряжении двигателя (сложно и неудобно, нужна длинная тонкая трубка для шприцевания и ловкость рук), либо ОТЛИВАТЬ кольца, по высоте чуть выступающие над торцом шашки.
При снаряжении движка с одной стороны шашки на торец лепится каким-нибудь быстросхватывающимся клеем марлевая шайба, на другой торец - на поясок - надевается кольцо, отлитое из герметика, а на сам торец также лепится марлевая шайба чуть меньшего размера. На задней крышке - пружина, при посадке крышки на место пружина сдавливает шашки, кольца деформируются в радиальном направлении, надежно уплотняя стык.

> В SRM на странице следующей за той где размеры шашек, есть (появляются после расчета) данные по площади выходного отверстия сопла.
Спасибо, а то ПРОПЕП-а нет у меня.

> Кстати не трудно тебе будет сахарные шашки делать? у тебя грамм по 340 будут наверно.
Трудно будет, опыта нет совершенно. Быстро твердеет, работать неудобно. Надо шлифовать навыки упаривания через сахарный сироп. Надо ли молоть НК? Что, сильно скорость ниже, если не молотый? Сентаурус пишет, что для повышения текучести он 10 % немолотого НК добавляет.

> 3) Как сдесь уже сказали, толщину стенок сопла нужно побольше и особенно в области критики ...
Сделаем, ведь это просто первый набросок.

> 4) прежде чем делать найди о-ринги, или они есть у тебя уже?
Ринги планирую делать сам, по рекомендациям Сентауруса - где же мне готовые взять? По-моему это нереально. Накковская программулина выдала типоразмер "140". Ну и что с того?
Вопрос к Сентаурусу: как рассчитывать канавки под самодельные кольца прямоугольного сечения? Судя по допускам, которыми оперирует Накка, дело это весьма точное, и, стало быть, если сечение прямоугольное, а не круглое, то и размеры канавок совсем другие будут? Как их рассчитать?

>5) Концы сопла и заглушки обращенные внутрь мотора советую оформить фаской 30 градусов и длиной 3 мм, это позаолит собирать мотор без о-рингов на герметике для выхлопных системем авто.
Ты уже делал так? Идея понятна, но нельзя ли зарисовать? Почему именно 30 градусов, и относительно чего? Относительно оси вращения? Это надежно? Если да, то это имхо намного технологичнее, нежели о-ринги.

> размещай отверстия с учетом использования болтов для крепления низа стабилизаторов
Я вообще принципиально ПРОТИВ полетов с такими движками - далеко, высоко, не видно ни..., и очень опасно для окружающих. Но стабилизаторы крепить ПЛАНИРУЮ.
Есть задумка сделать флюгируемые перья, чтобы полностью исключить вращение ракеты вокруг продольной оси. По-моему видео в таком случае будет смотреться эффектнее. Медленное вращение все равно, думаю, останется - как раз для того, чтобы окресности обозревать. Над креплениями еще не думал, но болты крепления соплового блока надо использовать однозначно, как мне кажется.

> 7) Отверстия на разных концах трубы сверли на одной образующей, тогда два специальных болта с грибовидной шляпкой могут скользить в щели стартовой направляющей - у меня так.
Весьма разумно. НО! Не мал ли рычаг получается - с учетом общей длины корпуса ракеты - как я понимаю, где-то тройной длины движка?

> 8) Предусмотри стыковку со следющей частью ракеты.
Конструкция заглушки (см. рисунок) предоставляет широкое поле для фантазии дизайнера, как мне кажется. Но вообще это дело весьма сложное, и к двигателю прямого отношения не имеющее... Надо читать литературу, знакомиться с существующими конструкциями. Пока это все очень смутно для меня. К сожалению, я пока не могу поддерживать беседу на эту тему на должном уровне.

> Размер мотора у тебя класный.
Мотора НЕТ. Есть идеи.

> Ты не торопись детали заказывать, выложи на форуме что
надумаешь и что у тебя в SRM получается.
Конечно, так и планирую действовать. Вот только сроков никаких себе ставить не могу. Большое спасибо за советы!

Nоn-conformist> Дык марлевые шайбы по две-три штуки твоей болтушкой пропитанные между ними - делов-то!

Тогда между краями бронировок получится большой зазор. А края должны плотно стыковаться, иначе стенка будет сильно греться.

И не надо "по две-три штуки", это же практически порох, перебор совсем не нужен.

> А вот "неплотная", "не совсем плотная" посадка шашек в корпус - это какой-то экстремизм, имхо. Корпус все равно наддувает, и зазорчик этот как бы автоматически появляется.

