Миг 25 vs 2раза "усов. Хок"

sxam: Глупость не это. глупость это защитывать и ракетчикам и лётчику один сбитый самолёт и получать в сумме 2 когда в реальности был один.

 

Так ведь засчитывают как раз таки по пол-самолета, а не по-целому. Именно поэтому же половинки и появляются. И тогда нет разбежки между числом сбитых самолетов и засчитанных. Именно об этом мы же и говорим.

Аналитик> А что, целые числа серьезнее? Они документальнее, чем половинчатые? Тем более, если вы «наверное, в курсе».

 

100%. В конце концов, самолет же не червяк.

Аналитик> Так вы всё же в курсе или нет? А то после такого заявления сомнения появляются.

 

Не знаю, где у Вас появляются сомнения, но полсамолета летать не умеют. Или таки покажете?

Беллетристика это. Литература. Художественная. Чтоб мозги пудрить.

У серьезных людей самолет считается сбитым, если есть заслуживающее доверия подтверждение того, что он упал на землю после огневого контакта.
О подобных нашему случаях докладывают, что совместными действиями тех-то и тех-то (или теми-то во взаимодействии с теми-то) сбит 1 (один) самолет. А полсамолета сбили зенитчики, треть или осьмушку - это пусть большие начальники разбираются на дележке лавров и орденов. Ну еще писатели/писаки поизвращаются.

Ого, ещё как интересен. И очень многим.

 

Если он так интересен, то стремление заполучить его должно возрастать. Правильно? И что, в этом случае какие-то 5км становятся препятствием? Даааа, наверное, там был полоса обороны не слабее линии Мажино.

Да, вполне. А в чем сомнения?

 

Ни Совинформбюро, ни газета Правда в СССР никогда не являлись органами ни Генштаба, ни МО. Руководящие указания они получали совсем из другого места.
Не знать такого в сознательном возрасте - наверное, в глубокой тайге жить надо было.

Аналитик> Бывает, что вопят. Сколько раз их за это упрекали. Помню, один журналюга написал о спецназовцах то ли в в Афгане, то ли в Ираке, уже не помню, ещё тогда, когда они там тайно действовали. Потом это много обсуждалось. Такие случаи бывали. И потом, это не обязательно должно быть секретным. Просто могут быть некоторые нлицеприятные подробности.

 

США объявили войну Афганистану и тайно действовали спецназовцами. Ого!

Когда СМИ разглашают военную/государственную тайну (хоть трижды раздемократические) в военное время (а временами и в мирное) у ответственных персон летят погоны, а виновные в разглашении по приговору не менее демократического суда едут в места не столь отдаленные.
Или Вы станете утверждать, что в США отменили уголовное преследование за шпионаж? А чтой-то тогда министр Чейни все на classified информацию в интервью ссылался?

А я этого и не говорил. Каждый – на своем месте. Но все тесно взаимосвязаны.

 

Да читайте, на здоровье:
1.

Аналитик> Совинформбюро могло получить данные о потерях только из Генштаба или МО, так что это без разницы, кто именно зачитает. Источник – один.

 

2.

А Совинформбюро ни на йоту не отступало от кремлевских ЦУ.

 

Аналитик> Ничего не понял. Поясните тугодуму.

 

Зачем объяснять? Лучше опять процитирую:
Цитата 1

Аналитик> Совинформбюро могло получить данные о потерях только из Генштаба или МО, так что это без разницы, кто именно зачитает. Источник – один.

 

Цитата 2

Американцы о потерях с обеих сторон каждый день сообщали.

 

Аналитик> Вы что, сомневаетесь, что такой список есть? И не о нем даже я говорил. Я имел в виду ежедневные сводки о потерях, сообщавшиеся регулярно.

 

Да нет, я совершенно уверен, что такой список имеется. Военная бухгалтерия работает хорошо. Только налево и направо о ней не кричат. Так Вы его нам представляете или нет?

Аналитик> А что, для вас новость, что на ТВ приглашают многозвездных и малозвездных экспертов и берут у них интервью?

 

Ага, новость. Наверное, от этого у Вас и шок, что всякую говорящую голову за эксперта принимаете.

Аналитик> Ваша реплика вызвала у меня воспоминание из одного из старых советских фильмов: «А что, цыганская голова не круглая, что ли?» (Кажется, фильм назывался Цыган. Но может иначе.)

 

А у меня, любимого, - о своей более ранней реплике, что верить всему, о чем болтают говорящие головы, - себя не уважать или очень любить лапшу.

Аналитик> Да у меня-то как раз шока никогда не было. Так же как и у других. Шок на Западе – это российская придумка для поддержания морали у своих.

 

Если у Вас нет шока, так что Вы про него талдычите...
Ну не плевать ли Вам, чем тешатся эти русские? Пусть хоть медведей по улицам водят, лишь бы с ядреной бомбой не игрались.
У Вас что, комплекс неполноценности, что срочно надо всем и каждому (в первую очередь - себе) доказать, что США, Запад, Израиль - это хорошо, это круто, а Россия, Китай, Сирия, Иран - это АЦТОЙ?
Да плевать русским на Ваше мнение. Они куда лучше Вас знают, что у них хорошо, а что плохо. Надеюсь на этом мы закончим полный оффтоп.

Аналитик> К счастью, гнать не приходилось. Просто есть такие понятия как приказ и чувство долга.

 

А приказ - это не гнать? Типа приказы рождаются и исполняются сами собой? Даешь виртуальные войны!!!

Но некоторые товарищи, не указывая пальцем, сомневаются, что на Западе такие понятия присутствуют.

 

В чем сомневаются? В присутствии чести, долга? Ну ты дурак, прости господи мой тяжкий грех. Универсальные это понятия. Что на Западе, что на Востоке. Говорят, даже у животных присутствуют.
И методы пропаганды более-менее одинаковы. Потому что человецы устроены одинаково. Что на Западе, что на Востоке. Психология, она, понимаешь, универсальная наука.

