Миг 25 vs 2раза "усов. Хок"

Я всё это читал уже (вчера). Вроде бы, многие западные и советские источники утверждали, что Израиль признал потерю только 1 самолёта в ливанской войне.
Я нигде не видел, чтоб это утверждение шло от израильских "руководств",но откуда ж тогда оно пошло. Я говорю, что на этом сайте авторитетные израильские журналы на 4 достоверно потеряных самолёта. Заявлений израильских "руководств" я там не нашёл, но то, что я не нашёл там и опровержений со стороны "руководств", я посчитал знаком того, что "руководства" согласны.

ЩАС поглядим...

About 100 Syrian planes were shot down in the course of 'Peace for Galilee': 80 in dogfights and the rest with AA fire and other means. Not a single Israeli plane was shot down in the course of the war.

 

Нет, ну это они слишком. Или они считают той войной только события 1981 года? Что качается войны в Ливане, то здесь - источник waronline.org, по моему мнению, самый объективный и заслуживающий внимания. Данные подтверждены множеством израильских тематических изданий, даже есть фото сбитых самолётов (вряд ли израильские издания стали выдавать фото обломков фантомов сбитых в войну 1973 года за свежие), даже пленный лётчик есть.

Несмотря на моё безграничное доверие (честно, без сарказма) источнику, всё же не может в голове уложиться: как же израильтяне в воздушных боях сбили около 100 самолётов, не потеряв вообще ни одного.
Не было прецедентов в военной истории, когда масштабные войны в воздухе сражения заканчивались с таким разгромным счётом. Даже когда американцы в Филиппинском море в течении суток отбивались от четырёх сотен бомбардировщиков при полном преимуществе американцев абсолютно во всём соотношения потерь были 18:1 и 30:1. Даже в первый день операции "Барбаросса", если даже считать уничтоженные на земле советские самолёты, соотношение было 15:1-20:1.

- Там был некий паритет в уровнях подготовки.

 

Как раз это было первое воздушное сражение с японцами, которые к тому времени растеряли всех своих опытных лётчиков. Бомбить task forcы летели
юнцы, способные только на взлёт и посадку. Среднее соотношение - 20:1. Почитайте здесь.
Здесь

- А вот тут - хрен его знает, в первый-то день... Я не уверен в этих цифрах.

 

Пишут, что на земле уничтожено 800 штук. Сбито в воздухе 300-400 советских самолётов. Потери люфтваффе 70-80 самолётов. Пос словам фашиста-автора этих цифр в самый худший день битвы за Англию они теряли больше.
Я цифры взял не из этого источника.

Источник

Хотя в целом всё сходится

>>>>Я не понял, так одно израильское руководство заявило потери в один самолёт, а другое в 5?


Непосредственно в 82-ом годы признавалась потеря 1 А-4 (на счету "Стрелы-2") и одной "кобры"в июньских боях. В июле был сбит "Квадратом" РФ-4 - это все по данным Израиля. Снимок сбитого РФ-4 приводился во Флайте. Это я еще по журналам той потры помню.
С удивлением прочитал недавно на Варонлайне, что Израиль признал потерю 5 или 6 вертолетов в июне - явный прогресс! Признается также повреждение 1 Ф-15 МиГом-21. На acig.org и в книге Т.Купера указывается, что были сбиты в июне 82-ого в ВБ Кфиры и Фантомы. Так что вопрос не закрыт.
По-моему, можно утверждать, что израильтяне потеряли в июне в ВБ 10-12 самолетов, Это, конечно, предельные цифры. Но не в сухую тогда они выиграли. О 100 сбитых сирийских самолетах тоже вряд ли стоит говорить - около 60 от всех видов оружия.
О признании потерянных в ВБ самолетах: в 60-70-е утверждалось, что в 67-ом израильтяне в ВБ не потеряли ни одного самолета. Сейчас, кажется, признана и ими цифра 10.
Тема на форуме, конечно, избитая, полаемся - покрутимся снова вокруг нее и оставим в покое до следующего всплеска эмоций.

Привет!

Аналитик>

"а как насчёт обломков Мига".

 

Аналитик> Собственно говоря, неизвестно даже, где он упал.
Сбивший его "Хок" находился на территории, контролируемой израильскими войсками. Соотвественно, обломки должны были упасть поблизости.

Аналитик>Если я не ошибаюсь, они вообще признали только один сбитый МиГ-25 из трех, заявленных израильтянами. Многие российские источники делают то же самое, сообщая только об одном случае.
Ошибаетесь. С самого начала говорилось о 2 Миг-25П.

Аналитик> Но я вам вот что скажу. Для арабов и СССР присуще скрывать свои потери и даже признавая, стремиться приуменьшить их.
А теперь попробуйте это доказать.
Где и когда СССР скрывал свои потери?

Аналитик>в СССР об этом ничего не сообщали и замалчивали этот факт вплоть до самого падения Советской Власти.
Замалчивался факт участия советских ВВС в той войне. Соотвественно, о потерях ничего сказать не могли.

