Перехватчики в СССР в начале 70-х

Теги:авиация
 
1 5 6 7 8 9 19

U235

старожил
★★★☆
Вуду> - Что значит "в равных условиях"? Я тебе привёл пример матрицы с размером пикселя 3.3х3.3 микрона

Расскажи мне про плёнку, с диаметром зерна менее 3.3 микрона? Это значит разрешающая способность того растра - 303 линии на 1 мм его. Сколько, сколько там у плёнки - на 1 мм ея?!



Разрешение - это не количество линий на 1мм пленки или матрицы, а количество линий на кадр. И вот тут большую роль играют размеры светочувствительной матрицы. Поэтому и пленка на разведывательных фотокамерах такая большая. Даже от размерах обычной любительской фотопленки производители полупроводниковых матриц могут только мечтать: это просто нереально сделать кристалл такой чистоты, чтобы возникшие на такой площади дефекты не убили его нафиг.

Вуду> - Разумеется, это - для махонького мобильника. Где телекамера - с ноготок от мизинчика.

Бог с Вами! С мизинчик - она у самых крутых фотокамер. Для полупроводниковых микросхем "мизинчик" - это уже очень и очень солидный кристалл. Кристалл "Пентиума" пожалуй поменьше будет.

Вуду> - Надо полагать, они просто меняют расстояние от объектива до плоскости растра. И часть его при малой высоте не задействуется. Вмдимо, разрешение более 30 см им просто не нужно (например, возникнут сложности в скорости работы передающей аппаратуры).

Они и при таком рарешении возникнут. В любом случае придется выбирать: или мы быстро получим кучу снимков средней паршивости, или за весь сеанс связи лишь один, но высококачественный, снимок. Иначе канал не потянет.
Демократия – в аду, на небе Царство  
Это сообщение редактировалось 15.06.2005 в 08:13
RU Конструктор #15.06.2005 09:28  @Kuznets#14.06.2005 16:10
+
-
edit
 

Конструктор

модератор
★☆
Конструктор>> А что, с каких-то аэродромов МиГ-25 мог достать до Юсы? Вот если бы их на Кубу привезли, тогда бы и амы начали парится.
Kuznets> ээээ... а их там разве не было? а где я тогда читал про кубинского капитана который потерял свои подвески? или это не 25 был? [»]

вот я тоже про Родригеса слышал, нам еще 15 лет назад ПЗ вычитывал-за слабые замки Р-40. Но на Кубе МиГ-25 официально не было :)
 
RU Конструктор #15.06.2005 09:29
+
-
edit
 

Конструктор

модератор
★☆
Д.Ж.> Преемственный. Стандарты служат преемственности, хорошие стандарты развиваются.

Ну нифига, между аналогом 158 и цифрой 2005 по умолчанию ничего общего

Д.Ж.> Всё, что можно связать с этим словом.

По-подробней.

Д.Ж.> Это у Вас очевидная подтасовка. Впрочем, разница невелика, даже если её оценить столь глупо.

Глупо считать, что ракеты с массами на четверть разными, будут иметь одинаковые (или даже похожие) пусковые характеристики. Пусть даже с идентичной аэродинамикой. И в чем подтасовка, ткните пальцем, плиз.

Д.Ж.> AIM-120 рассматривал отдельно, хоть и рядом. Впрочем, преемственность меж AIM-7 и AIM-120 существенная,

Горздо меньшая, чем у К-13 и Р-60 к примеру.

Д.Ж.> Куда дописывать? Р-60 ракета хорошая, но не дала потомства.

А что вы, про Р-60М не слышали?

Д.Ж.> Не стоит придуриваться. Наш ублюдочный флот страдал всё тем же, разнотипностью во всём. Наши танки... опять. Может баллистические ракеты? Но и тут беспримерное разнообразие. А ещё гигантизмом.

Насчет флота согласен, Про танки- у Фофанова спросите , но мне кажется, что, к примеру Т-64 от Т-72 отличается гораздо меньше чем М60А1 от М60А2. :)
А насчет МБР- тут виной отставание в технологии, особенно РДТТ.