Я имел в виду плотность между шашками. А между корпусом и шашками зазора не нужно.

Nоn-conformist> А как практически можно загерметизировать шашки с одного торца?

Не нужно, никто не делает.

Nоn-conformist> Ринги планирую делать сам, где же мне готовые взять?

На базаре ПОЛНО, любых размеров.

Nоn-conformist> Я вообще принципиально ПРОТИВ полетов с такими движками - далеко, высоко, не видно ни..., и очень опасно для окружающих.

Что-то я не понял, а зачем тогда тебе двигатель, если ты против полётов? ;^))
Поясни эту мысль!

Nоn-conformist> Есть задумка сделать флюгируемые перья, чтобы полностью исключить вращение ракеты вокруг продольной оси.

Что это за перья? Как работают?

> Так дело не в чувствительности, а в хрупкости.

Чувствительность - это я неправильно употребил слово.
Скорее - устойчивость.

В случае ИВВ будет взрыв сразу, во время удара.
А в случае хрупкого заряда не сразу, а во время запусков.
Вот и вся разница

> Есть задумка сделать флюгируемые перья, чтобы полностью исключить вращение ракеты вокруг продольной оси.

Флюгируемые перья - это те, которые самоустанавливаются по потоку? Если так, то толку от такого стабилизатора - ноль.

Тогда ладно.

Но, правда, неясно в каком случае корпус ракеты будет быстрее вращаться - с таким кольцом или без оного.

Это зависит от того, какой эксцентриситет создает больший момент - аэродинамический или газодинамический. И, конечно, какие знаки у них

Обычно момент от аэродинамического эксцентриситета больше, но он состоит из двух слагаемых - аэродинамическая несимметричность и отклонение центра масс от оси ракеты.

Вращающее кольцо стабиллизаторов убирает только один из моментов - разворот ракеты по крену за счет аэродинамической несимметричности стабиллизаторов. Все остальные моменты будут дейстовать

Для устранения вращения используют "rolleron", не знаю, как это по-нашему ;^))

Это быстровращающийся диск, встроенный в подвижный закрылок стабилизатора. За счёт гироскопического эффекта этот закрылок при вращении ракеты вокруг оси сам поворачивается таким образом, что тормозит вращение.

Да нет, имел я в виду именно такие перья, как описал Варбан. Мне показалось, что они будут работать. Бывает!
Я, правда, не совсем как флюгера их думал, а с ограничителями, чтобы в спокойных условиях они не создавали бы вращающего момента, устанавливаясь точно по потоку, а в случае возмущений - отрабатывали бы свое, упираясь в ограничители.

Nоn-conformist> Вопрос к Сентаурусу: как рассчитывать канавки под самодельные кольца прямоугольного сечения? Судя по допускам, которыми оперирует Накка, дело это весьма точное, и, стало быть, если сечение прямоугольное, а не круглое, то и размеры канавок совсем другие будут? Как их рассчитать?




Но Если удастся подобрать готовые о-ринги, то за основу при проектировании канавок под них, можно взять вот этот чертеж. (подобрал твой размер, внутренний диаметр трубы 65мм). Конструкция рассчитана под круглые в сечении кольца. Прямоугольные кольца для установки на вал не применяются. (Так рекомендуется в машиностроении, кроме особых случаев конечно). Размер канавок под прямоугольные кольца рассчитать можно. Но в понедельник <_<

чертеж

Nоn-conformist>

Ты уже делал так? Идея понятна, но нельзя ли зарисовать?

Почему именно 30 градусов, и относительно чего?
Относительно оси вращения?

Это надежно? Если да, то это
имхо намного технологичнее, нежели о-ринги.

 

о-ринг технологичней конечно, просто я из хожу
из дизайна "от трубы" и соответвенно трудностью
нахождения уплотнений.

Я рекомендую в начале поискать со штангеном в авто-
магазинах, под твой размер могуд подойти уплотнит.
кольца гаек регулировки гипоидной передача КПП
Москвич-2141 - у них похожий размер.

На грузовых много колечек, на дизелях.

Кольца можно самому сделать в форме из фторопласта -
простая кольцевая проточка прямоугольного сечения на
плоскости.

========

Герметик вместо о-рингов.

Это просто идея - я не испытывал, но не вижу почему
б ей не работать.

Герметик "RTV Silicon" в тюбике золотистого цвета,
высокотемпературный для выхлопных систем автомобилей.

Для илюстрации своей идеи сделал кино.

А лучшая форма под герметик по моему
такая как на рисунке.

Вот наконец то конкретные данные.

Я подставил в гугл "050-056-36"

и сразу получил кучу ссылок на производителей о-рингов.