А к потерям на Западе традиционно намного более чувствительны, чем на Востоке. Тут и говорить не о чем. И никто не требовал: Любой ценой! Как некоторые.

 

По-разному было и на Западе. Один немецкий генерал времен Бисмарка, когда его спросили о секрете успехов, ответил, что его пехота ходит в атаки на вражеские позиции пока ноги таскает до их взятия.
По-разному бывало в истории. Когда-то и стоять насмерть надо. И гуманизм с умом применять надо. И наши американские друзья иракцев, афганцев и сербов что-то не сильно жалеют.
Ну а то, что у русских отношение к людишкам плевое, так Вы тут Америку не открываете. Можете еще про преклонение перед иностранцами добавить. Вот берите хронику полярных конвоев времен Второй Мировой и пересчитывайте, сколько кораблей было потоплено в зоне ответственности союзников, и сколько - в советской.

Когда увидели, например, что потери Летающих Крепостей высоки, то командование само остановило налеты. Пока Мустанг не появился.

 

А чего торопиться-то было? Враг у ворот не стоял, не беспокоил.
Вот наши англо-французские друзья тоже не торопились брать Берлин в 39м. Правда, потом пришлось немного смазывать пятки у Дюнкерка, только кто ж такую наглость от Гитлера ожидал... Азият-с. Подлец. За это мы и клеймим его позором.

Аналитик> А к чему это было сказано? Не вижу связи.

 

Сказано к масштабу потерь. Если разницы между одним-двумя солдатами и десятком тысяч не видите, то сообщаю: разница - в количестве нулей. И соттветственно - в оценках шансов выжить в следующем бою слушающего сводку.

Аналитик> Демонстрации происходили безотносительно к пропагандистской войне.

 

Да? Неужели? Прям-таки война идет, а всем на нее плевать...

Против Израиля демонстрируют, зато против арабских фанатиков-детоубийц не демонстрируют.

 

Хм, а я видел демонстрацию против фанатиков (правда не арабских, и даже не уверен что фанатиков. Давайте определим их просто как террористов) и даже участвовал (нет, естесственно не в зачинщиках - так, где последнетысяче в толпе помаячил). Из самых крупных на вскидку, показанных по тилипузеру, вспоминается демонстрация в Риме после Беслана. Я даже на CNN ее видел.
Наверное, у Вас какая-то другая Зап.Европа. От Первого канала.
Хотя если для Вас все немцы идиоты, то что поделать. Они люди вежливые, нафик им за Вами гоняться.
И вообще, Вы как-нибудь определитесь, кто есть мировое зло в Вашем локальном понимании - русские или арабы. Потому что врага надо бить по частям.

Режим Саддама конечно был очень человеколюбивым и мирным, и заслуживал всяческой поддержки.

 

Не угадал.
Хотя, с другой стороны, Саддам был хоть чуть-чуть вменяемый. В отличие от аз-Заркави. При Саддаме Ирак еще не был фактической базой подготовки боевиков. И нефти давал поболе. Если не ошибаюсь, наши американские друзья за послевоенное время аж на 4дня смогли достичь присаддамовских объемов добычи нефти.

И кстати говоря, помните, шииты вначале возбухали. Сейчас они поддерживают американцев. О Курдах и говорить нечего. Проблема не столько даже с суннитами, сколько с террористами, среди которых много и иностранцев тоже. Вон Чечня поменьше Ирака будет и находится не за тридевять земель, а под боком, и тоже пока террор не подавили. Религиозный фанатизм – страшная вещь.

 

Шииты, курды, сунниты - поддерживают американцев? Окстись. Да нафик им американцы не сдались. Им своя страна нужна. А скорее - даже не страна, а религиозно-клановые образования.А американцы им нужны, чтоб Саддама убрать. Так что убрали - теперь будьте добры на выход.
И с Чечней Вы, боюсь, пальцем в небо попали. Чеченцы, по воспоминаниям о временах СССР, ну вовсе не религиозные. И воевать на собственной территории со своими гражданами куда труднее, чем на чужой. Если, конечно, для Вас права гражданина хоть что-то значат. Впрочем, можете всплакнуть над портретом Сталина: тот знал, как решить проблему религиозного фанатизма за неделю.

Аналитик> Есть такое выражение: «Playing stupid». Это то, чем вы занимаетесь.

 

Да нет, я просто от нефик делать прикалываюсь над Вашими неумелыми попытками рассказать про великий Запад и научить немытую Россию. Над этим не один год бьются и куда более выдающиеся умы. Так что плюньте и бросьте.

Аналитик> А что, в Ираке не было регулярной армии?

 

Почему не было? Была. Только одна часть разбежалась, другую купили. А та, которая еще помнила про понятия, на которые Вы выше намекали, составляла ее малую часть и серьезного сопротивления оказывать не могла.
Может, Вы расскажете о героических боях армии США с Национальной Гвардией Ирака? Элитой иракской армии.

Это ваше личное открытие? И на чем же оно основано?

 

На героическом захвате американским спецназом деревенской больницы. Ну еще на воспоминаниях о таком слове как "федаины".

Аналитик> И потом, есть же и другие армии в мире. Или тоже нет? Как вам, китайская, например?

 

Думаю, что НОАК США не боится. И что китайцы куда более умны, чем Вы о них думаете.

Или сирийская? Или иранская?

 

А из Судана американских морпехов выгнали вообще никому неизвестные темные личности.

