"Линкор для России"- эссе Переслегина

au>> Но считаете ли что потенциал корабельной РЛС недостаточен чтобы обнаружить ракету типа П-700??
Aaz> Ни в коей мере. Просто я предполагаю, что ракета "увидит" РАНЬШЕ и у нее будет время на "принятие мер" (каких - тут я уже не копенгаген).

Что же она увидит раньше? Радар патруля или вертолёта ПЛО. И он её, или тем более их. Ибо здоровая байда рассекает на сверхзвуке, одного ИК хватит чтобы заметить.

au>> И ещё идти по прямой не сворачивая и не меняя скорости, хотя корабли такого типа могут давать полный реверс через секунду...
Aaz> Принято - при наличии хотя бы "приближенной" автоматизации процесса "уклонения" это действительно может понизить вероятность поражения.

А что ещё может управлять таким комплексом систем в таком темпе, как не автоматика? Люди впадут в ступор мгновенно от одного объёма информации от сенсоров, даже не начав её обрабатывать. В обороне воюет корабль, а люди строят страшные планы для атаки — того, ради чего К и задуман.

A6> Мне вот всегда интересно было - в "К" при 35 тыс.т. умещается и авиакрыло в 40 ЛА с обслугой и запасами, и 200-300 "тяжелых" ПКР, и несколько ЗРК (в т.ч. дальние), и ЗРАК, и просто охренительные ср-ва РЭБ, и суборбитальные разведчики, и БР - полный винегрет, короче.

Уже наверное не я один умаялся повторять что авиакрыло К несёт для НАНЕСЕНИЯ УДАРА, и все запасы с обслугой тоже в количестве, необходимом только для этого. Плюс на патрули (1-2 Су в воздухе в нужные моменты). В отличие от АВ, который по полгода болтается в морях и всё время проводит полёты. Разницу ощущаете?

au> Уже наверное не я один умаялся повторять что авиакрыло К несёт для НАНЕСЕНИЯ УДАРА, и все запасы с обслугой тоже в количестве, необходимом только для этого...

Насчет запасов я согласен (оставим в стороне целесообразность такого шага). Но в любом случае, собираемся мы делать 2 вылета за поход, 10 или 50 - нам нужен ангар для ЛА с оборудованием там (не важно, будем мы заправлять самолет один раз или 100 - оборудования надо столько же!), нам нужна команда техников, нам нужны помещения для персонала, его (персонал) надо кормить (весь поход!), и т.д. и т.п.
А запасы, при желании, можно и в море передать, с судна снабжения. Не вижу здесь особой проблемы.

Ну, проблему здесь вижу я. Если К послали рысью в Индийский океан, то "снабжать" его вашими методами придётся с применением дальней авиации, ибо больше никто не угонится.
В концепции К была заложена АВТОНОМНОСТЬ НА ВРЕМЯ ПОХОДА, причём время похода складывалось из пути туда-обратно и времени выполнения боевых задач, в которые по определению К не входит болтание в море месяцами. Он примчался, наделал делов, и умчался пока не подтянулся медленный/тяжёлый флот противника. Автономность К по всем запасам определяется его задачами, а они просты: ДОСТАВКА и ОБЕСПЕЧЕНИЕ операции ВОЗДУШНОЙ УДАРНОЙ ГРУППЫ, состоящей в общем случае из многофункциональных пилотируемых истребителей-бомбардировщиков и беспилотных средств воздушного нападения. Это Кузьмич в двух словах, в очередной раз..

"Бей козлов..., тьфу слонов!..."
Дурака валять со вкусом можно долго и упорно.
Вот свеженький Вам девайс - мочим америкосов пушками!

Мурзик, с таким лучше в юмор, или ещё куда... намёк типа толстый такой.

Да уж. Даже если линкор ЛЮБОЙ размеренности утыкать ЗРК, ЗРАКами и антеннами - ничего путного из того не получится - просто закидают насыщающим количеством Гарпунов. И амба. Чтобьы этого не было, у вражеских пилотов должна болеть голова за свою задницу, а не за то, как бы половчее Гарпун скинуть...