Д.Ж.> Как уже писал уважаемый Вуду, разработчики оружия вроде Вас, уважаемый Конструктор, не сумели примирить свою корысть и гордость с потребностями страны. Теперь дело доходит до того, что состояние страны оценивают по благосостоянию не граждан вообще, скажем торговцев сигаретами, а именно разработчиков оружия. Не замечали?

не замечал. И если вы думаете, что "разработчики оружия вроде Вас" не спали и только думали от том, чтоб впарить воякам чего-нибудь, лишь бы стану без штанов оставить, то вы глубоко не в теме. В подавляющем большинстве генеральные директора и конструктора шарахались от разработки новой техники, как черт от ладана- яркий пример с К-5, дюжина фирм от нее отбрехалась, пока ее приказом по МАП на 455 завод не повесили, потому как он на тот момент имел в производстве только хвостовую турель от Ту-4 (!) и ну никак отбоярится не мог. А в итоге полулилась "преемственность" от РС-1У до Х-25МТП, на 50 лет, аналогов не имеет вообще.


 

TEvg

аксакал

админ. бан
>Взъелись не на разработку МИГ-25П (она вполне адекватна разработке ХВ-70) а на его серийное изготовление.

Разве серия не показывает достоинства и недостатки машины? Можно сделат улетный самолет, который окажется плох в серии и эксплуатации. Хе-100 например. Как можно выявить экплутационные недостатки без серии? А кадры - летчики, их уровень? Летные навыки им как поддерживать? Пешком ходить?

>(МИГ-3 тоже был лучшим перехватчиком и что?)

Ничего за исключением того, что стране требовался фронтовой истребитель, а не перехватчик.

>Нужна не "лучшесть" а наименее дешевое решение конкретных задач. МИГ-25П очень дорогое, разорительное для государства, решение совершенно нежизненной задачи перехвата несуществующего бомбардировщика.

МиГ-25 мог решать ЛЮБЫЕ задачи истребителя-перехватчика. Он мог перехватывать любые реально существующие самолеты стран НАТО. А откуда эта сверхдороговизна МиГ-25-го? Стальной самолет. В СССР не хватало стали? Был ли МиГ-25 дороже Ту-128 и насколько?

>А Б-52 над арктикой Ту-128 перехватывал ничуть не хуже (ничего не знаю о стоимости его эксплуатации, но мне кажется он намного дешевле МИГа). Кстати, если подумать, то перехват В-52 "над северным полюсом" задача также к реальности отношения не имеющая.

А МиГ-25 решал не далекую от реальности задачу "перехвата Б-52 над северным полюсом", а задачу перехвата любого самолета НАТО на любом ТВД. Что нужно было делать - МиГ-25 или какой-то другой истребитель?

>Серия из почти 1000 машин - не нужна совершенно.

Т.е. истребительная авиация ПВО не нужна вообще? А если нужна, то почему нужны серии Ту-128 или Су-15, но ни в коем случае не МиГ-25?
 
RU Конструктор #15.06.2005 09:44
+
-
edit
 

Конструктор

модератор
★☆
hsm> МИГ-25 - стальной самолет. По словам Туполева самолеты из стали можно делать только при желании разорить страну. На мой взгляд - мнение заслуживающее внимания.

И очень заинтересованной стороны. На самом деле:
1. Технологии сварки стального листа были перенесены с ракет на МиГ-25 без особого геморроя
2. По удельной прочности на М>2 применение стали дешевле алюминиевых сплавов

hsm> Второй человек в кабине - для дальнего перехватчика только плюс (Ф-14, МИГ-31).

Это да

hsm> По топливу, дальности и скорости - а каков боевой радиус и время барражирования МИГа на его большой скорости? :) А на малой - чем он лучше Ту-128? Вобщем, для прикрытия северного направления, неспешная модернизация Ту-128 была бы дешевле. (или у него были какие-то серьезные проблемы?)

Проблемы у него появились, когда появился В-1. + F-15 с Кефлавика или Анкориджа

 

TEvg

аксакал

админ. бан
Вуду>Вмдимо, разрешение более 30 см им просто не нужно (например, возникнут сложности в скорости работы передающей аппаратуры).