Поймите, наконец, армия США - самая сильная в мире. Как и США - единственная сверхдержава. Это аксиомы. Соответственно, для их докузательства не требуется периодических экзекуций всяких третье и нижесортных государств. Пытаться сравнивать с американской армией полуголые армии развивающихся государств - нонсенс. Но в свое время даже индейцы наносили чувствительные поражения регулярным войскам.
Сегодня же: еще один Ирак - и американская армия просто-напросто кончится.
А попытки играть роль мирового жандарма никому на пользу не шли. И единоличное первенство в мире в истории долго не держалось.

Тьфу, расфилософствовался. Пора завязывать. Давайте таки вернемся к топику. Ну хотя б про сбитый самолет, что ли.

100%. В конце концов, самолет же не червяк.
100% согласен. Только вы ваньку валяете. Клоунаду развели.

Не знаю, где у Вас появляются сомнения, но полсамолета летать не умеют.
Полсамолета то не летают, зато самолет может сбиваться двоими. Это очень сложные материи? Будем продолжать прикалываться?

О подобных нашему случаях докладывают, что совместными действиями тех-то и тех-то (или теми-то во взаимодействии с теми-то) сбит 1 (один) самолет.
Именно так и было сказано. Но поражение цели должно же быть документально зафиксировано. Ракетчики попали? Попали. Честь им и хвала. Это должно фигурировать на их боевом счету. Пилот Ф-15 сбил МиГ? Сбил. Как же ему отказать в этом? Но сбили совместно, вот по пол-очка им и полагается. И баланс сбитых и засчитанных машин совпадает. Поэтому ваши детские перепевки про пол червяка только в детский сад и годятся.

Если он так интересен, то стремление заполучить его должно возрастать. Правильно? И что, в этом случае какие-то 5км становятся препятствием? Даааа, наверное, там был полоса обороны не слабее линии Мажино.
Да не израильтянам он был столь интересен. Что там от него осталось? Пшик один. Нам он интересен. Самим фактом сбития МиГа-25.

Ни Совинформбюро, ни газета Правда в СССР никогда не являлись органами ни Генштаба, ни МО.
Это и козе понятно. Я такого никогда не говорил. Я сказал, что информация исходила из Генштаба или МО, а не то, что они были органами Совинформбюро.

Руководящие указания они получали совсем из другого места.
Так я же и сказал, что ЦУ они из Кремля получали.

Не знать такого в сознательном возрасте - наверное, в глубокой тайге жить надо было.
Я это знал. Вы просто как-то очень странно, неадекватно интерпретируете мои слова. Я говорю: инфа была из Генштаба. Вы понимаете это как то, что Генштаб был органом Совинформбюро. Ну, где же логика то?

США объявили войну Афганистану и тайно действовали спецназовцами. Ого!
Спецназовцы начали там действовать еще до начала войны. О том и речь.

Вы станете утверждать, что в США отменили уголовное преследование за шпионаж?
Нет, не отменили. Но отношение к журналистским расследованиям в США несколько иное, чем в недемократических странах. Им многое сходит с рук, за что в других странах посадили бы.

Военная бухгалтерия работает хорошо. Только налево и направо о ней не кричат.
Регулярно сообщают. Можно спорить о том, насколько точны эти данные, но это уже другой вопрос. Кардинальная разница в том, что в СССР и Германии ВООБЩЕ НИКАКИХ ЦИФР НЕ СООБЩАЛИ.

Так Вы его нам представляете или нет?
Если вам так приспичило, сами и ищите. А мне это сейчас ни к чему. Я знаю, что с этим проблем нет.

Ага, новость. Наверное, от этого у Вас и шок, что всякую говорящую голову за эксперта принимаете.
Я вам русским языком сказал, что речь идет об экспертах в генеральских погонах. Кто более компетентен чем они? Что это вы тюльку гоните?

Ну не плевать ли Вам, чем тешатся эти русские?
Если бы мне было плевать, меня бы не было на этом форуме. А если вам плевать, не знаю, что вы тут делаете.

У Вас что, комплекс неполноценности, что срочно надо всем и каждому (в первую очередь - себе) доказать...
Нет, у меня комплексов сроду не было. Я очень раскрепощенный человек. Я просто отвечаю на ваши реплики, с которыми я категорически не согласен.

Да плевать русским на Ваше мнение. Они куда лучше Вас знают, что у них хорошо, а что плохо.
Чего это вы так расплевались? Там плевали, тут плюете. Некультурно как-то. Да, они знают. В чем-то лучше. А в чем-то нет. Я в России прожил дольше, чем многие из них и кое-что тоже знаю об их стране. Особенно об СССР, при котором многие из них вообще не жили, в смысле сознательной жизни.

А приказ - это не гнать?
По крайней мере, без заградотрядов и совершенно идиотских требований.

В чем сомневаются? В присутствии чести, долга?
Некто Слоник написал следующее: «...а во время боевых действий - пожалуй, некоторые нестойкие элементы и летать могут отказаться». Это г-н Слоник о западных летчиках так отзывается. А потом он говорит нам про универсальные понятия чести и долга. Да ещё дураком меня называет за непонимание универсальности этих понятий. Хотя это именно он в своем заявлении сомневается в присутствии этих понятий у западных военных и значит сам же отрицает универсальность. Так где у вас ваше истинное мнение, г-н Слоник: там где вы подозреваете западных летчиков в малодушии или там, где вы пропагандируете универсальность чести и долга? Вы уж определитесь и не пытайтесь сразу сидеть на двух стульях.

И наши американские друзья иракцев, афганцев и сербов что-то не сильно жалеют.
Брехня. Если бы не жалели, жертв было бы на порядок больше.

Слоник: Сказано к масштабу потерь. Если разницы между одним-двумя солдатами и десятком тысяч не видите, то сообщаю: разница - в количестве нулей. И соттветственно - в оценках шансов выжить в следующем бою слушающего сводку.
Про нули и сам знаю. А вот про это не пойму: «А насчет иракских потерь - я так понимаю, что пресс-служба командования армии США была рупором Генштаба и МО Ирака. Ну вы молодцы...».

