МиГ-31 vs F-14 Tomcat

 
1 6 7 8 9 10 21

Nikita

аксакал

U235> Ага. Американцы не смогли ФАР на истребитель поставить,

Гы... Вы всегда так ловко забываете упомянуть, что МиГ-31 появился только через 10(!) лет апосля F-14.

U235> Мы же смогли выбирать и выбрали принцип "дорогой борт - дешевая ракета". [»]

Гы... А потом все равно Р-37 сгородили :D

Не надо выдавать проблемы за добродетель. Мы тоже не могли выбирать, только с другой стороны, и более того, нам этот "выбор" стоил еще и десяти лет отставания.
Учитесь читать.  

Nikita

аксакал

U235> Опять сравниваеем американские рекламные проспекты с реальными данными российских испытаний.

Вы зря упираетесь. "Заслон" в этой области вовсе не чемпион, тут на коне именно AWG-9 и ее потомки. Крутизна ФАР не во многих сотнях км дальности обнаружения заключается, а совсем в других полезных свойствах.

U235> Стыдно наделать ракет по такой цене, что их потом жалко применять. [»]

Гы... Вы наверное и шурупы кувалдой забиваете всегда ??? :D
Учитесь читать.  
+
-
edit
 

Nikita

аксакал

xab> Извините, пусть радиоэлектронщики нас рассудят, но по моему в принципе РЛС с параболической антеной эффективнее.

Смотря в чем эффективней, но это все равно не в тему, бо у AWG-9 щелевая антенная решетка :)
Учитесь читать.  
+
-
edit
 

Вуду

старожил

xab> Извините, пусть радиоэлектронщики нас рассудят, но по моему в принципе РЛС с параболической антеной эффективнее. Я имею в виду то, что у таких РЛС почти вся энергия идет на формирование рабочего лепестка, в то время как у ФАР значительная доля энергии уходит на интерферирование многих излучателей.
- ФАР может сформировать много групп лучей различных и по мощности, и по функциям - каждый модуль ведь фактически микро-РЛС. Это очень важно.
И скорость переброски лучей больше, чем у антенны с механическим сканированием, в 20-30 раз. Гляньте здесь:
http://www.f-22raptor.com/pix/illustrations/af_radar_capabilities.gif
Отсюда:
:: F-22 Raptor Stealthfighter ::

xab> Радио телескопов с ФАР еще по моему не начали делать.
- Там очень другие требования к функциям... :)

“The only good Indian is a dead Indian”  
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
Вуду>
"У каждого, даже не слишком усердного читателя "Зарубежного военного обозрения" внешний облик ракеты Р-33 вызывает вполне определенные ассоциации с американской ракетой аналогичного назначения AIM-54A Phoenix, тем более, что калибры ракет совпадают с точностью до миллиметра."
:D

Вуду> - Надо же, какое невероятное совпадение! :rolleyes:

Вуду, мне вводить штраф за избирательное цитирование? Потому что в этом же абзаце той страницы дальше сказано, что "Однако Р-33 представляет чисто отечественную разработку, а некоторое сходство с "главным калибром" F-14 вполне естественно при близких требованиях по летно-тактическим характеристикам и условиям размещения на носителе."

Вуду> - Я убрал выделение со слова "тактическим", как чисто демагогическое, - ежу понятно, что ракета с активной ГСН имеет несомненные тактические преимущества перед ракетой с полуактивной ГСН.

Вообще-то, для перехватчиков этот вопрос до сих пор не решён. Хотя бы потому, что у авиационной РЛС намного больше возможностей и меньше выражен рубеж атаки ракеты.
 

Balancer

администратор
★★★★☆
xab> Я имею в виду то, что у таких РЛС почти вся энергия идет на формирование рабочего лепестка, в то время как у ФАР значительная доля энергии уходит на интерферирование многих излучателей.

Интерференционное поглощение боковых лепестков чисто физически означает, что вся энергия уходит в основной лепесток. Сравни, например, ч принципом действия просветлённой оптики. Кажется, первый школьный пример на эту тему :) От поверхности назад отражается луч, от второй поверхности покрытия - тот же луч, но со сдвигом на длину волны. Они интерферируют с взаимным погашением и физически это выражается в том, что вся энергия луча проходит через стекло.