Оно не ненужно, оно просто недостижимо из-за атмосферных помех. Например на спутниковых снимках неразличимы опозновательные знаки и бортовые номера самолетов.
 
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Вуду>>Вмдимо, разрешение более 30 см им просто не нужно (например, возникнут сложности в скорости работы передающей аппаратуры).
TEvg> Оно не ненужно, оно просто недостижимо из-за атмосферных помех. Например на спутниковых снимках неразличимы опозновательные знаки и бортовые номера самолетов.
- Евгений, не надо утрировать. Всё зависит от состояния атмосферы в данном месте в данное время.
“The only good Indian is a dead Indian”  
+
-
edit
 

Вуду

старожил

TEvg> Т.е. истребительная авиация ПВО не нужна вообще? А если нужна, то почему нужны серии Ту-128 или Су-15, но ни в коем случае не МиГ-25?
- Сделали бы его из титана вместо стали (на 40% легче), сделали бы ему топливные баки большей ёмкости, поставили бы более экономичные двигатели (если бы такие были тогда в CCCP) - тогда бы и других вообще не надо, - он бы всё закрыл и перекрыл...
“The only good Indian is a dead Indian”  

TEvg

аксакал

админ. бан
>Евгений, не надо утрировать. Всё зависит от состояния атмосферы в данном месте в данное время.

Ах, да.. опознозновательные знаки и бортовые номера неразличимы со спутников при наиболее благоприятных атмосферных условиях - отсутствие облачности, низкий уровень запыленности, утро. При неблагоприятных неразличимы не только номера, но и сами самолеты.
 

TEvg

аксакал

админ. бан
>Сделали бы его из титана вместо стали (на 40% легче), сделали бы ему топливные баки большей ёмкости, поставили бы более экономичные двигатели (если бы такие были тогда в CCCP) - тогда бы и других вообще не надо, - он бы всё закрыл и перекрыл...

Всему свое время. Сделали и из титана и движки экономичные поставили. И получился МиГ-31.
 

101

аксакал

TEvg>> Т.е. истребительная авиация ПВО не нужна вообще? А если нужна, то почему нужны серии Ту-128 или Су-15, но ни в коем случае не МиГ-25?
Вуду> - Сделали бы его из титана вместо стали (на 40% легче), сделали бы ему топливные баки большей ёмкости, поставили бы более экономичные двигатели (если бы такие были тогда в CCCP) - тогда бы и других вообще не надо, - он бы всё закрыл и перекрыл... [»]

Судя по всему вы слабо представляете себе, что такое обработка деталей из титановых сплавов. :)
С уважением  

U235

старожил
★★★☆
Вуду> - Сделали бы его из титана вместо стали (на 40% легче), сделали бы ему топливные баки большей ёмкости, поставили бы более экономичные двигатели (если бы такие были тогда в CCCP) - тогда бы и других вообще не надо, - он бы всё закрыл и перекрыл... [»]

Ага. И получился бы тот же SR-71. Вот он уж точно бы все перекрыл. По ценам. И было бы у нас как в том бородатом анекдоте про китайцев: "На авиацию не надейтесь. Летчик заболел". Небольшая серия SR-71 американцам обошлась примерно во столько же, во сколько нам вся войсковая серия МиГ-25.
Демократия – в аду, на небе Царство  

U235

старожил
★★★☆
А планер МиГ-31 как бы даже не удешивили в итоге, т.к. в основном сталь поменяли на дюраль и только в самых теплонапряженных местах поставили титан. МиГ-31 - в основном дюралевый самолет.
Демократия – в аду, на небе Царство  

hsm

опытный

Balancer> Титан лучше по всем параметрам. Кроме цены, производства (напомню, что SR-71 были построены из советского титана :D ) и, самое сложное, его обработки.

В Союзе из титана строили подводные лодки. Но наверняка в авиации своя специфика.

Balancer> SR-71 был титановый, в МиГ-31 16% титана в конструкции (это при том, что температурный режим МиГ-31 заметно более щадящий, чем МиГ-25 и, уж, тем более, SR-71).