Хм, а я видел демонстрацию против фанатиков (правда не арабских, и даже не уверен что фанатиков.
Вот и я говорю, что не арабских. В том-то и дело. А после вашего: «и даже не уверен что фанатиков», все вопросы к вам отпадают. Вот из-за таких как вы террор и процветает. Оттого, что вы не уверены.

Наверное, у Вас какая-то другая Зап.Европа. От Первого канала.
Да не о демонстрациях либерастов речь. И первый канал их счастлив показывать. Я вам привел пример как журналисты потешались над «объективным», по-вашему, освещением войны агитпропом Саддама.

Хотя если для Вас все немцы идиоты, то что поделать. Они люди вежливые, нафик им за Вами гоняться.
Либерасты они, а не вежливые. Судьба их за это ещё крепко накажет.

И вообще, Вы как-нибудь определитесь, кто есть мировое зло в Вашем локальном понимании - русские или арабы.
Давно определился. Русских врагами никогда не считал. Проблема с русскими как раз в противоположном: это они Америку врагом считают. А Америка их среди своих врагов не числит. Я же лично мечтаю о том, чтобы все страны европейской цивилизации (естесственно, включая Россию и Америку) объединились в общий фронт борьбы с исламофашизмом за выживание этой самой цивилизации, против террора и демографической экспансии исламистов, за выживание белой расы.

Слоник: Шииты, курды, сунниты - поддерживают американцев? Окстись.
Сам окстись. Так оно и есть. Разве что с суннитами есть сложности. Так это и понятно. Они перестали узурпировать власть над страной как было при Саддаме.
А шиитов Саддам подавлял. Теперь они доминируют. Это американцы, убрав Саддама и введя демократические выборы, сделали это возможным. Чего же шиитам не быть «за»?
И курдов американцы спасли от жесточайших преследований Саддама. Они изначально американцев поддерживали. Забыли уже как американцев в Ираке с цветами встречали? Это только у вас сердце за Саддама болит, раз вы ностальгируете по нему и оправдания ему ищете. А нефть никуда не денется. Раньше или позже, но потечет. Дайте срок.

А американцы им нужны, чтоб Саддама убрать.
Ага, так всё-таки признаете, что народу Ирака необходимо было Саддама убрать! Чего же выпендривались так по этому поводу?

Так что убрали - теперь будьте добры на выход.
На выход, пока, к великому сожалению, нельзя. Слишком сильно террористы в Ираке разгулялись. Вопрос принципиальный: кто кого? Исламофашисты нас или мы их. Вот в чем вопрос!

Чеченцы, по воспоминаниям о временах СССР, ну вовсе не религиозные.
Русские тоже. А теперь без крестика как без штанов. Непременным атрибутом стал. И в церковь захаживают.
Ренессанс религий после долгих гонений произошел во всем СНГ. И у чеченцев тоже.

И воевать на собственной территории со своими гражданами куда труднее, чем на чужой.
Это почему же? Дома говорят и стены помогают. И за океан перебрасывать войска не надо. И снабжать их намного проще. Нелогичен ваш вывод. Против здравого смысла идете.

Если, конечно, для Вас права гражданина хоть что-то значат.
О да, у Путина права гражданина на первом месте. Наверное, именно поэтому он их даже в сортире мочить предлагает. Спросите у чеченцев, как их права уважают. Да и сами русские вам это могут прояснить.

Да нет, я просто от нефик делать прикалываюсь над Вашими неумелыми попытками рассказать про великий Запад и научить немытую Россию.
Что касается моих неумелых попыток, то чем богаты, тем и рады.
А насчет того, чтобы учить немытую Россию, то это вы слишком высоко хватили. Я всего лишь реагирую на ВАШИ реплики. И не более того.

Почему не было? Была. Только одна часть разбежалась, другую купили.
Так отчего же они разбежались? Чего же «вменяемого» Саддама не защищали? Странно.
И как это армию купить можно? Что это за армия такая? Так бы все покупали и воевать не надо было бы. Ан нет, до сих пор всё воюют и воюют!

Может, Вы расскажете о героических боях армии США с Национальной Гвардией Ирака? Элитой иракской армии.
Расскажу. Били и в хвост, и в гриву. Короче, в одну кассу всё шло – в кассу Национальной Гвардии.

На героическом захвате американским спецназом деревенской больницы.
И это всё, что вы запомнили? Не густо. Что-то с памятью вашей стало. Всё, что было не с вами, не помните.

Думаю, что НОАК США не боится.
А я думаю, что очень даже боится. И если только рыпнется на Тайвань, будет бита очень больно.

И что китайцы куда более умны, чем Вы о них думаете.
Я в уме китайцев не сомневаюсь очень давно. Дольше многих других.

А из Судана американских морпехов выгнали вообще никому неизвестные темные личности.
Из Судана? Вы ничего не путаете?

Сегодня же: еще один Ирак - и американская армия просто-напросто кончится.
Вот видите. Вы явно опять в сновидения впадаете. А ещё пытаетесь отрицать это.
В далекие 40-е годы прощлого века, когда Америка не имела ещё такой боевой мощи как сегодня, она, тем не менее, справилась с войной на два фронта: против Японии и Германии, и не кончилась. А уж сейчас, с Афганом, Ираком, Ираном и Северной Кореей тем более справится. Вопреки всем злопыхателям.

А попытки играть роль мирового жандарма никому на пользу не шли.
Так все же сами, чуть что, бегом к Америке: Помогите! Рассудите! Защитите!
Не помоги, в бессердечии обвинят.
Помоги, сразу о господстве начинают визжать со всех сторон.
Заведомо проигрышная ситуация.