Тут - такой же случай :)

xab> Радио телескопов с ФАР еще по моему не начали делать.
xab> Я не прав? [»]

Как раз, если не ошибаюсь, основная масса радиотелескопов и работает на принципе ФАР :D Параболлические антенны, которые так любят показывать в научно популярных передачах мало того, что слишком частный случай (и, вообще, чаще всего это не телескопы а антенны связи :D), так ещё они обычно объединяются в фазовые массивы :)
 
+
-
edit
 

Nikita

аксакал

Balancer> Потому что в этом же абзаце той страницы дальше сказано, что "Однако Р-33 представляет чисто отечественную разработку,

Гы... Конечно отечественную. Ну не выкрал же КГБ весь Hughes :D

Balancer> а некоторое сходство с "главным калибром" F-14 вполне естественно при близких требованиях по летно-тактическим характеристикам и условиям размещения на носителе.
"

А вот это ботва :) "Некоторое сходство" просто так не появляется. У нас навалом ракет никакого сходства с буржуйскими не имеющих, несмотря на "при близких требованиях по летно-тактическим характеристикам и условиям размещения на носителе" и т.п.

Balancer> Вообще-то, для перехватчиков этот вопрос до сих пор не решён.

Ну что Вы ерунду-то говорите ??? Вопрос решен давно и однозначно - РЛ-голова должна содержать активную компоненту. Все новые разработки именно такие.
Учитесь читать.  
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
Nikita> Ну что Вы ерунду-то говорите ??? Вопрос решен давно и однозначно - РЛ-голова должна содержать активную компоненту. Все новые разработки именно такие. [»]

"Новые разработки" - это преимущественно дополнения к старым... А принципиально обновлять парк вооружений в ближайшее время, вроде бы, уже никто не собирается. Ситуация на рынке не та уже... :)
 
+
-
edit
 

Nikita

аксакал

Balancer> "Новые разработки" - это преимущественно дополнения к старым... А принципиально обновлять парк вооружений в ближайшее время, вроде бы, уже никто не собирается. Ситуация на рынке не та уже... :) [»]

Ну здрасьте, приехали... MICA - новейший девайс, только-только пошел в серию. Европейцы METEOR ваяют. В области ЗРК те же тенденции: Aster, новые головы для ракет С-300...
Учитесь читать.  
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
Речь о том, что с появлением новых средств, активных, старые, пассивные, не очень стремятся снимать с вооружения. А если где-то и происходит вытеснение старых, то при переоснащении в плане унификации.
 
US Вуду #05.04.2005 20:04  @Balancer#05.04.2005 16:51
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Вуду>> - Я убрал выделение со слова "тактическим", как чисто демагогическое, - ежу понятно, что ракета с активной ГСН имеет несомненные тактические преимущества перед ракетой с полуактивной ГСН.
Balancer> Вообще-то, для перехватчиков этот вопрос до сих пор не решён. Хотя бы потому, что у авиационной РЛС намного больше возможностей и меньше выражен рубеж атаки ракеты. [»]
- Неправда! Этот вопрос решён давно и абсолютно всеми (кто в состоянии такие делать, разумеется). В сторону активных РГСН.
“The only good Indian is a dead Indian”  

U235

старожил
★★★☆
xab> Извините, пусть радиоэлектронщики нас рассудят, но по моему в принципе РЛС с параболической антеной эффективнее. Я имею в виду то, что у таких РЛС почти вся энергия идет на формирование рабочего лепестка, в то время как у ФАР значительная доля энергии уходит на интерферирование многих излучателей.

У ФАР при интерферировании излучения от отдельных элементов энергия именно что никуда не уходит. На параболических антеннах можно добиться на выбор либо лучшего уровня основного лепестка(больше чувствительность антенны), либо наименьшего уровня боковых лепестков(лучше помехоустойчивость), но одновременно и того и другого добиться невозможно. На ФАР же можно переключением режима работы либо загрубить антенну, но убрать боковые лепестки, либо сформировать по максимуму основной лепесток. Она гибче. Примененная же на F-14 ЩАР по принципиально ничем не лучше фазированной антенны. Просто она проще.
Демократия – в аду, на небе Царство  
LT Bredonosec #06.04.2005 03:39  @Balancer#05.04.2005 16:57
+
-
edit
 

Bredonosec

аксакал
★★★☆

Balancer> Как раз, если не ошибаюсь, основная масса радиотелескопов и работает на принципе ФАР :D Параболлические антенны, которые так любят показывать в научно популярных передачах мало того, что слишком частный случай (и, вообще, чаще всего это не телескопы а антенны связи :D), так ещё они обычно объединяются в фазовые массивы :) [»]
- Причем, иногда с базой в полпланеты (одна антенна, допустим, в австралии, вторая - в штатах). Смысл - увеличить базу и повысить точность распознавания.
Многократно показывались поля антенн, даже в указателе достижений "самый большой радиотелескоп" - на фото было огромное поле, заставленное плоскими антеннами.
Кста, по похожему образу начали работать и с оптикой. Самый известный пример - VLT (4 башни связаны в массив). Также делаются попытки использовать максимально разнесенные (на разных континентах) оптические системы.
 
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
Nikita> Гы... Вы всегда так ловко забываете упомянуть, что МиГ-31 появился только через 10(!) лет апосля F-14.

А как же тут постоянно пропагандируемый Вуду и прочими тезис о более, чем десятилетнем отставании советского радиопрома? Тогда при разнице в 10 лет и такой разнице в оснащении борта, мы, с поправкой на эти 10 лет, очень даже впереди были :D
 
RU Balancer #06.04.2005 09:59  @Вуду#05.04.2005 20:04
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
Вуду> - Неправда! Этот вопрос решён давно и абсолютно всеми (кто в состоянии такие делать, разумеется). В сторону активных РГСН. [»]

Я же писал выше - ну так и кто нам мешает также ракеты с АРГСН против "стелса" применять? Ну захватит она его поближе и с меньшей надёжностью, но захватит же! :D Ему же придётся свою РЛС на какое-то время в рабочий режим выводить. А мы даже знаем в какую сторону к этому времени смотреть :)
 
US Вуду #06.04.2005 10:04  @Balancer#06.04.2005 09:57
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Nikita>> Гы... Вы всегда так ловко забываете упомянуть, что МиГ-31 появился только через 10(!) лет апосля F-14.
Balancer> А как же тут постоянно пропагандируемый Вуду и прочими тезис о более, чем десятилетнем отставании советского радиопрома? Тогда при разнице в 10 лет и такой разнице в оснащении борта, мы, с поправкой на эти 10 лет, очень даже впереди были :D [»]
- Не были. Поговори, наконец, один раз "по душам" с серьёзным (пожилым, не вчерашним выпускником) военным радиоинженером, он тебе всю правду-матку и расскажет, в стихах. После третьей-четвёртой рюмашки, с матом и слезами... :(
“The only good Indian is a dead Indian”  
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
Вуду> - Не были. Поговори, наконец, один раз "по душам" с серьёзным (пожилым, не вчерашним выпускником) военным радиоинженером

МиГ-31 имеет более наворочанный борт, чем F-14 или нет? :D
 
US Вуду #06.04.2005 10:14  @Вуду#05.04.2005 20:04
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Вуду>> - Неправда! Этот вопрос решён давно и абсолютно всеми (кто в состоянии такие делать, разумеется). В сторону активных РГСН. [»]
Balancer> Я же писал выше - ну так и кто нам мешает также ракеты с АРГСН против "стелса" применять? Ну захватит она его поближе и с меньшей надёжностью, но захватит же! :D
- На F-117 РЛС нет совсем, поэтому чтобы его захватила слабенькая РЛС ракеты, эта ракета должна в него чуть не носом упереться. А для этого её в точку, откуда она сможет носом упереться, надобно привести - например, с помощью командно-инерциальной системы наведения. Но наведение-то осуществляется с самолёта-носителя, и для этого наведения он обязан противника видеть! А противник - малозаметный, и увидеть его он сможет только с довольно близкого расстояния. А как он до того узнает, в какую сторону идти, чтобы сблизиться на это расстояние?! :lol:

Balancer>Ему же придётся свою РЛС на какое-то время в рабочий режим выводить. А мы даже знаем в какую сторону к этому времени смотреть :) [»]
- Если это B-2, то как ты узнаешь про это?? Когда он свою антенну на короткое время повернёт, включит и снова уберёт-спрячет? А если это F-22, то я уже говорил как-то в одном из обсуждений: там есть система обмена информацией между самолётами. Представь себе: идёт звено, один, летящий сзади (напр. командир звена) километров за 100, включает РЛС и передаёт картинку всем своим лётчикам, летящим впереди. А они, малозаметные и не включающие свои РЛС на излучение, мочат не видящего их противника, сближаясь с ним раньше, чем противник увидит их.
Собственно, в такой тактике смысл жизни этого самолёта... :)
“The only good Indian is a dead Indian”  
Это сообщение редактировалось 06.04.2005 в 10:23
US Вуду #06.04.2005 10:19  @Balancer#06.04.2005 10:08
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Вуду>> - Не были. Поговори, наконец, один раз "по душам" с серьёзным (пожилым, не вчерашним выпускником) военным радиоинженером
Balancer> МиГ-31 имеет более наворочанный борт, чем F-14 или нет? :D [»]
- Чем F-14D - не думаю... Не забывай о модернизациях.