Поэтому планер МИГ-31 на 50% стальной, а МИГ-25 - на 80% (титана в нем меньше 10%, а еще - около 10кг серебра :), на двигателях). Наверное у нас в то время были какие-то неразрешимые проблемы с авиационными титановыми сплавами и технологиями.

Balancer> 720км на сверхзвуке.

Предсталяешь какой у него при этом боевой радиус? И сможет ли он в этом случае осуществить "перехват на полюсе"? А если нет - какой тогда смысл?

Balancer> У Ту-128 практическая дальность была 2560 км (увы, боевого радиуса не нашёл), что, в общем-то, должно дать боевой радиус не слишком бОльший, чем у МиГ-25.

В одной из мурзилок пишут что рубеж перехвата - 600-900 км. Может у МИГа и сравним но на МАЛОЙ СКОРОСТИ.

Balancer> Кхм. Вообще-то, перехватчики под такие ситуации и делаются :D

Перехват Б-52 над Арктикой? Для этого нужна около 3х маховая скорость?

Balancer> Можно подумать, что:
Balancer> 1. В США не было проектов дальних сверхзвуковых истребителей сопровождения стратегических бомбардировщиков

Для парирования этой угрозы - БОЛЕЕ ЧЕМ достаточен ответный проект супер перехватчика. Зачем серию то клепать?

Balancer> 2. МиГ-25 не рассчитывался на работу в прифронтовых районах
Balancer> 3. МиГ-25 никогда не сбивали другие истребители :D [»]

Судя по тому что состояли они в ПВО страны - не расчитан. Технически это конечно возможно (тут вообще ничего невозможного нет, вплоть до АН-2.. :) ) но организационная структура, обучение, подчинение... Никто его туда не пустит.
 
UA Sheradenin #15.06.2005 11:18
+
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

Недавно "фаллометрией" занимался на тему пленка против цифры.
Снимал на бытовую, но хорошую мелкозернистую пленку Agfa Ultra 100. Объектив неплохой, контрастный, но ничего особенного, бывают гораздо лучше но и дороже. Снимал пейзаж весной - древья почти без листьев, травка молодая, развлины древние. Один кадр получился нормально, отнес пленку в студию на большой пленочный сканер и попросил отсканировать по максимуму. Получился кадр на 37 мегапикселей - примерно 7500х5000, размер TIFF 108MB. Это с кадра 24*35мм.
Причем надо отдельно сказать что зерно было уже видно, но мелкие детали не портило, отсюда вывод - с хорошим объективом и пленкой в формате 35мм жить еще можно. Ну пока не появятся недорогие камеры на 20 мегапикселей и выше :)

Да, все таки в хороших аппартах размер матрицы почти всегда 15*24 или даже 24*35 и выше. Начиная от 6 мегапикселей.
<b>Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell</b>  

hsm

опытный

U235> .... Даже от размерах обычной любительской фотопленки производители полупроводниковых матриц могут только мечтать: это просто нереально сделать кристалл такой чистоты, чтобы возникшие на такой площади дефекты не убили его нафиг.

(Я точно не уверен, но метровой ширины пленка не имеет нигде, ни на самолетах, ни на спутниках. (Кажется где то, в книжках, были фотки заправки кассет на МИГ-25Р), А на SR-71 подобная оптическая система просто не поместиться, физически. :) )

В профессиональной обычной фототехнике размер матрицы легко достигает размера кадра 35мм и даже 60мм пленки - специальные цифровые "задники". В специальной, уникальной, матрицы бывают и побольше (в том числе - составные).

U235> Бог с Вами! С мизинчик - она у самых крутых фотокамер. Для полупроводниковых микросхем "мизинчик" - это уже очень и очень солидный кристалл. Кристалл "Пентиума" пожалуй поменьше будет.

Это заблуждение (читайте фотосайты :) ). А "Пентиумы", в зависимости от технологии, занимают 1-1.5 (и даже, бывало, 2) квадратных сантиметра. А какие нибудь "Спарки" или "Пауеры" - еще больше.

U235> ... Иначе канал не потянет. [»]

Уважаемые, вы о каких каналах? :) Конца 60х? Может быть. Но уже в 80х эти проблемы были решены, даже у нас.
 