Г.М.> Как я уже отмечал, специалисты (и наши и американские) их видят

Какие специалисты? Ладно, если уж начались цитаты: "Итак, семнадцатая параллель. Полоса земли, выжженная напалмом, изувеченная воронками. Квадраты рисовых полей, фруктовые рощи были и местом труда крестьян и полем боя, и кладбищем - многие из них умирали с мотыгами в руках, подорвавшись на мине, попав под бомбежку или под обстрел корабельной артиллерии.
Люди приспособились к этой войне. Днем в небе безраздельно господствовала американская авиация. Штурмовики уничтожали все без разбора, будь то санитарный автомобиль или крестьянская упряжка.
Местом наших боевых действий был определен район реки Голубой, 250 км южнее города Виня, в провинции Куангбинь. Здесь находился один из важных узлов коммуникаций. С максимальной секретностью и маскировкой мы прибыли сюда. Развернулись и... уже на третий день услышали по американскому радио о том, что в районе провинции Куангбинь развернуты ракетные установки ПВО.
Вообще, оценивая противника, хотелось бы особо отметить качество его разведки. Она велась с такой тщательностью, что любое наше перемещение буквально за несколько дней становилось известно американцам."

Это - из воспоминаний одного из советников, Вьетнам 1965.
И НИЧЕГО об "информационном превосходстве Вьетнама"


Г.М.> Вот кое-что навскидку (из Доценко):
Г.М.> .. Его размеры составляли 140x160 миль, а удаление границ от береговой черты достигало 40 — 80 миль (дальняя кромка — на 100 — 120 миль). В этом районе находились от 2 до 4 авианосных ударных групп..
Г.М.> Как видим, от берега они обычно держались на почтительном расстоянии...

Среднее удаление- 90 миль? Это по-вашему, "почтительное расстояние"? 4 минуты лета для "Фантома"...

Г.М.> Очень часто корабли попадали под огонь береговых батарей. Так, только в 1972 г. они получили свыше 80 попаданий артиллерийских снарядов, в том числе пострадали крейсеры “Оклахома Сити” и “Бостон”, серьезные повреждения получили эскадренные миноносцы “Хигби” и “Хэнсон”, были потоплены два быстроходных артиллерийских катера. На каждом корабле имелись убитые и раненые.

Угу. Это в размен на сколько десятков уничтоженных батрей и РЛС? И на сколько тысяч убитых у Вьетнама?

Г.М.> ...и у них были на то причины. С другой стороны, на границе тер. вод (и вне пределов досягаемости 130-мм пушек) можно находиться сколько надо, и "просвечивать" возд. пространство ДРВ - но на малых высотах фиг что обнаружишь.

Над водой? Запросто. Или вы думаете, амы район Ханой-Хайфон бомбили, заходя со стороны горного Лаоса?

Г.М.> До 95% всех вылетов авианосной авиации обеспечивались палубными самолетами ДРЛО Е-2А “Хокай”. На этих самолетах была установлена полуавтоматическая аппаратура обнаружения и опознавания воздушных целей (ATDS), включающая в себя РЛС обнаружения AN/SPS-70, аппаратура отображения воздушной обстановки и передачи информации о ней на авианосец. Обычно самолет “хокай” патрулировал вдоль побережья ДРВ над морем на высоте 8000 — 8500 м. Этот самолет использовался как воздушный командный пункт управления, оповещения и наведения, а также как приводной маяк для возвращающихся на авианосцы самолетов. Один такой самолет управлял одновременно несколькими ударными и обеспечивающим группами.

Ну и? Приведите мне такой же девайс на вооружении ДРВ, и я сниму свои возражения

Г.М.> "Фантомы" прилетевшие с авианосца "Форрестол" принципиально отличаются от "Фантомов" явившихся из какого-нибудь Да-Нанга ? Чем же это - неужели они несбиваемые ? А с самими авианосцами ("источниками" этих "Фантомов") вьеты бороться и не пытались...

"Фантомам" с Да-нанга надо было или пересекать 17-парраллель и лететь над вражеской территорией, или делать крюк над морем. В любом случае им до Хайфона пилить и пилить было, в отличие от флотских- которые взлетели-и вот он, Хайфон через 4 минуты, а еще через 3 -Ханой.
Если вы не понимаете разницы между палубой в 60 милях от цели и аэродромом в 600км от нее же-о чем тогда с вами спорить?

Г.М.> Именно "до 65". Как начали амеры их слегка (тогда, в 65, еще действительно слегка !) бомбить - они сразу в Москву - "спасите ! помогите !" И высокомерие им не помешало просить все то, что они получили...

Тем не менее, они получили далеко не все, что просили. В отличие от тех же арабов.

Конструктор
[COLOR] Тем не менее, они получили далеко не все, что просили. В отличие от тех же арабов.[COLOR=gray]

А может кто в в курсе чего вьетнамцы просили и не получили?

Аналитик> Полсамолета то не летают, зато самолет может сбиваться двоими. Это очень сложные материи? Будем продолжать прикалываться?

 

Я Вам на полном серьезе пишу, что самолеты половинками не считают. Ни летающие, ни сбитые.
Хуже того, если у одного самолета неисправен двигатель, а у другого авионика, то считают, что имеется 2 неисправных самолета, а не 2 раза по полисправного.

Но сбили совместно, вот по пол-очка им и полагается. И баланс сбитых и засчитанных машин совпадает. Поэтому ваши детские перепевки про пол червяка только в детский сад и годятся.

 

Какие очки? Это война, а не стадион.

Аналитик> Да не израильтянам он был столь интересен. Что там от него осталось? Пшик один. Нам он интересен. Самим фактом сбития МиГа-25.

 

Нам? Вам?
Чесслово, не пойму, какое отношение к Вашему интересу имела существовавшая или нет чересполосица.

Аналитик> Это и козе понятно. Я такого никогда не говорил. Я сказал, что информация исходила из Генштаба или МО, а не то, что они были органами Совинформбюро.