AU пишет:
Мурзик, с таким лучше в юмор, или ещё куда... намёк типа толстый такой.
Не сам рисовал А вся эта ветка изначально для ФЛУДА, т.е. для всяких глупостев и есть.

murzik> А вся эта ветка изначально для ФЛУДА, т.е. для всяких глупостев и есть.

Это глубокое заблуждение с последствиями

Извиняйте. Если то что здесь понаписано - это всерьёз, то более в столь крутую ветку не суюсь. Буду ждать, когда можно будет ваши линкоры сфотографировать.

A6> Но вот почему нельзя "втиснуть" только сравнимый РЭБ + ЭУ + "мелочи" в 10 тыс.т.???
Вот с этого места - поподробнее, плиз. А то Вы говорили про "эсминцы РЭБ", а 10 тыс.т - это уже даже (если я не путаю) в/измещение "Тики" перехлестывает. Так Вы скоро до "линкоров РЭБ" дойдете - Переслегин от зависти слезами обольется...

A6> Ну уж нет, устраивать "обходные маневры" в зоне, контролируемой ДРЛО противника - такого "здравого смысла" нам не надо!
??? И что такого нам сделает это самое "контролирующее" ДРЛО? Неужели F-18 будет на ПКР наводить? Или даст команду "эсминцам РЭБ" быстренько в другую зону перейти?

A6> РЭБ - одно из средств защиты. AEGIS никто не отменял.
Угу, только вот где он, энтот самый AEGIS? Или Вы "эсминцы РЭБ" на одну сторону ордера ставите, а "эсминцы ПВО" - на другую?

Aaz>> А не крупновата (и дороговата) ли такая УР для вертушки ПЛО? У нее свои цели найдутся...
Конструктор> Ну не дороже вертолета ПЛО.
Хм... Вот не факт.

Конструктор> К тому же топящего в этот момент твою лодку.
??? А откуда это-то известно? Что, лодка всплыла и подает сигнал "СОС" на всех диапазонах?

Конструктор> А какая дальность "Форта"?
Если я не путаю, то с новыми ракетами будет около 180-190 км. Так что при удалении "вертушки" от носителя на 75-100 км достать ее АМРААМом, не входя в зону поражения, будет, мягко говоря, проблематично.

israel> пробежать - не значит прочитать
ИМХО, это чисто количественная разница - по затраченному времени.

israel> ...и уж точно не значит отвечать.
Вот тут уж не возразишь...

Конструктор> Факт, факт. Одни пилоты вертолета дороже на порядок получатся.
Конструктор> Так здравый смысл на что? Идет скоординированная атака на ордер К. В этот момент вражеский вертолет ПЛО что-то делает, причем в квадрате вероятного нахождения вашей лодки. Ну не пингвинов же он там подкармливает?

Ну кто же будет АМРААМ на вертолёт ПЛО тратить, если через мгновение он может потребоваться в бою с истребителями? Я думаю это куда ближе к мыслям пилота атакующего К самолёта, чем рассуждения об экономической стороне операции. Ведь если самолёт атакующий, у него ракет ВВ может не быть вовсе, либо крайне мало. А если это эскортный истребитель, то его задача — защищать ударные от истребителей. Так с какой балды он будет своё главное оружие тратить на вертолёт, который и так пропадёт если К удастся угробить? Или на обратном пути его могут подстрелить хоть из пушки, если уж так приспичило. А где там лодки находятся сколько-нибудь точно не знают не то что пилоты, но и адмирал на авианосце Да и пилоту истребителя до своих лодок нет дела, я думаю, никакого — это просто не его дело.

Конструктор> 1. Пока он свою задачу не выполнил

Истребители имеют свои задачи, и в зоне присутствия вражеских истребителей и мощных комплексов ПВО у пилотов истребителей мысли о лодках не возникнут. Причины выше.

Конструктор> 2. Вертушек ПЛО у К не так много

Не помню, но более трёх десятков. Плотненько так в сложенном виде в ангаре, кроме тех что патрулируют.

Конструктор> 3. В зоне ПЛО образуется брешь

См. выше.

Конструктор> Это со старыми aIM-120, пока новые ракеты для "Форта" на К появятся, у F-18 чего нибудь подальнобойней (типа АIM-155)тоже будет. Пустил пару-и пусть уворачивается, ему (вертолету) сильно не до лодки будет.

Это К "появится" когда уже будут новые ракеты для Форта А почему ни один пилот-истребитель в здравом уме при налёте на К не потратит две ракеты на вертолёт, пусть даже президентский, я уже сказал. Эти ракеты — это всё что отделяет его и его подопечных от смерти. А вертолёт ему до одного места пока есть шанс встретиться с истребителями противника.

Кстати, во время налёта вертолёты ПЛО могут далеко от К не улетать, разве что только по курсу. Если К в обороне, он фигачит на полной скорости, а значит и лодки ему до одного места, кроме как по курсу, и то недалеко совсем — на удалении километров до 50 несколько вертолёты могут плотно работать, и этого будет достаточно. Висеть у К на хвосте лодке совершенно невозможно по скорости, так что либо она будет слишком далеко от К, либо он на неё напорется, что несколько затруднительно в масштабах моря-окияна, да при работе даже нескольких вертолётов.

Конструктор> Факт, факт. Одни пилоты вертолета дороже на порядок получатся.
Это смотря чьи пилоты...

Конструктор> В этот момент вражеский вертолет ПЛО что-то делает, причем в квадрате вероятного нахождения вашей лодки.
ИМХО, надо учитывать то, что "квадрат вероятного нахождения" лодки - это практически весь периметр зоны "К", ибо лодку обстоятельства могут загнать куда угодно, а о своем положении она на АВ не сообщает по определению. Тогда получается, что противнику надо просто гарантированно выносить все вертолеты ПЛО. Морда у него не треснет?

Конструктор> Ну и нормально получается. 180~100+70 (для AIM-120C).
Послушайте, ну нельзя же так передергивать! Я понимаю, когда деятели из НИИАС говорят о дальности пуска в 100 км (что с них возьмешь ), но Вы то прекрасно знаете, при каких условиях такая дальность получается. Или в Вашем расчете вертолет ПЛО на сверхзвуке прет в сторону истребителя?

Конструктор> Ну и нормально получается. 180~100+70 (для AIM-120C). То есть пустить по вертолету ПЛО ту же AIM-120 можно находясь вообще на границе зоны ЗРК.

Если я правильно понимаю, искомая дальность пуска 100 - это заведомо с высотной траектории (2-3 км не меньше???). В то время как вертолёт (ради собственного ГАКа) будет работать на высоте в 10-15 метров.

Соответственно, "противовертолётная" ракета будет и по секторам, и по дальности "на прицеле" у бортового РЭБ "Кузьмича".

Предусмотрите тогда низкий пуск ракеты и последующую подсветку цели (кстати, на сколько тогда упадёт дальность ракеты?).

Геометрия: если "стрельбовая зона" РЭБ К выше вертолёта метров на 100 (шоб своего не задеть - итого 120 над водой при удалении вертолёта 70 км), то на удалении 170 км в неё попадёт всякий, кто выше 1,5 км. Или где ошибка?

Конструктор> Ну и нормально получается. 180~100+70 (для AIM-120C).
Послушайте, ну нельзя же так передергивать! Я понимаю, когда деятели из НИИАС говорят о дальности пуска в 100 км (что с них возьмешь ), но Вы то прекрасно знаете, при каких условиях такая дальность получается. Или в Вашем расчете вертолет ПЛО на сверхзвуке прет в сторону истребителя?

 

Считается, что эти цифры полученны в идеальных условиях. Т.е. своя скорость - сверхзвук либо трансзвук, скорость цели - то же самое. Высота пуска - 10-15 км, высота цели - 8-10 км.

При этом для сравнительно новых ракет (а у амеров только такие теперь), высота пуска гораздо сильнее влияет на дальность поражения чем высота цели.