101

аксакал

hsm> В Союзе из титана строили подводные лодки. Но наверняка в авиации своя специфика.

Оооооо! Это точно. :)
Говорят, что однажды директор серийного производства в Таганроге приказал погрузить всю стапельную оснастку в грузовики и возить это дело вокруг КБ.
Чего-то неподелили. :)

hsm> Поэтому планер МИГ-31 на 50% стальной, а МИГ-25 - на 80% (титана в нем меньше 10%, а еще - около 10кг серебра :), на двигателях). Наверное у нас в то время были какие-то неразрешимые проблемы с авиационными титановыми сплавами и технологиями.

Не надо забывать, что запуск самолета в проивзодство на СЕРИЙНОМ заводе это СТАРЫЕ ПЕСНИ О ГЛАВНОМ. Чтобы внедрить в серию обработку титана нужно провести целый ряд организационных (и не только мероприятий): обучить людей, завести и запустить оборудование и прочее прочее. Кому этот гемор нужен? Девизом серийного производства всегда было: как из г@вна сделать конфетку. И все старались делать на уже имеющихся возможностях без ввода в строй новинок.
Поэтому и делали порой через зад автогеном не потому что не могли или не умели, а потому что УКЛаД такой на заводе. :)
Было ведь две машины - одна склепанная опытном производстве (конфетка) и другая - на серийном заводе, где КСС самолета и раскрой обшивки вообще могли переделать по своему. :)

С уважением  

101

аксакал

hsm> Это заблуждение (читайте фотосайты :) ). А "Пентиумы", в зависимости от технологии, занимают 1-1.5 (и даже, бывало, 2) квадратных сантиметра. А какие нибудь "Спарки" или "Пауеры" - еще больше.

Вы про чип или про кристалл? ;)

С уважением  

hsm

опытный

TEvg> Разве серия не показывает достоинства и недостатки машины? ...

О! Гениально! Построим серию из 1000 штук исключительно чтобы показать достоинства и недостатки данного образца. Нет слов. :)


TEvg> МиГ-25 мог решать ЛЮБЫЕ задачи истребителя-перехватчика. Он мог перехватывать любые реально существующие самолеты стран НАТО. А откуда эта сверхдороговизна МиГ-25-го? Стальной самолет. В СССР не хватало стали? Был ли МиГ-25 дороже Ту-128 и насколько?

В таком случае - чем оправдывается наличие всех остальных истребителей? ;) Что-то тут не так. Сверхдороговизна - от решения сверхзадачи, совершенно не актуальной и не нужной.
А совсем не из-за стали (в танке ее еще больше).
Ту-128, на тот момент, УЖЕ БЫЛ. Вот его и надо было спокойно юзать.

TEvg> А МиГ-25 решал не далекую от реальности задачу "перехвата Б-52 над северным полюсом", а задачу перехвата любого самолета НАТО на любом ТВД. Что нужно было делать - МиГ-25 или какой-то другой истребитель?

Задача перехвата ЛЮБОГО самолета на ЛЮБОМ ТВД абсурдна по определению :).
Для ПВО страны имелись Ту-128 и Су-15, нужно было делать нормальный истребитель завоевания господства и легкий ударный. (Сейчас то это очевидно)

>>Серия из почти 1000 машин - не нужна совершенно.
TEvg> Т.е. истребительная авиация ПВО не нужна вообще? А если нужна, то почему нужны серии Ту-128 или Су-15, но ни в коем случае не МиГ-25? [»]

Потому что они появились раньше, закрыли имеющиеся задачи, их эксплуатация и модернизация дешевле чем создание, производство и эксплуатация еще одного образца.
 

U235

старожил
★★★☆
hsm> В профессиональной обычной фототехнике размер матрицы легко достигает размера кадра 35мм и даже 60мм пленки - специальные цифровые "задники". В специальной, уникальной, матрицы бывают и побольше (в том числе - составные).

Это только составными матрицами можно сделать. Даже кристалл 10х10 приличного качества - и то не самая простая задача вырастить. Более 2хэ сантиметров - это наверняка мозаика из нескольких кристаллов.