 

Да наоборот.
Но поскольку органами не были, то и информация исходила из других мест.
Ну не было Совинформбюро рупором Генштаба. Это серьезно. И вся логика на этом кончается.

Аналитик> Спецназовцы начали там действовать еще до начала войны. О том и речь.

 

Речь о том, что масштабы спецназовской войны и большой войны, вроде ВМВ, несопоставимы. Соответственно, несопоставимы масштабы потерь.

Аналитик> Нет, не отменили. Но отношение к журналистским расследованиям в США несколько иное, чем в недемократических странах. Им многое сходит с рук, за что в других странах посадили бы.

 

Я ему про шпионаж и тайну, а он мне про демократию. Про демократию есть другой форум.

Аналитик> Регулярно сообщают. Можно спорить о том, насколько точны эти данные, но это уже другой вопрос. Кардинальная разница в том, что в СССР и Германии ВООБЩЕ НИКАКИХ ЦИФР НЕ СООБЩАЛИ.

 

Сразу 2 вопроса:
- Вы допускаете неточность в демократических странах? в какую сторону?
- я немного читал сводки Совинформбюро: сообщали. Некрасиво, скрыто, но сообщали. Особенно в конце войны - про потери врагов.

Аналитик> Я вам русским языком сказал, что речь идет об экспертах в генеральских погонах. Кто более компетентен чем они? Что это вы тюльку гоните?

 

А я Вам тем же языком ответил, что говорящие головы экспертами не являются.

Аналитик> Если бы мне было плевать, меня бы не было на этом форуме. А если вам плевать, не знаю, что вы тут делаете.

 

Главны образом, мне интересны новости и не очень новости ПВО.
Политический форум - рядом.

Да, они знают. В чем-то лучше. А в чем-то нет. Я в России прожил дольше, чем многие из них и кое-что тоже знаю об их стране. Особенно об СССР, при котором многие из них вообще не жили, в смысле сознательной жизни.

 

И по этой причине Вы срочно решили рассказать русским об их стране? А почему на форуме ПВО?

Аналитик> По крайней мере, без заградотрядов и совершенно идиотских требований.

 

А что Вы знаете о заградотрядах? Кстати, заградотряды широко применялись в Первой Мировой. В те времена СССР еще и в проекте не существовало.

Это г-н Слоник о западных летчиках так отзывается. А потом он говорит нам про универсальные понятия чести и долга. Да ещё дураком меня называет за непонимание универсальности этих понятий. Хотя это именно он в своем заявлении сомневается в присутствии этих понятий у западных военных и значит сам же отрицает универсальность. Так где у вас ваше истинное мнение, г-н Слоник: там где вы подозреваете западных летчиков в малодушии или там, где вы пропагандируете универсальность чести и долга? Вы уж определитесь и не пытайтесь сразу сидеть на двух стульях.

 

Это г-н Слоник писал о летчиках, независимо от их принадлежности. Инстинкт самосохранения свойствен и западным, и восточным, и северным, и южным летчикам.

Аналитик> Брехня. Если бы не жалели, жертв было бы на порядок больше.

 

Что брехня и чьих жертв?

А вот про это не пойму: «А насчет иракских потерь - я так понимаю, что пресс-служба командования армии США была рупором Генштаба и МО Ирака. Ну вы молодцы...».

 

Сведения о потерях иракцев откуда черпали? Мы ж вроде выяснили на примере СССР, что источником должны бы быть Гентштаб и МО Ирака.

Аналитик> Вот и я говорю, что не арабских. В том-то и дело.

 

Арабские-то от остальных чем отличаются? А вот в соседнем топике Вы на иранцев обрушились. Разве они арабы?

Вот из-за таких как вы террор и процветает. Оттого, что вы не уверены.

 

Это да. Надо перебить таких, как я, и террору сразу придет капец.
Видите ли, я как-то не шибко уверен, что все террористы фанатики.

Аналитик> Да не о демонстрациях либерастов речь. И первый канал их счастлив показывать. Я вам привел пример как журналисты потешались над «объективным», по-вашему, освещением войны агитпропом Саддама.

 

А я о демонстрациях. А объективного освещения войны не бывает. Разве что в третьих странах. И какую бы муть не нес Саддам, тем не менее информационную войну в мировом мнении он во многом выиграл.

Аналитик> Давно определился. Русских врагами никогда не считал. Проблема с русскими как раз в противоположном: это они Америку врагом считают. А Америка их среди своих врагов не числит.

 

И по этой причине окружает Россию военными базами.

Я же лично мечтаю о том, чтобы все страны европейской цивилизации (естесственно, включая Россию и Америку) объединились в общий фронт борьбы с исламофашизмом за выживание этой самой цивилизации, против террора и демографической экспансии исламистов, за выживание белой расы.

 

Гы Да белая раса уже давно не совсем белая (кстати, насколько понимаю, арабы - они белые) и продолжает менять оттенок.
Кстати, опять же насколько понимаю, это Вы у нас фашист. Каюсь, с исламскими воззрениями на сосуществование рас не знаком.

Аналитик> Сам окстись. Так оно и есть.

 

Да где ж оно есть, если американцы периодически подавляют волнения войсками? Неужели провинция Васит, где погибли украинские миротворцы, населена суннитами?

Забыли уже как американцев в Ираке с цветами встречали?

 

Зачем забыл? Как Вы выразились, я Вам русским языком написал, что американцы нужны были иракцам (в т.ч. и немалой части суннитов) для освобождения от Саддама. Освободили? - На выход, господа.
Если для понимания фразы ее необходимо повторить, то повторяю: иракцам американцы нужны были для освобождения от Саддама. Это не выпендреж и не прикол. Это констатация факта.

Это только у вас сердце за Саддама болит, раз вы ностальгируете по нему и оправдания ему ищете.

 

Да нет мне дела до Саддама. Никакого. Вообще до Ирака дела нет. Лишь бы нефть оттуда регулярно поступала. А то задрали цены на бензин - никакой зряплаты не хватает.

Аналитик> На выход, пока, к великому сожалению, нельзя. Слишком сильно террористы в Ираке разгулялись. Вопрос принципиальный: кто кого? Исламофашисты нас или мы их. Вот в чем вопрос!

 

Ай, малайца. Вы глобус-то и портняжный сантиметр купите.
Я Вам еще напомню: до свержения Саддама терроризмом в Ираке и не пахло. И неужели Вы всерьез думаете, будто пресловутые террористы обитают в безвоздушном пространстве? Бродят среди барханов и их никто не видит. Только следы жизнедеятельности в виде взорванных бомб.

Аналитик> Русские тоже. А теперь без крестика как без штанов. Непременным атрибутом стал. И в церковь захаживают.

 

Так Вы крестик за религиозный фанатизм принимаете?

Аналитик> Это почему же? Дома говорят и стены помогают. И за океан перебрасывать войска не надо. И снабжать их намного проще. Нелогичен ваш вывод. Против здравого смысла идете.

 

В партизанской войне не всегда проходят каноны классических войн. Открытое сопростивление, где стены, переброски и снабжение, армия подавляет очень быстро. А вот против партизан - намного сложнее. А против партизан, которые еще и граждане - сложнее вдвойне. После ВОв (а Сталин сантиментами несильно страдал) партизан на территории СССР еще добрый десяток лет выкорчевывали.
Вы лорда Китченера почитайте, неглупый дядька был.

Аналитик> О да, у Путина права гражданина на первом месте. Наверное, именно поэтому он их даже в сортире мочить предлагает. Спросите у чеченцев, как их права уважают. Да и сами русские вам это могут прояснить.

 

Так я не понял: Вы предлагаете их всех перебить? А как же права человека?

Аналитик>Так отчего же они разбежались? Чего же «вменяемого» Саддама не защищали? Странно.

 

Разбежались, потому что было страшно и потому что били. Ничего в этом странного. А Саддама не защищали потому, что не видели в этом необходимости.
Вот если б Вы им объяснили, что на место Саддама может прийти аз-Заркави или еще какой-нибудь отмороженный, то кто его знает - может, и Саддама бы защищали. А может быть и нет.

Аналитик> И как это армию купить можно? Что это за армия такая?

 

Всю армию не надо покупать. Достаточно купить верхушку. Вот такая вот армия.

Так бы все покупали и воевать не надо было бы. Ан нет, до сих пор всё воюют и воюют!

 

Американцы все еще воюют с армией Ирака? Где?

Аналитик> Расскажу. Били и в хвост, и в гриву. Короче, в одну кассу всё шло – в кассу Национальной Гвардии.

 

Где били-то? Подскажите место сражения.

Аналитик> И это всё, что вы запомнили? Не густо. Что-то с памятью вашей стало. Всё, что было не с вами, не помните.

 

Чем не нравится память-то? Разве этого эпизода не было?
Ну ладно, давайте нам пересказ ожесточенных боев второй иракской кампании. Желательно с перечнем частей, принимавших участие в сражениях.

Аналитик> А я думаю, что очень даже боится. И если только рыпнется на Тайвань, будет бита очень больно.

 

У Вас какое-то извращенное представление о населяющих планету народах. Китайцы у Вас почему-то обязаны рыпаться на Тайвань. А зачем?
Ну и наконец. Объясните, чем США собираются бить НОАК. Да еще и очень больно.

Аналитик> Я в уме китайцев не сомневаюсь очень давно. Дольше многих других.

 

Тогда зачем приписываете им откровенно глупые действия?

Аналитик> Из Судана? Вы ничего не путаете?

 

Каюсь. Переборщил.

Аналитик> Вот видите. Вы явно опять в сновидения впадаете. А ещё пытаетесь отрицать это.
Аналитик> В далекие 40-е годы прощлого века, когда Америка не имела ещё такой боевой мощи как сегодня, она, тем не менее, справилась с войной на два фронта: против Японии и Германии, и не кончилась. А уж сейчас, с Афганом, Ираком, Ираном и Северной Кореей тем более справится. Вопреки всем злопыхателям.

 

Зачем мне во что-то верить или не верить. Возьмите численность армии США, отнимите численность персонала баз. Получите контингент, который можно оперативно задействовать. Теперь из него вычтите 2 раза по иракскому контингенту. И что мы получим в остатке?

Аналитик> Так все же сами, чуть что, бегом к Америке: Помогите! Рассудите! Защитите!
Аналитик> Не помоги, в бессердечии обвинят.
Аналитик> Помоги, сразу о господстве начинают визжать со всех сторон.
Аналитик> Заведомо проигрышная ситуация.

 

Такова нелегкая доля жандарма - все его ненавидят.

Я же лично мечтаю о том, чтобы все страны европейской цивилизации (естесственно, включая Россию и Америку) объединились в общий фронт борьбы с исламофашизмом за выживание этой самой цивилизации, против террора и демографической экспансии исламистов, за выживание белой расы.

 

Россия - страна европейской цивилизации? Да что это за ахинея? На западе на Россию в этом плане уже давно рукой махнули и уже не пытаются демократизировать её ,а стараются держать её подальше от цивилизованной Европы и вырывать по возможности страны из под её влияния.

Мечтайте-мечтайте. Мечтайте о том, как Россия возьмётся бороться с ВАШИМИ врагами. Вот раздавим окончательно исламских экстремистов на Северном Кавказе и перестанем понимать "опасность, исходящую со сороны исламофашизма",
пока она на нас не направлена, а направлена на вас. А зачем нам чужие проблеммы? У нас свои будут - китайцы.