Аналитик>Затем признали потерю только четырех (это отдельная история), но в конце-концов появились признания и о пяти.
Опять ваши фантазии. С самого начала говорилось о 4 сбитых и 1 разбившемся при посадке.

По поводу жёваной-пережёваной темы о потерях в арабо-израильских войнах:
почтеннийшие г-да, если сбит израильский пилотируемый ЛА, то в нём сидел в крайнем случае лётчик, в худшем - экипаж. Если они живы и домой добрались на своих двоих - тогда кто-то в Израиле может скрыть потерю своего ЛА.

Но поскольку основная масса воздушных боёв или атак наземных целей выполнялась над территориями арабских стран, то такой исход - несмотря на сравнительно небольшие расстояния, проблематичен.
И скрыть от семьи, от родственников гибель на войне лётчика/экипажа (или заставить их молчать об этом) в Израиле совершенно невозможно.
Хотите - верьте, хотите - нет.
Поэтому сокрытие потерь здесь не просто сложно, оно, в подобных случаях, исключено.

Другое дело, что начиная с Войны Судного дня (октябрь 1973) Израиль широко применял БПЛА. Которые доблестные союзники - арабские страны + СССР с огромным удовольствием могли выдавать за всё, что им только захочется, - на экранах РЛС всё это будет выглядеть очень убедительно, даже если на КП будет присутствовать корреспондент CNN.
Вот только с обломками там потом проблемы возникают - НЕ ТЕ обломки получаются, "неправильные"...
И их уже нельзя, в нужных количествах, продемонстрировать всему свету... Приходится делить один сбитый самолёт (в основном - сбитый ЗРК) на несколько фрагментов - чтобы каждому доблестному арабскому лётчику хватило на сувениры, и чтобы было что ему корреспонденту "Правды" показать и рассказать...

Максимка: Сбивший его "Хок" находился на территории, контролируемой израильскими войсками. Соотвественно, обломки должны были упасть поблизости.

 

С такой высоты самолет мог даже при падении отклониться довольно значительно. Он шел на огромной скорости и после паражения ЗРК мог по инерции пролететь ещё километры. Где именно его настиг Ф-15 точно неизвестно. Так что обломки вовсе не должны были упасть обязательно поблизости.

Максимка: Ошибаетесь. С самого начала говорилось о 2 Миг-25П.

 

Я могу привести цитаты из российских источников, где говорится только об одном сбитом тогда МиГ-25. Я не утверждаю, что все до одного российские источники сообщали только об одном, но, как я сказал, многие.

Максимка: А теперь попробуйте это доказать.
Где и когда СССР скрывал свои потери?

 

Великая Отечественная, Финская, Испанская, Квантунская...
Или в сводках СовИнформБюро сообщалось о наших потерях на фронтах?

Максимка: Замалчивался факт участия советских ВВС в той войне. Соотвественно, о потерях ничего сказать не могли.

 

Это не оправдание. Это отговорка. Тем более, когда весь мир всё равно знает. А в Союзе тоже Голос Америки и БиБиСи слушали. Поэтому, это был секрет полишинеля. Это только выставляло СССР в дурацком свете. Все знают, но мы прикинемся валенком и дурашливо улыбаясь, скажем: ННННЕТ!

Максимка: Опять ваши фантазии. С самого начала говорилось о 4 сбитых и 1 разбившемся при посадке.

 

Чтобы не быть голословным, дайте ссылку, цитату, хоть что-нибудь, подтверждающее ваши слова. Ибо я такого не помню. Я имею в виду ваше "с самого начала".

sxam, да я верю. Но просто не было раньше никогда такое счёта.

Sxam, вряд ли стоит возвращаться в деталях в 82 год, но данные других источников говорят обратное: потери в ВБ у израильтян в 1982г. были. Подождем немного еще. Бредовый счет 5:300 по войне 1973г. до сих пор преподносится вашей стороной как достоверный. Потерю 10 самолетов чисто в ВБ в войне 1967г. Израиль признал спустя много лет. Повторюсь, что в 70-80-е годы потери от арабской авиации в 67г. полностью отрицались. Поверьте, я просмотрел все журналы Флайт и Авиэйшн уик тех лет - там все время повторялась именно такая версия израильской стороны. То же про войну на истощение: потеряна пара "Мистэров" - и все. Конкретная ссылка на статью "Insaide of Israeli Air Force", опубликованную в АУ. Номер, к сожалению, сейчас указаьб не могу.

sxam> Чем обьяснить такое? Это сложный вопрос. Совокупность факторов. Прежде всего, всегда было превосходство по выучке. В 82 добавились :
sxam> 1) Е-2 Hawkeye
sxam> 2) самолёты заметно лучше
sxam> 3) неспособность сирийских КП управлять действиями лётчиков в небе Ливана из Сирии.
sxam> 4) инерция - как только ты теряешь несколько самолётов и лётчики знают об этом, моральное состояние ни к чёрту.
sxam> 5)Слишком много их самолётов в воздухе. Наших было меньше на всех этапах. Пуляют ракеты куда придётся. По нашим отценкам, нескольких они сбили сами. Самая высокая оценка которую я видел - 20.
- Вы забыли БПЛА-мишени и РЭБ,

sxam> Лучше подождать и подумать, а не продолжать посылать их на убой. В той ситуации самый лучший выход для них был -прекратить взлетать.
- Во вторую иракскую Саддам так и сделал, предпочтя закапывать свои перехватчики в песок...

Вот "освежённые" данные по потерям по типам ЛА:

Максимка: Не обязательно, конечно. Но в этом случае никаких доказательств нету...

 

Ну так вы ведь знаете, что ни одна сторона обломков не предъявляла. Но западные источники сообщают об этом, как об известном факте. Можно, конечно, усомниться в этом, без вещественных доказательств. (А может заснято было?) Но мой лично жизненный опыт говорит мне о том, что западные источники, как правило, весьма надежны, в целом, и в освещении арабо-израильских войн, в частности. Чего нельзя, к сожалению, сказать о советских источниках и, в большинстве случаев, о нынешних российских источниках. Явный проарабский крен чувствуется до сих пор у слишком многих. Даже у тех, кто выглядят сравнительно более объективными, чем большинство. Честь мундира и оружия довлеют как прежде.

Аналитик> Великая Отечественная,
Максимка: При Хрущеве назвали реальную цифру.

 

Мягко говоря, не совсем своевременно. И насколько реальную?

Аналитик>Финская,
Максимка: Про нее предпочли забыть.

 

Ну так о том и речь. Они бы о всём предпочли забыть, дай им волю.

И насчет Гражданской войны в Испании. Потери там были среди советских участников? Были. Вот и надо сообщить.

Аналитик> Квантунская...
Максимка: Какие у вас данные?

 

Дело не в моих данных, а в том, что своевременно эти данные не сообщались.

Аналитик> Это не оправдание. Это отговорка.
Максимка: А при чем здесь это?

 

При том, что надо было открыто объявить об этом. Как это делают другие. Тем более, что это всё равно стало известно.

Аналитик> Чтобы не быть голословным, дайте ссылку, цитату, хоть что-нибудь, подтверждающее ваши слова. Ибо я такого не помню. Я имею в виду ваше "с самого начала".
Максимка: А что конкретно вы хотите? Ссылки на мемуары?

 

А почему нет?

>>>Мой источник - Ильин.

Ну, Ильин - это еще тот "источник". О двух потерянных МиГ-25П говорит Бабич, этот источник на мой взгляд, понадежнее.
О том, что потерян МиГ-25Р, информации ни от наших советников, ни от сирийцев нет.

Насчет достоверности западных источникоа, Анал-к, дискутировали не раз - одно соотношение потерь в ВБ корейсуой войны 13:1, даваемое американцами, чего стоит. Читать мемуары ихних генералов, в которых они "тигры" как спички "шерманами" жгли, тоже по карйней мере смешно. Вообще, от всей ВОВ там одна Сталинградская битыв.

По 82-ому году фото, подтверждающих потери сирийцев израильтяне тоже практически не дают: видел всего пару снимков со сбитыми МиГ-21 и один с горящим МиГ-23. Последний, кстати, в статье Бабича про действия МиГ-23МФ.

gals: Читать мемуары ихних генералов, в которых они "тигры" как спички "шерманами" жгли, тоже по карйней мере смешно.

 

А я вот, что ни читал о танковых боях, написанное американскими авторами, так там везде говорилось как тяжело им пришлось и с Тиграми, и с Пантерами. И много критики и по поводу недостаточной бронебойности Шерманов, и об их недостаточной защите. Критики Шерманов там хоть отбавляй. И уж тем более, нигде не говорилось о Тиграх, поджигаемых как спички. А одна книженция так прямо и называлась: "Death Traps", то бишь "Смертельные Ловушки" (под которыми Шерманы подразумевались). Советские авторы свои Т-34 так и близко не называли, хотя у немцев шутка была, что "Т-34 при встрече с Тигром всегда шляпу снимает, в знак уважения". (Имеется в виду, что башня слетает от удара снаряда Тигра). Каких-то не тех авторов я читаю. Поделитесь названием хоть одной книжечки американского автора, где он пишет, что "они Тигры как спички Шерманами жгли". Буду весьма признателен.

Что же касается результатов воздушных боев в Корее, то нет ничего удивительного в том, что амы валили пачками китайцев и корейцев, у которых не было ни боевого опыта, ни выучки, сопоставимых с американскими. Об общих результатах схваток амов с совками трудно судить, но несравнимо лучший прицел и гораздо более стабильная платформа для стрельбы, коей являлся Ф-86 по сравнению с МиГ-15, при примерно равной (или по крайней мере, сопоставимой) скорости и маневренности, определенно давали амам лучшие шансы на победу в ВБ. Поэтому общий счет с большим преимуществом в их пользу вполне правдоподобен и закономерен.
Что же касается точного счета, то вполне возможно, что он значительно меньше заявленного, в силу того, что Ф-86 стрелял из пулеметов, а не пушек, и пораженные самолеты (что было зафиксировано фотопулеметом) могли нередко всё же совершить благополучную посадку.