“The only good Indian is a dead Indian”  

U235

старожил
★★★☆
Nikita> Ну здрасьте, приехали... MICA - новейший девайс, только-только пошел в серию. Европейцы METEOR ваяют. В области ЗРК те же тенденции: Aster, новые головы для ракет С-300...

Давайте не будем передергивать. МиГ-31 принят на вооружение в 1981м. Ну и какие комплексы из принятых на вооружение в то же время имели АРГСН? Хоть какая-то из принятых тогда на вооружение УРВВ такое наведение имела? Нет. Только "Феникс". Следущая такая ракета была принята на вооружение только спустя 10 лет(AMRAAM в 1991м), когда элементная база сделала существенный скачок как в габаритах, так и в цене. А тогда все УРВВ и тем более все ЗРК, даже новейшие или только проектируемые(в т.ч. "Пэтриот" и "Стандарт") имели именно пассивное наведение. Тогда однозначно вопрос решался в пользу пассивного наведения. И только на F-14 пришлось городить активное, т.к. иначе решить проблему многоцелевого обстрела американцы не смогли. В то время АРГСН была практически по всем параметрам хуже: цена, помехоустойчивость, габариты.
Демократия – в аду, на небе Царство  

Вуду

старожил

U235> А тогда все УРВВ и тем более все ЗРК, даже новейшие или только проектируемые(в т.ч. "Пэтриот" и "Стандарт") имели именно пассивное наведение. Тогда однозначно вопрос решался в пользу пассивного наведения.
- Пассивное наведение было только на противорадиолокационных ракетах... :D

U235>И только на F-14 пришлось городить активное, т.к. иначе решить проблему многоцелевого обстрела американцы не смогли. В то время АРГСН была практически по всем параметрам хуже: цена
- Это не тактико-технический параметр!

U235>помехоустойчивость
- А кто это Вам сказал, что помехоустойчивость "Феникса" была хуже, чем у "Спарроу" тех же годов выпуска?! То, что у AIM-54C она была лучше, чем у AIM-54A - результат естественного развития...

U235> габариты. [»]
- Так они и применялись на ракетах большой дальности, где этот фактор не был определяющим - там всё большое, - и БЧ, и двигатель...
“The only good Indian is a dead Indian”  

U235

старожил
★★★☆
Вуду> - На F-117 РЛС нет совсем, поэтому чтобы его захватила слабенькая РЛС ракеты, эта ракета должна в него чуть не носом упереться.

Закон корня 4-й степени забыли? А какова оптимизация углов рассеивания радиоизлучения на стэлсе? Куда он преимущественно отразит излучение от мощного "Заслона"? Вверх? И насколько его реальная ЭПР при облучении сверху будет тогда отличаться от рекламной?

А для этого её в точку, откуда она сможет носом упереться, надобно привести - например, с помощью командно-инерциальной системы наведения. Но наведение-то осуществляется с самолёта-носителя, и для этого наведения он обязан противника видеть! А противник - малозаметный, и увидеть его он сможет только с довольно близкого расстояния. А как он до того узнает, в какую сторону идти, чтобы сблизиться на это расстояние?! :lol:

Пилоту F-117 или B-2 вообще-то не до смеха будет, когда по данным наземных радаров ПВО дальнего обнаружения метрового и дециметрового диапазонов, где стэлс-технология слабо рулит, на них точно выйдут перехватчики и долбанут их нафиг ракетами, как на полигоне. Точности даже метровых радаров вполне хватит для наведения перехватчика на дальность захвата(она далеко не такая маленькая, как кажется, см. закон корня 4-й степени). Убежать эти ударные стэлсы никуда не смогут. Наведясь по РЛС, их перехватчики даже из пушки спокойно расстрелять могут: цели дозвуковые и маломаневренные. Удержаться на хвосте у таких ничего не стоит. Это не SR-71 перехватывать, где только один шанс на атаку будет.

Вуду> - Если это B-2, то как ты узнаешь про это?? Когда он свою антенну на короткое время повернёт, включит и снова уберёт-спрячет? А если это F-22, то я уже говорил как-то в одном из обсуждений: там есть систма обмена информацией между самолётами. Представь себе: идёт звено, один, летящий сзади (напр. командир звена) километров на 100, включает РЛС и передаёт картинку всем своим лётчикам, летящим впереди. А они, малозаметные и не включающие свои РЛС на излучение, мочат не видящего их противника, сближаясь с ним раньше, чем противник увидит их.

Тоже мне, открытие. Впервые такой даталинк появился именно на МиГ-31. :)
Демократия – в аду, на небе Царство  

U235

старожил
★★★☆
U235>> А тогда все УРВВ и тем более все ЗРК, даже новейшие или только проектируемые(в т.ч. "Пэтриот" и "Стандарт") имели именно пассивное наведение. Тогда однозначно вопрос решался в пользу пассивного наведения.
Вуду> - Пассивное наведение было только на противорадиолокационных ракетах... :D

Пассивное, если говорить только про ракету. Полуактивное - это уже принцип работы всего комплекса в целом.

U235>>И только на F-14 пришлось городить активное, т.к. иначе решить проблему многоцелевого обстрела американцы не смогли. В то время АРГСН была практически по всем параметрам хуже: цена
Вуду> - Это не тактико-технический параметр!

Если учесть, что в боевой обстановке пилоты их не пускали, т.к. не имели опыта ее пусков и боялись, что наедут за трату госсредств, то это уже ТТХ.

U235>>помехоустойчивость
Вуду> - А кто это Вам сказал, что помехоустойчивость "Феникса" была хуже, чем у "Спарроу" тех же годов выпуска?! То, что у AIM-54C она была лучше, чем у AIM-54A - результат естественного развития...
U235>> габариты. [»]
Вуду> - Так они и применялись на ракетах большой дальности, где этот фактор не был определяющим - там всё большое, - и БЧ, и двигатель... [»]

"Стандарт" и "Пэтриот" - не ракеты большой дальности? А как у них с габаритами? Держу пари, что примерно в одной весовой категории с "Фениксами" находятся. Так почему на тот момент они не имели активных голов, хотя дата разработки у них позже, чем у "Феникса"? И это при том, что "Стандарт" был именно многоканальным противоракетным комплексом. Казалось бы уж тут-то АРГСН - то, что доктор прописал. Однако имея в качестве станции наведения РЛС с ФАР разработчики опять же с удовольствием сделали выбор в ползу полуактива.
Демократия – в аду, на небе Царство  
+
-
edit
 

Nikita

аксакал

Balancer> Речь о том, что с появлением новых средств, активных, старые, пассивные, не очень стремятся снимать с вооружения.

Тоже ерунда. AIM-7, например, хотя формально еще и не снята, но в частях Вы ее не найдете, только AIM-120. Причем даже AIM-120 почти везде уже C'шки, а не A/B.

Balancer> А если где-то и происходит вытеснение старых, то при переоснащении в плане унификации. [»]

И что из этого ??? Смерть полуактива не в том что его везде заменить должны, а в том что ничего нового полуактивного не разрабатывают.
Учитесь читать.  
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
Вуду> - На F-117 РЛС нет совсем, поэтому чтобы его захватила слабенькая РЛС ракеты, эта ракета должна в него чуть не носом упереться.

А он тут при чём? К нему и подлететь вплотную можно. И из пушки разфигачить :) Будь в русле разговора :)

>А противник - малозаметный, и увидеть его он сможет только с довольно близкого расстояния.

Для тех, кто вылез из танка - речь идёт о наведении с самолёта ДРЛОиУ или наземной станции наведения, оснащённых радаром метрового диапазона и использующего современные алгоритмы обработки сигнала :) Отмотай несколько страниц назад. Поскольку РЛС метрового диапазона поставить на истребитель, скажем так, затруднительно, я предложил наводить его на цель командными методами. На расстояние, с которого цель будет уже и в сантиметровом диапазоне заметна. Для F-117 это будут кранты по определению. Для F-22 вопрос открыт, т.к. тот может ненадолго включить РЛС и выпустить по нам ракету с активной РГСН. Вот именно на это я и сказал, что мы точно также можем выпустить по нему аналагичную ракету в ответ :) Да, ей придётся работать в условиях раза в три более худших, но ведь и наш перехватчик по этому включению РЛС будет знать, что по нему выпущена ракета, которая пока летит по его математической модели, и его ещё не захватила. Меры противодействия - примитивное уклонение :)

Я русло разговора обозначил? :)
 
1 6 7 8 9 10 21

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru