МиГ-31 vs F-14 Tomcat

Nikita> И что из этого ??? Смерть полуактива не в том что его везде заменить должны, а в том что ничего нового полуактивного не разрабатывают. [»]

Да ну? До сих пор даже ЗРК с радиоуправляемыми ракетами разрабатывают, и при этом неплохих результатов добиваются: "Тор", "Тунгуска". На морских "Стандартах" тоже вроде от полуактива отказываться не собираются. Даже на "Пэтриотах" все равно держат в качестве основного боезапаса ракеты с TVM.

Вуду> - Чем F-14D - не думаю... Не забывай о модернизациях. [»]

Вуду, ну не подставляйся так F-14D - это на 4 года позже, чем МиГ-31. Т.е. мы на 4 года таки опережали Америку? Или как? Я совсем запутался в твоих построениях

Nikita> И что из этого ??? Смерть полуактива не в том что его везде заменить должны, а в том что ничего нового полуактивного не разрабатывают. [»]

А нового сейчас вообще почти ничего не разрабатывают. "Новые разработки", в т.ч. и зарубежные, это или несложная модернизация того, что есть, например, с новой элементной базой и т.п., либо доведение до "релиза" наработок холодной войны.

Много сейчас есть "актива", который начинал разрабатываться во второй половине 1990-х гг?

Вуду>> - На F-117 РЛС нет совсем, поэтому чтобы его захватила слабенькая РЛС ракеты, эта ракета должна в него чуть не носом упереться.
U235> Закон корня 4-й степени забыли? А какова оптимизация углов рассеивания радиоизлучения на стэлсе? Куда он преимущественно отразит излучение от мощного "Заслона"? Вверх?
- Странные такие вопросы... А под каким углом визирования будет смотреть "Заслон" с МиГа, летящего на 11 км на F-117, летящий на 6 км, на дальностях 100, 50, 25 км?

U235>И насколько его реальная ЭПР при облучении сверху будет тогда отличаться от рекламной?
- Ненасколько. Примером являются 1270 самолёто-вылетов F-117 во время "Войны в Заливе" в 1991 году.

U235> Пилоту F-117 или B-2 вообще-то не до смеха будет, когда по данным наземных радаров ПВО дальнего обнаружения метрового и дециметрового диапазонов, где стэлс-технология слабо рулит
- Но покажите мне, откуда взята эта легенда, - про радары ПВО метрового и дециметрового диапазона, видящие F-117 за чёрт знает какое количество км?
Вы, вероятно, имеете ввиду РЛС противокосмической обороны? Да, они мощные... Так их совсем мало...

U235>на них точно выйдут перехватчики и долбанут их нафиг ракетами, как на полигоне. Точности даже метровых радаров вполне хватит для наведения перехватчика на дальность захвата(она далеко не такая маленькая, как кажется, см. закон корня 4-й степени). Убежать эти ударные стэлсы никуда не смогут.
- Так расскажите всё-таки, почему ни единого такого сказочного радара не поставили Саддаму советские друзья?? 1270 вылетов - и ни на один не навели истребитель по Вашей методе?

U235>Наведясь по РЛС, их перехватчики даже из пушки спокойно расстрелять могут: цели дозвуковые и маломаневренные. Удержаться на хвосте у таких ничего не стоит.
- Это - Максим Калашников? "Битва за небеса"? Или - Фёдор Березин?

U235> Тоже мне, открытие. Впервые такой даталинк появился именно на МиГ-31. [»]
- Неужели?!

Balancer> А нового сейчас вообще почти ничего не разрабатывают. "Новые разработки", в т.ч. и зарубежные, это или несложная модернизация того, что есть, например, с новой элементной базой и т.п., либо доведение до "релиза" наработок холодной войны.

"Да хоть совой об пень, хоть пнем об сову" (с) не мой

Не было в наработках холодной войны полуактивов, что угодно было, включая весьма экзотическую ГСН RAM, а вот полуактивов не было.

Balancer> Много сейчас есть "актива", который начинал разрабатываться во второй половине 1990-х гг? [»]

Есть. AIM-120C-7, например, начали в 1998 году. Уже в серии причем. И даже еще новее есть - то что AIM-120D зовут.

U235> Да ну? До сих пор даже ЗРК с радиоуправляемыми ракетами разрабатывают, и при этом неплохих результатов добиваются: "Тор", "Тунгуска".

Вот именно - с радиокомандным наведением. А с полуактивным не разрабатывают.

U235> На морских "Стандартах" тоже вроде от полуактива отказываться не собираются. Даже на "Пэтриотах" все равно держат в качестве основного боезапаса ракеты с TVM. [»]

Про якобы полуактив на Standard'ах и PATRIOT'ах см. выше.

U235>> Давайте не будем передергивать.
Nikita> См. мою подпись. Речь идет о текущем моменте.

Ну так и посмотрите ее сами. Заодно перечитайте, о чем собственно я с Вуду спорю. Вуду считает, что схема Р-33 является просто вынужденным шагом назад, мол не смогли скопировать. Я же пишу, что на тот момент все перспективные УР и ЗУР большого и среднего радиусов действия делались на полуактивных способах наведения. Тогда именно такая схема была наиболее оптимальной. Активная голова "Феникса" - для того времени не шаг вперед, а вынужденная мера, т.к. иначе нельзя было добиться многоканальности. Если же имелась многоканальная РЛС наведения, как на МиГ-31 или на ИДЖИСе, то выбор однозначно оставался за полуактивом - так гораздо помехоустойчивее.

Nikita> В США нет понятия "принять на вооружение". Поставки же серийных AIM-120 начались еще в 1988 году. А разработка началась еще в 1975 году, уже тогда всем было ясно что полуактив мертв.

Тогда поставки серийных МиГ-31 начались в 1979м, а поставки Р-33 - в 1975м, когда пошли ее широкомасштабные летные испытания

Nikita> Врете. У PATRIOT'а вовсе не полуактив, а сложная комбинированная схема с TVM на терминальном участке. Standard был полуактивным только в первой инкарнации, а у SM-2 уже инерциальное наведение с коррекцией и полуактивом на терминальном участке.

А Р-33, по Вашему, - чистый полуактив? Та же самая радиокоррекция на этапе сближения и полуактив, либо наведение на помеху на финальной фазе. По принципу работы - один-в-один "Стандарт", что и неудивительно, учитывая схожесть философии станций наведения.

U235>> Тогда однозначно вопрос решался в пользу пассивного наведения.
Nikita> Как видим вопрос решался прежде всего в сторону инерциального наведения с коррекцией. А различные сорта полуактивов применяли только на терминальном участке. [»]

Уводим разговор в сторону? На этапе сближения ракеты абсолютно идентичны: полет с радиокоррекцией по командам с борта самолета. Разница только терминальной стадии наведения. Тут и возник спор: что лучше - актив или полуактив. Как я уже сказал, в то время однозначно предпочитали полуактив даже на перспективных УР. Ссылка на TVM - не канает. Это гибрид полуактива и радионаведения. В случае полного подавления приемника ракеты, метод вырождается в классическое радионаведение, как на С-75. Но это никак не актив. Тогда однозначно лучше было иметь многоканальную станцию наведения и неактивные ГСН на ракетах.

Вуду>> - Чем F-14D - не думаю... Не забывай о модернизациях. [»]
Balancer> Вуду, ну не подставляйся так F-14D - это на 4 года позже, чем МиГ-31. Т.е. мы на 4 года таки опережали Америку? Или как? Я совсем запутался в твоих построениях [»]
- Тебе никогда не приходила в голову такая простая мысль: вот существует замечательный комплекс - МиГ-31. Совершенно уникальный. Раньше американцев наладивший обмен межсамолётной тактической информацией, что удесятерило его боевые возможности - прикрывает (по памяти) 800 км по фронту. Птица не пролетит!
Вот есть Индия. Страна, находящаяся в перманентном конфликте в Пакистаном, чуть ли не до ядерной войны, включительно.
Как бы было замечательно этой Индии да закупить у России эти уникальные комплексы! И иметь, с помощью их, военно-воздушные силы Пакистана во все места, в любое время, гарантировано! Тем более, что в России, говорят, МиГ-31 наделано чуть ли не полтыщи штук - складывать некуда!
А так же есть всякие Малайзии, Бангладеши, Индонезии и Бразилии.
Но - нет! Не просит никто эти уникальные комплексы, против которых разве что самолёты 5-ого поколения могут сдюжить!
И не предлагают их, судя по всему.
Ты никогда не задумывался - а ПОЧЕМУ?
У меня вертится единственно приходящий на ум крамольный ответ: эти комплексы стабильно не выдают своих рекламных ТТХ...

Balancer> Для тех, кто вылез из танка - речь идёт о наведении с самолёта ДРЛОиУ или наземной станции наведения, оснащённых радаром метрового диапазона и использующего современные алгоритмы обработки сигнала Отмотай несколько страниц назад. Поскольку РЛС метрового диапазона поставить на истребитель, скажем так, затруднительно, я предложил наводить его на цель командными методами.
- Я никак не пойму: откуда пошла байка, что стелсы для РЛС метрового диапазона - "как на ладони"?? Неправда это.

Balancer>Для F-22 вопрос открыт, т.к. тот может ненадолго включить РЛС и выпустить по нам ракету с активной РГСН. Вот именно на это я и сказал, что мы точно также можем выпустить по нему аналагичную ракету в ответ Да, ей придётся работать в условиях раза в три более худших, но ведь и наш перехватчик по этому включению РЛС будет знать, что по нему выпущена ракета, которая пока летит по его математической модели, и его ещё не захватила. Меры противодействия - примитивное уклонение
Balancer> Я русло разговора обозначил? [»]
- Ещё раз: система обмена инфрмацией позволяет впереди летящему F-22, не включая своей БРЛС на излучение, по данным сзади летящего самолёта выполнить прицеливание и пуск своих ракет.

Вуду>> Ты никогда не задумывался - а ПОЧЕМУ?
U235> Плохо задумывались. У какой из этих стран стоит задача прикрыть неколько тысяч километров границы от массированного налета стратегической бомбардировочной авиации?
- У Индии. Пространства огромны.

U235>МиГ-31 - специализированный комплекс ПВО страны. Кому такое нужно?
- Индии.

U235>Почему, к примеру, F-14 никуда, кроме Ирана, так и не поставили? По той же самой причине.
- Во-первых, США не всем всё продают. Во-вторых - он дорогой был, по тем временам.

U235>Папусам нужны прежде всего дешевые многофункциональные самолеты. Хитами тут являются F-16, МиГ-23, модификации МиГ-29 и Су-27 с возможностью работы по Земле, Мираж-2000. Все.
- Почему это - всё? Естественно, что если тем же папуасам предложили дёшево F-22 вместо F-16, так его бы "с руками оторвали"! "Но кто ж ему дасть?!" А МиГ-31 - был бы тут как тут: и недорого, и (по словам Balancer'a ) - "лучче всех на свете". А про специализированный комплекс ПВО, на хрен никому не нужный для работы на ТВД - это сказки. Тем более - когда ТВД, как в перспективном индо-пакистанском конфликте предполагает протяжённость в сотни км. Там бы этот комплекс был в самый раз - чужих мочить, своих защищать...

U235>F-15 уже покупают плохо, хотя это функциональный аналог Су-27, машины более простой, чем МиГ-31.
- Он для многих стран слишком дорогой.

U235>Под более навороченные и специализированные самолеты у заказчиков нет либо задач, либо денег. [»]
- Задачи есть всегда. Деньги - не всегда.
Но опять же: МиГ-31, "бывший в употреблении", и не стоил бы дороже Миража-2000-V, например...

Вуду> - Я никак не пойму: откуда пошла байка, что стелсы для РЛС метрового диапазона - "как на ладони"?? Неправда это.

Из обычной радиофизики. Поинтересуйтесь, что такое диффузное и зеркальное рассеивание. Напомнить критерий, при котром одно рассеивание переходит в другое? Как скажется на радиозаметности "стелса" тот простой факт, что вместо зеркального рассеивания излучения РЛС будет иметь место диффузное? И еще вопрос на засыпку: вы считаете, что при одинаковой толщине радиопоглощающего покрытия коэффициент поглощения не будет падать с увеличением длины волны?

Вуду> - Ещё раз: система обмена инфрмацией позволяет впереди летящему F-22, не включая своей БРЛС на излучение, по данным сзади летящего самолёта выполнить прицеливание и пуск своих ракет. [»]

А толку, если на эти, не включающие РЛС истребители, перехватчики ПВО наведутся по данным наземных РЛС? Перебьют их самих как котят. Сценарий атаки такого шибко умного "стелса" я Вам описал

Вуду>>> Ты никогда не задумывался - а ПОЧЕМУ?
U235>> Плохо задумывались. У какой из этих стран стоит задача прикрыть неколько тысяч километров границы от массированного налета стратегической бомбардировочной авиации?
Вуду> - У Индии. Пространства огромны.

Да ну? Один Красноярский край. А собственно граница с Пакистаном и Индией - и того меньше.

U235>>МиГ-31 - специализированный комплекс ПВО страны. Кому такое нужно?
Вуду> - Индии.

У Паков или Китайцев есть флот стратегических бомбардировщиков с десятком современных ПКР на каждом? Там типичный противник - многоцелевой истребитель, либо ИБ. МиГ-31 для такой задачи - явный оверкилл.

U235>>Почему, к примеру, F-14 никуда, кроме Ирана, так и не поставили? По той же самой причине.
Вуду> - Во-первых, США не всем всё продают. Во-вторых - он дорогой был, по тем временам.

Почему его тогда не продали богатеньким японцам, или европейцам, или канадцам? Ну или Саудовской Аравии, наконец? Почему-то все они купили более простой F-15, причем многие даже без AMRAAMов. Причина на самом деле та же самая, что и с МиГ-31 - это слишком узкоспециализированная машина под неактуальную для покупателей задачу. Никому нафиг больше не нужно было ордера авианосцев от авиаполков Ту-22М прикрывать. Кроме иранцев других дураков не нашлось.

> предложили дёшево F-22 вместо F-16, так его бы "с руками оторвали"! "Но кто ж ему дасть?!" А МиГ-31 - был бы тут как тут: и недорого, и (по славам Balancer'a) - "лучче всех на свете". А про специализированный комплекс ПВО, на хрен никому не нужный для работы на ТВД - это сказки. Тем более - когда ТВД, как в перспективном индо-пакистанском конфликте предполагает протяжённость в сотни км. Там бы этот комплекс был в самый раз - чужих мочить, своих защищать...

Нифига себе недорого. Сушка в хорошей модификации уже стоит столько, что папуасы в затылке чешут. А МиГ-31 заметно дороже будет, к тому же он менее универсален. ТВД в сотни км. - не масштаб МиГ-31. Его масштаб - тысячи км. Отсюда у него и второй крейсерский режим, дающий возможность за час около 3тыс км преодолеть.

Вуду> - Он для многих стран слишком дорогой.

Вот и ответ. МиГ-31 где-то столько же стоить будет.

Вуду> Но опять же: МиГ-31, "бывший в употреблении", и не стоил бы дороже Миража-2000-V, например... [»]

Б/у МиГ-31 и самим как воздух нужны, иначе ПВО страны просто некому обеспечивать будет. А выбирая между универсальным Миражом-2000 и чистым перехватчиком ПВО МиГ-31 любой иностранный заказчик выберет Мираж, т.к. денежки они очень сильно считают

M.A.> Вот у Ирака была целая груда РЛС дециметрового диапазона. Вот ведь незадача - все равно никого не сбили. [»]

Какого года производства те РЛС? И кто бы арабам их с современными блоками "П" дал?

U235> Ну так и посмотрите ее сами. Заодно перечитайте, о чем собственно я с Вуду спорю.

В данный момент мне пофиг с кем Вы там спорите. Мой постинг на который Вы вылезли с наездами о "передергивании" был ответом уважаемому Balancer'у. Так что идите и учитесь читать.

U235> Вуду считает, что схема Р-33 является просто вынужденным шагом назад, мол не смогли скопировать.

То что не смогли сделать активную голову это факт. Далее Р-33 следует автоматически. И никаким "шагом назад" для нас она быть не могла, наоборот на фоне предыдущих творений вполне себе ракета.

U235> Я же пишу, что на тот момент все перспективные УР и ЗУР большого и среднего радиусов действия делались на полуактивных способах наведения.

Ну так ерунду пишете. На тот момент в США перспективная УР это AIM-120, перспективная ЗУР - SM-2 и ракета PATRIOT'а.

U235> Активная голова "Феникса" - для того времени не шаг вперед, а вынужденная мера, т.к. иначе нельзя было добиться многоканальности.

Можно и так сказать, вынужденный шаг вперед.

U235> так гораздо помехоустойчивее.

С чего это ??? Вовсе не факт.

U235> Тогда поставки серийных МиГ-31 начались в 1979м, а поставки Р-33 - в 1975м, когда пошли ее широкомасштабные летные испытания

Нет. Речь идет о поставке в войска, а не на испытания. В полки МиГ-31 пошел только в 1982 году, а вот AIM-120 в 1988.

U235> А Р-33, по Вашему, - чистый полуактив? Та же самая радиокоррекция на этапе сближения и полуактив, либо наведение на помеху на финальной фазе.

Врете. У Р-33 нет радиокоррекции. А начальный инерциальный участок составляет от силы треть времени полета, бо ИНС там не фонтан. Так что полуактив на Р-33 никакой не терминальный.

U235> В случае полного подавления приемника ракеты, метод вырождается в классическое радионаведение, как на С-75.

Ключевое слово "на терминальной фазе".

U235> Но это никак не актив.

Кто-то утверждал иное ??? Я Вам еще раз рекомендую перечитать тему.

U235> Тогда однозначно лучше было иметь многоканальную станцию наведения и неактивные ГСН на ракетах. [»]

Тогда это когда ? В 1982 ? Или в 1972 ?

Вуду>>>> Ты никогда не задумывался - а ПОЧЕМУ?
Luchnik> U235>> Плохо задумывались. У какой из этих стран стоит задача прикрыть неколько тысяч километров границы от массированного налета стратегической бомбардировочной авиации?
Вуду>> - У Индии. Пространства огромны.
Luchnik> Назовите нам стратегический бомбардировщик Пакистана, способный запускать КР ? [»]
- Странный народ! Подвай им неприменно стратегические бомбардировщики-ракетоносцы, да чтобы, блин, обязательно - с крылатыми ракетами! Ибо (по их мнению) лишь только против таких монстров и можно использовать МиГ-31!
Yahoo! GeoCities: Get a web site with easy-to-use site building tools.
А если со стороны Пакистана в качестве ударных самолётов летят "простые" F-16 и "Миражи" (даже с ядерными бомбами), - разве это достойный противник для таких навороченных МиГов? Они и мараться об них не станут...

Вуду> - Но покажите мне, откуда взята эта легенда, - про радары ПВО метрового и дециметрового диапазона, видящие F-117 за чёрт знает какое количество км?

Из элементарной физики. Методы снижения заметности, используемые на F-117/B-2/F-22 не работают для длин волн от метрового диапазона и выше.

U235>> Тоже мне, открытие. Впервые такой даталинк появился именно на МиГ-31. [»]
Вуду> - Неужели?! [»]

Именно так. При чём не только МиГ-31 способны информацией о целях обмениваться, но и скармливать её тем же Су-27.

Собственно, классика тактического использования МиГ-31 - именно информационный обмен четвёрки таких машин.

Nikita> Есть. AIM-120C-7, например, начали в 1998 году. Уже в серии причем. И даже еще новее есть - то что AIM-120D зовут. [»]

Только почему-то они все всё равно AIM-120... Так что это не контрдовод моему предположению-утверждению