U235>> ... Иначе канал не потянет. [»]
hsm> Уважаемые, вы о каких каналах? :) Конца 60х? Может быть. Но уже в 80х эти проблемы были решены, даже у нас. [»]

Ага. Кодированием с потерей информации. И нафига суперматрицами разрешение до предела вытягивать, если потом все это JPEGом жать будем? А если нежатый снимок очень высокого разрешения передавать, то объем очень нехилый получится.
Демократия – в аду, на небе Царство  

hsm

опытный

hsm>> Это заблуждение (читайте фотосайты :) ). А "Пентиумы", в зависимости от технологии, занимают 1-1.5 (и даже, бывало, 2) квадратных сантиметра. А какие нибудь "Спарки" или "Пауеры" - еще больше.
101> Вы про чип или про кристалл? ;) [»]

Я - про тот кусочек кремния который сейчас легко увидеть под кулером в ПС. При желании точные параметры для разных технологий можно найти в сети, они не секретны. :)
 
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
wolff> Кхмммм..... Израильские ВВС вроде свалили 1 сирийский где-то в 1973. Сейчас попробую поискать подробности. [»]

Нужно читать чуть внимательнее :D

Balancer> Можно подумать, что:
Balancer> ...
Balancer> 3. МиГ-25 никогда не сбивали другие истребители :D

Естественно, их сбивали, хотя бы пресловутом 1991-м. И, естественно, изначально, проектируя машину, не могли не думать о том, что ему придётся вести воздушный бой :D Сарказм был именно в эту степь.
 

hsm

опытный

U235> Это только составными матрицами можно сделать. Даже кристалл 10х10 приличного качества - и то не самая простая задача вырастить. Более 2хэ сантиметров - это наверняка мозаика из нескольких кристаллов.

НЕТ!!! 2х3 см, для процессора, может и перебор (хотя может и нет, не помню что писали про "Пауер", кажется более 4см2), не знаю. А вот для фото-матрицы - вполне нормально. (Профессиональные 35мм задники на 10МП появилсиь лет 10 назад).
Составные матрицы (кажется для астрономии, была такая заметка) порядка 100МП.

U235> Ага. Кодированием с потерей информации. И нафига суперматрицами разрешение до предела вытягивать, если потом все это JPEGом жать будем? А если нежатый снимок очень высокого разрешения передавать, то объем очень нехилый получится. [»]

Какой JPEG! Бог с вами, у нас в конце 80х и слова такого не знали, а информацию сливали. (Например - "Алмаз" с синтезированной аппертурой, не фото конечно, но объем данных соизмеримый) Вы прикиньте, для сравнения, канал цифрового ТВ, и их количество на одном спутнике. Думаете военный разведчик намного слабее будет? (В смысле технологий а не абсолютных величин)
 

hsm

опытный

101> Не надо забывать, что запуск самолета в проивзодство на СЕРИЙНОМ заводе это СТАРЫЕ ПЕСНИ О ГЛАВНОМ... [»]

Вот-вот. Дело не в том что титановый самолет в принципе не возможен, а в том сколько он будет стоить. А он и так не из дешевых, мягко говоря.
 
+
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

hsm, 15.06.2005 10:43:48:
hsm>> Это заблуждение (читайте фотосайты :) ). А "Пентиумы", в зависимости от технологии, занимают 1-1.5 (и даже, бывало, 2) квадратных сантиметра. А какие нибудь "Спарки" или "Пауеры" - еще больше.
101> Вы про чип или про кристалл? ;) [»]
Я - про тот кусочек кремния который сейчас легко увидеть под кулером в ПС. При желании точные параметры для разных технологий можно найти в сети, они не секретны. :)
 

Самые передовые массово выпускаемые процессоры:
Athlon 64 FX-55 - 130нм 106млн. транзисторов; площадь 193мм квадр.
Pentium 4 XE 3.73 GHz - 90нм 169млн. транзисторов; площадь 135мм квадр.
Athlon 64 X2 4800+ - 90нм 233млн. транзисторов; площадь 199мм квадр.
Pentium XE 840 - 90нм 230млн. транзисторов; площадь 206мм квадр.

<b>Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell</b>  
1 5 6 7 8 9 19

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru