Танк ИС-3

>Правилами, которыми мы руководствовались, были: «Стреляй первым, а если не можешь этого сделать, по крайней мере, нападай первым». Предпосылкой для этого, конечно, было функционирование в полной мере связи от танка к танку, а также между членами экипажа. Более того, требовалось наличие быстро действующей и точной системы наводки орудия. В большинстве случаев у русских отсутствовали обе эти предпосылки. По этой причине они часто оказывались в невыгодном положении, даже при том, что не уступали нам в броне, вооружении и маневренности. С танками «Иосиф Сталин» они даже превосходили нас.

По войне 73 года – Упоминалась она мной только в контексте данной темы форума (танк ИС-3). Единственное место, где этот танк в этой войне «засветился» или упоминается – это форсирование Суэцкого канала и штурм линии Бар-Лева. Даже у Израильских авторов эта Египетская операция упоминается как «Блестяще спланированная и осуществленная». При чем тут Персия с Фермопилами?

Можно поспорить и насчет войны в целом – о победе в войне судят по степени достижения поставленных целей. Египет этой цели (полное возвращение Синайского полуострова) достиг, понеся разумные потери (кто был в центральных районах Египта знает, насколько сейчас перенаселена эта страна)
С военной точки зрения ситуация на момент заключения перемирия была следующая там была следующая: Египет - 2ая армия на восточном (Израильском) берегу канала (коммуникации в полном порядке, способность к наступательным действиям сохранена), 3-тья армия на восточном (Израильском) берегу (окружена – дивизия Шарона перерезала ей снабжение – понесла большие потери, но сопротивляется) 1ая и 4ая армии внутри страны, полностью боеспособны.
Израиль - дивизия Шарона на западном берегу, еще несколько дивизий на Синае. Активные действия на египетском фронте закончились за несколько дней до перемирия (кроме штурма Суэца, не имеющего большого значения, но приведшего к огромным потерям в БТТ Израиля в уличных боях и показавшая решимость арабов сражаться за каждый дом) - сложилась патовая ситуация. Продолжение войны становилось рискованным для Израиля – никакие броски к Каиру были невозможны по причине абсолютно другой местности на западном берегу (болота, холмы, большое количество городов, в отличие от пустыни на Западном). При этом 2ая Египетская армия могла нанести контрудар для деблокады 3ей, а в случае успеха и отрезать Израильские части. Думаю, что продолжение военных действий ничего бы не изменило – война-бы перешла в позиционную стадию, причем позиции Египта в ней были явно лучше. Так что даже с военной точки зрения трудно говорить о решительной победе Израиля.

По количеству ИС-3 на линии Бар-Лева – даже в приведенной Israelem ссылке указано число 4. Вот вам еще дополнительно дословная цитата Грановского:

« Кстати, одна из 3 батарей каждого из 2 артдивизионов, находившихся на линии фронта, использовала не штатные САУ, а защищённые артиллерийские позиции. На северном участке это были 4 танк ИС-3, превращённые в статические (двигатель, трансмиссия и топливные баки убраны, на их место установлена дополнительная боеукладка) - 2 в опорном пункте ("маоз") "Будапешт" и 2 в ОП "Милано" ("Оркаль"). На южном участке это были 4 артиллерийских полукапонира - т.н. "Южный Наварон". Вначале там стояли 122-мм пушки Д-74, после израсходования боеприпасов к ним стволы заменили на 152-мм от пушки-гаубицы Д-20 (Д-74 и Д-20 использовали одинаковый лафет), а когда трофейные боеприпасы и для Д-20 закончились, на тот же лафет наложили ствол стандартной в АОИ 155-мм гаубицы М-50.
После 1970г использование ИС-3 прекратилось, а в "Будапешт" был построен т.н. "Северный Наварон" – такой же, как и Южный, но сразу с М-50.» Конец цитаты.

Достаточно? Ссылка в студии? Во всех источниках о линии Бар-Лева упоминается цифра 4(четыре) ИС-3. Негде им там было стоять еще! В этой цитате много интересного – во1, конечно наложить стволы Французских гаубиц на Советские лафеты было невозможно. В Северном Навароне лафеты нормальные, Французские – если надо фотографии покажу.
Во2, если ИС-3 было захвачено «до 40»(такие формулировки цифр радуют – видимо в Израиле плохо преподают арифметику - ну несмогли они тяжелые танки сосчитать) зачем было мучится с Д-74 и Д-20 в «Южном Навароне»? Почему там тоже ИС-3 не поставили? Для чего их в Израиле берегли? Ведь «Будапешт» и «Милан» были самыми важными фортами линии Бар-Лева – только потому для них и были выделены ИС-3.

Что касается «невозможности производить боеприпасы для ИС-3 из-за национальной гордости» - это выходило из ваших постов (теперь я эти страниц на сайте для цитирования открыть не могу) – те же Финны и немцы выпускали боеприпасы почти для всех захваченных Советских арт.систем и на орудия не жаловались. Пример Финляндии особенно напоминает Израильскую ситуацию – малое число стволов при огромном количестве калибров – ничего, делали снаряды под все. Просто не захватывал Израиль такого числа ИС-3 с исправными орудиями. Установи он в 10 раз больше ИС-3 на линии Бар-Лева – она бы устояла (мощь арт. группировки этой полосы укреплений сразу при этом вырастает в разы не говоря о ее защищенности).

О «Будапеште». Я был на Египетской батарее БО (130 мм орудия БО Советского производства) Она является действующей до сих пор и именно она обеспечила полное огневое подавление «Будапешта». В результате чего смысл в его штурме отпал. Об этом даже Ваш Грановский пишет следующие: «В ходе боёв в обоих полукапонирах в «Северном Навароне» произошли взрывы, а позиция 120-мм миномётов накрыта арт. огнём египтян».

В завершении вот фотографии полукапониров «Южного Наварона» для М-50(они были подорваны Израильскими расчетами в момент капитуляции форта) и ИС-3
На фоне построек этой «Еврейской линии Мажино» ИС-3 выглядит, как минимум, как пришелец из будущего!

Да, забыл - в армии я служил 11 лет, капитан 3 ранга. Israelю рекомендую вылезть из-за компьютера и разок по Синайскому полуострову проехать (для граждан Израиля пока там безвизовое посещение) Сразу станет ясно кто в этой войне победил.

>Египет этой цели (полное возвращение Синайского полуострова) достиг, понеся разумные потери (кто был в центральных районах Египта знает, насколько сейчас перенаселена эта страна)

Египет вернул Синай в результате войны? Новое слово в истории. Израильское правительство предложило вернуть Синай Египту в обмен на мир еще 19-го июня 1967-го. А Египет в Хартуме ответил тремя НЕТ: нет миру с Израилем, нет признанию Израиля, нет переговорам с Израилем.

Тоже из Кариуса

Нашими самыми опасными противниками в России были танки «Т-34» и «Т-34–85», которые были оснащены длинноствольными 76, 2– и 85-мм пушками. Эти танки представляли для нас опасность уже на расстоянии 600 метров с фронта, 1500 метров с боков и 1800 метров с тыла. Если мы попадали в такой танк, то могли уничтожить его с 900 метров нашей 88-мм пушкой. Танк «Иосиф Сталин», с которым мы познакомились в 1944 году,

как минимум, был равен «тигру».

Он значительно выигрывал с точки зрения формы (так же как и «Т-34»). Не буду вдаваться в подробности относительно [32] танков «КВ-1», «КВ-85» и других, не так часто встречавшихся типов вражеских танков, а также самоходных орудий более крупного калибра.


И как это понимать???????
А то т-34 - фе, ис-2 - фе, ....

А фразу "все люди равны" ты тоже буквально понимаешь?

to berg:

Я и не пытался доказать что Израиль продолжал использовать ИС-3. Ясно, что война 1973 года последняя, где этот танк принимал участие.
Мне не понравилось что представитель страны, которая использовала этот танк на самом важном направлении своей оборонительной линии называет его «дерьмом». Кроме того, была надежда прояснить количество и судьбу Израильских ИС-3. Ведь неподдается никакой логике то, что при нехватке арт. систем на линии Бар-Лева, Израиль устанавливает только 4 ИС-3 на одном фланге оборонительной линии, а на другом городит из булыжника нечто, что даже Советский стройбат со стыда-бы повесился! Это притом, что стоимость сооружений линии Бар-Лева превысило 238 миллионов долларов, (а захвачена она была за 6 часов). Установка 40 долговременных сооружений с башнями от ИС-3 обошлась бы относительно недорого и имело бы несравнимо большую эффективность по сравнению с тем, что там нагородили. В этом случае было-бы оправданным и производство новых боеприпасов. Это не было сделано – лично мне напрашивается вывод об одной причине – не захватывал Израиль 40 ИС-3! В лучшем случае около 10 и ценилась пушка его в Израиле очень высоко.

При чем тут Азиатский берег? Он и сейчас демелиторизован и контролируется международными военными наблюдателями. Табу вон вообще года 3 назад Египту передали.

Что касается предложения возвращения Синая Египту в 1967 году – это не более чем как популистский ход, рассчитанный на мировое общественное мнение. Израиль изначально знал, что в той ситуации Египет никогда на это не согласится, и реально ничего отдавать не собирался.Не говоря о том что Египет требовал все "До последней песчинке" а Израиль предлогал кучу оговорок.

MPK> .....Установка 40 долговременных сооружений с башнями от ИС-3 обошлась бы относительно недорого и имело бы несравнимо большую эффективность по сравнению с тем, что там нагородили. В этом случае было-бы оправданным и производство новых боеприпасов. .....

Не вдаваясь в характеристики ИС-3 и его пушки отмечу, что освоение производства новых типов боеприпасов для обеспечения нескольких десятков бэушных трофейных пушек (пусть даже пушек с самыми идеальными характеристиками) - это полная глупость, и с экономической, и с технической, и с организационной точек зрения.

>Как известно, танки ИС, это дальнейшее совершенствование КВ.

Насколько я понял, ИС скорее из КВ-13 вышел, который к КВ-1 имел весьма отдалённое отношение.

>У М может и не отличалась, а у оригинального стояли «пучковые торсионы». На них во всех книжках плачутся.

А подробнее можно?

>уже для войны она была эрзацем - из-за отсутствия мощной танковой пушки пришлось ставить полевую. тяжеленные снаряды, раздельное заряжание, неудачный замок и как следствие низкая скорострельность. это не танковая пушка.

Но тем не менее на испытаниях ИС показывал скорострельность 1-2 выстрела в минуту. Т-34 первых серий - 2-3 выстрела в минуту. Учитывая специфицку боёв в ОтГвтп/ОтГвтбр и мощь орудия - в самый раз. Унитарное в танке всё равно бы не прошло, а на более мелкую так и не заменили: фугасный эффект корпусного орудия ценился.

>да ну? а как же немецкие 75/70?

Ну и получили танки ПТО. А оно нам надо? Тем более на ИСе?

>про немецкие 128мм упоминать и не буду.

Ну и зачем она нам нужна с двумя заряжающими, раздельным заряжанием и всё равно с четверть-автоматикой?

>чегооо? танков у немцев мало?

Подавляющая часть потрерь ИСов- ПТП. А уж если припёрло, то вмазать фашистам было чем.

>если мурзилку повторить 100 раз, она все равно останется мурзилкой.

Надо добавить, что всё равно немцы не слишком любили танковые бои.

>засуньте подальше клише и раскиньте мозгами: встречаются по 10 танков с каждой стороны. дистанция километр, снаряды каждого пробивают друг друга.

В лоб ИС Пантера плохо пробивала, Тигра держал хотя бы до 400-500 м.

>вот только у одних скорострельность скажем 1-2 выстрела в минуту, а у других - 10-12.

Не надо сравнивать реальную скорострельность ИСов с максимальной "в белый свет как в копеечку" для немцев. Кстати, наши танкисты говорили, что если фриц заметил и первым не попал - выскакивай. Второй точно будет твой. Т.е. точность стрельбы была хорошая. А у ИСа она получше будет, чем у пантериной пушки и сравнимая с экс-флаком. И прицел приличный. И броня лучше держит. И в реальности по 10 снарядов в минуту не стреляют. Так что ещё непонятно, чем всё кончится.

> предположим, процент попаданий одинаков, пусть - 20%.

Cм. выше. Маловаnj.

>Это притом, что стоимость сооружений линии Бар-Лева превысило 238 миллионов долларов, (а захвачена она была за 6 часов).

Две армии против нескольких сот человек. Что Вы ожидали

>Израиль изначально знал, что в той ситуации Египет никогда на это не согласится

А после войны 73-го согласился

тааак, ладно. короче, МРК я игнорирую. хотелось бы посмеятся над очередной порцией его глупости, но с лжецами и хамами лучше не общаться. где я писал, что ИС дерьмо? я писал о его пушке, а вот в качестве развития советской ОБТ считал ИС лучше Т. или где там ИС учавствовали в войне 73 года? уже ж обсудили: они не имели даже экипажей и боеприпасов. в общем - сплошная брехня. а уж предложение со стороны лоха-туриста встать из-за компьютера и проехать в Синай солдату,знающему те места и знающему о той войне от ее участников - просто показывает степень его хамства. мне с египтянами еще воевать, и кто они такие и что было в прошлом - я знаю неплохо. так что пошли вы... в игнор.
а с нормальными людьми - пообщаемся.

1.Н.> Но тем не менее на испытаниях ИС показывал скорострельность 1-2 выстрела в минуту. Т-34 первых серий - 2-3 выстрела в минуту.
так у Т-34 была проблема с боезапасом и теснотой. но ее то решили. а на ИС она оказалась врожденной. если сравнить вышедшие одновременно ИС-2 и Т-34/85, то у последнего явное преимущество в скорострельности. то же самое при сравнении ИСа и зарубежных машин.
1.Н.> Учитывая специфицку боёв в ОтГвтп/ОтГвтбр и мощь орудия - в самый раз. Унитарное в танке всё равно бы не прошло, а на более мелкую так и не заменили: фугасный эффект корпусного орудия ценился.
во-1 получилось, как ты правильно заметил, что танк ИС применялся как штурмовое орудие. зачем делать танк, если нужно штурмовое орудие?
во-2 унитарное заряжание в танке пройти вполне могло. как за счет установки 100мм калибра, так и при создании специализированной 122мм танковой пушки и создания условий работы экипажу (смотри на современные танки со 120мм специализированными пушками)
1.Н.> Ну и получили танки ПТО. А оно нам надо? Тем более на ИСе?
тебе уже ответили. Пантера - это вовсе не танк ПТО. при действии фугасами она может обрушить в минуту на врага больше снарядов и ВВ, чем ИС. или поразить несколько целей. преимущество калибра ИС начинает сказываться только при борьбе с сильно укрепленными целями. но ведь эту задачу должны решать САУ!
1.Н.> Ну и зачем она нам нужна с двумя заряжающими, раздельным заряжанием и всё равно с четверть-автоматикой?
речь шла о бронепробиваемости орудия.
1.Н.> Подавляющая часть потрерь ИСов- ПТП. А уж если припёрло, то вмазать фашистам было чем.
как и у всех танков. а вмазать... пока будеш ждать вмазальщиков, вмажут тебе.
1.Н.> Надо добавить, что всё равно немцы не слишком любили танковые бои.
неверная формулировка. они просто правильно понимали, что в бою должны учавствовать все рода оружия. тем не менее, при соответствующей обстановке они вовсе не гнушались танковыми боями.
1.Н.> В лоб ИС Пантера плохо пробивала, Тигра держал хотя бы до 400-500 м.
плохо по сравнению с чем? с Т-34? это как раз экипажи ИС до осени 44-го ничего не могли поделать со лбом Пантеры
1.Н.> Не надо сравнивать реальную скорострельность ИСов с максимальной "в белый свет как в копеечку" для немцев. Кстати, наши танкисты говорили, что если фриц заметил и первым не попал - выскакивай. Второй точно будет твой. Т.е. точность стрельбы была хорошая. А у ИСа она получше будет, чем у пантериной пушки и сравнимая с экс-флаком. И прицел приличный. И броня лучше держит. И в реальности по 10 снарядов в минуту не стреляют. Так что ещё непонятно, чем всё кончится.
во-1 в обоих случаях скорострельность реальная.
во-2 в реальном бою, конечно, она меньше - но у обоих.
в-3 КВО уже приводили.

а вообще - прикинь реальный бой. целей много, только и успевай стрелять. и танк с более высокой скорострельностью имеет громадное преимущество.

>и танк с более высокой скорострельностью имеет громадное >преимущество.
Скoрoстрельнoсть зaвисит oт кaлибрa, нaличия местa для рaбoты зaряжaющегo , a прицельнaя - oт кoличетсвa членoв экипaжa. Все этo пoвышaет мaссу. При сoпoстaвимoй прoбивaемoсти 122 мм пушкa теxнoлoгически прoще и дешевле 88 мм. Зaтo у 122 мм гoрaздo сильнее зaбрoневoе действие . Русские выбрaли фaллoметрические xaрaктеристики, a немцы - скoрoстрельнoсть и удoбствo.

berg> Саш, ты же историк. В своей внешней политике каждое государство исходит из внутренней обстановки прежде всего.
действительно - есть такая версия. однако не подлежит сомнению, что при условии победы египтяне никогда не пошли бы на мирный договор, а стали бы готовиться к новой войне. причем чем скорее, тем лучше. исход войны 73 года был хорош для египтян тем, что результаты войны можно было "продать" для своих граждан как резкое улучшение и даже победу по сравнению с 67-м. но сами то генералы и руководство страны понимали, что от разгрома окруженные войска спасло только международное вмешательство. таким образом создалась парадоксальная ситуация: своему народу и лохам-туристам можно втюхать сказки о победе, но само руководство поняло: если и в самых идеальных условиях война кончилась разгромом, то надо идти на мирный договор.
что же касается "пожеланий Израиля"... на самом деле, предложение 67 года было даже щедрее, чем пакет Бегина на переговорах позднее. на ситуацию, создавшуюся к исходу переговоров повлияло сумасшедшее давление США, заинтересованных во влиянии на Египет. несомненно, в 67-м Египет мог получить столько же, если не больше.

>однако не подлежит сомнению, что при условии победы египтяне никогда не пошли бы на мирный договор, а стали бы готовиться к новой войне.

Подлежит. У Египтян не было никаких шансов захватить Синай и они прекрасно это понимали. Поэтому они никогда такой цели и не ставили.