Т.е. AIM-120C для истребителя Ф18 прущего на высоте 15 км и скорости 1.5 маха вполне может поразить низколетящий вертолет с 60-70 км - при удаче. Выпустят 2-3-4 ракеты - хоть одна да попадет. Подтверждается тем что насколько я знаю, максимальная зафиксированная дальность поражения AIM-120 в боевых условиях - 46 км. При этом это была более старая версия ракеты.
Мало того, хотя Ф14 и были списанны, "подписать" их обратно - дело недолгое. Строить перспективную систему в расчете на то, что вероятный противник не сможет повторить свою же систему 30-летней давности - по меньшей мере глупо.

Угу, выпустят 2-3-4 ракеты, и останутся без ракет против Сушек, горящих желанием отомстить за сбитые вертолеты...

Chrom> Считается, что эти цифры полученны в идеальных условиях. Т.е. своя скорость - сверхзвук либо трансзвук, скорость цели - то же самое. Высота пуска - 10-15 км, высота цели - 8-10 км.
Угу, только вот одно из этих "идеальных условий" - это не "сверхзвук либо трансзвук" (с- Ваш), а Мцели = Мистр. = 1,5, причем НА ВСТРЕЧНЫХ КУРСАХ. Дальше продолжать?

Chrom> При этом для сравнительно новых ракет (а у амеров только такие теперь), высота пуска гораздо сильнее влияет на дальность поражения чем высота цели.
Кгхм... Скорее, сильнее влияет ПРЕВЫШЕНИЕ - так это и на старых ракетах было.

Chrom> Т.е. AIM-120C для истребителя Ф18 прущего на высоте 15 км и скорости 1.5 маха вполне может поразить низколетящий вертолет с 60-70 км - при удаче. Выпустят 2-3-4 ракеты - хоть одна да попадет.
Угу - в море. Куда попадут остальные - х.е.з.

Chrom> Подтверждается тем что насколько я знаю, максимальная зафиксированная дальность поражения AIM-120 в боевых условиях - 46 км. При этом это была более старая версия ракеты.
Угу, а скорость цели при этом какая была, там не говорится?

Chrom> Мало того, хотя Ф14 и были списанны, "подписать" их обратно - дело недолгое.
Да пущай возвращают... Как там с попаданиями у "Феникса" в боевых условиях? А по вертолету (кстати, одной из самых сложных целей, ежели на режиме висения) им стреляли?

Конструктор>> Факт, факт. Одни пилоты вертолета дороже на порядок получатся.
Aaz> Это смотря чьи пилоты...

Обученные. А с необученными пилотами вертолетов ПЛО первая же АПЛ утопит "К" как простой сухогруз

Aaz> ИМХО, надо учитывать то, что "квадрат вероятного нахождения" лодки - это практически весь периметр зоны "К", ибо лодку обстоятельства могут загнать куда угодно, а о своем положении она на АВ не сообщает по определению. Тогда получается, что противнику надо просто гарантированно выносить все вертолеты ПЛО. Морда у него не треснет?

Не треснет. Вы же за Россию играете? Тогда примите как данность мое превосходство в количестве АПЛ и АУГ. А также систем связи и управления.Выносить надо только 1-2 вертолета , мешающей моей скоординированной атаке. У вас сомнения, что US NAVY способны это сделать?
Бред, озвученный одним из участников дискуссии на тему, что истратив 2-3-4 ракеты на вертолет ПЛО, крыло АУГ потеряет преимущество, прошу не повторять. Поскольку адмиралы US NAVY, если посчитают опасным противостояние 1К=1CVN-хх, выставят против К 2 CVN-хх. Или 3, или 5. А у нас все равно будет меньше К. На порядок.

Aaz> Послушайте, ну нельзя же так передергивать! Я понимаю, когда деятели из НИИАС говорят о дальности пуска в 100 км (что с них возьмешь ), но Вы то прекрасно знаете, при каких условиях такая дальность получается. Или в Вашем расчете вертолет ПЛО на сверхзвуке прет в сторону истребителя?

А я не так сильно передергиваю. У вас есть сомнение в способности Штатов создать ракету для поражения вертолетов с дальностью >100км? За время проектирования и строительства К? И за 0,000000001 стоимости наших затрат?

Все дело в том, что амам для противодейстствия К уже сейчас не хватает лишь мелочей, по сравнению с нашими затратами.