>Какие специалисты? Ладно, если уж начались цитаты:...
>...
>Это - из воспоминаний одного из советников, Вьетнам 1965.
>И НИЧЕГО об "информационном превосходстве Вьетнама"

Е-мое... Речь-то шла о радиолокационном контроле воздушного пространства ! При чем тут разведка наземных целей ? Это немного разные вещи... Возникает впечатление, что Вы просто дурака валяете, уж извините...

>Среднее удаление- 90 миль? Это по-вашему, "почтительное расстояние"? 4 минуты лета для "Фантома"...

Речь о береговой обороне (не от "Фантомов"). См. ниже.

>>Г.М.> Очень часто корабли попадали под огонь береговых батарей. Так, только в 1972 г. они получили свыше 80 попаданий артиллерийских снарядов, в том числе пострадали крейсеры “Оклахома Сити” и “Бостон”, серьезные повреждения получили эскадренные миноносцы “Хигби” и “Хэнсон”, были потоплены два быстроходных артиллерийских катера. На каждом корабле имелись убитые и раненые.
>Угу. Это в размен на сколько десятков уничтоженных батрей и РЛС? И на сколько тысяч убитых у Вьетнама?

Ну вот Вы и скажите - сколько... Я серьезно, не флейма ради, какая-нибудь статистика на этот счет есть ?

>>Г.М.> ...и у них были на то причины. С другой стороны, на границе тер. вод (и вне пределов досягаемости 130-мм пушек) можно находиться сколько надо, и "просвечивать" возд. пространство ДРВ - но на малых высотах фиг что обнаружишь.
>Над водой? Запросто. Или вы думаете, амы район Ханой-Хайфон бомбили, заходя со стороны горного Лаоса?

Вы удивитесь - и оттуда тоже (т.н. "звездные налеты"), кроме того Ханой все же не на побережье находится.

>Ну и? Приведите мне такой же девайс на вооружении ДРВ, и я сниму свои возражения

Вы издеваетесь ? В юбилейный раз повторяю - во-первых девайс по своим возможностям был хреноват (на фоне земли ничего не видел), во-вторых у вьетов РЛС находились в районе боевых действий, а не в стороне от него, как у американцев - неужели не ясна разница в возможностях.

>>Г.М.> "Фантомы" прилетевшие с авианосца "Форрестол" принципиально отличаются от "Фантомов" явившихся из какого-нибудь Да-Нанга ? Чем же это - неужели они несбиваемые ? А с самими авианосцами ("источниками" этих "Фантомов") вьеты бороться и не пытались...
>"Фантомам" с Да-нанга надо было или пересекать 17-парраллель и лететь над вражеской территорией, или делать крюк над морем. В любом случае им до Хайфона пилить и пилить было, в отличие от флотских- которые взлетели-и вот он, Хайфон через 4 минуты, а еще через 3 -Ханой.
>Если вы не понимаете разницы между палубой в 60 милях от цели и аэродромом в 600км от нее же-о чем тогда с вами спорить?

Я эту разницу понимаю. А еще понимаю, что с точки зрения вьетнамских зенитчиков принципиальной разницы между "Фантомами" из Да-Нанга и "Фантомами" с "Форрестола" нет. С точки зрения амеров этой принципиальной разницы тоже нет - иначе из Да-Нангов бы американцы и не летели, только с авианосцев.

Г.М.> Именно "до 65". Как начали амеры их слегка (тогда, в 65, еще действительно слегка !) бомбить - они сразу в Москву - "спасите ! помогите !" И высокомерие им не помешало просить все то, что они получили...
>Тем не менее, они получили далеко не все, что просили. В отличие от тех же арабов.

Арабы тоже получили не все что просили (Су-15 они хотели к примеру). Справедливости ради, в конце 68 амы РТ свернули и над ДРВ стало тихо (рецидив 72 не представлялся очевидным и вьеты приоритетными получателями ВВТ новых образцов уже не были), а на БВ все как раз было впереди (война на истощение, 73 и т.д.).

>>George_gl> А может кто в в курсе чего вьетнамцы просили и не получили?
>просили и не получили:
>ЗРК С-125, ЗРК "Куб", танки Т-62 и Т-55 последних модификаций, из самолетов-Як-28, МиГ-21 (новые модификации), Су-7Б, Су-17, МиГ-23. Даже Ил-28 им поставили только 10 штук и только аж в 1968!

C-125 они получили хотя и поздно (кто ж думал что Никсон так нервно среагирует на наступление 72 ), Як-28 вообще никто не получил, МиГ-23 и сирийцы (только сирийцы) получили уже фактически после войны 73.

Что до ударных самолетов - то нафига ? Получив эту десятку Ил-28 в 68, воевали-то аж до 75 и как их использовали ?

Танки последних моделей им просто никчему были - против малочисленных М48 "подкрепленных" М41, Т-34-85 и Т-54 (а так же Тип 59) вполне достаточно - тут количество важнее и нацеленность отнюдь не на танковые сражения.

>Из противотанковых средств-им вообще долгое время поставляли только РПГ.

Что им еще могли дать ? "Малютку" с мертвой зоной в неск. сот метров ? Так ведь и ее дали в конце-концов (к 72)...

>Да! ОЧЕНЬ просили 8К14, или хотя бы "Луну". Но им (в отличие от сирийцев и египтян) ничего не дали.

Что бы они по амам этим шарахнули (со всеми отсюда вытекающими) ? Нафиг-нафиг... Конечно не дали...

>>>МиГ-23 и сирийцы (только сирийцы)

Да нет, МиГ-23МС получили наряду с сирийцами и египтяне, которые после разрыва с СССР не смогли их освоить и передали китайцам и американцам.
Сирийцы, кажется, получили их до войны 1973г., но не успели освоить, но уже весной 1974г., в апреле, сирийский летчик на МиГ-23МС сбил по крайней мере один израильский Ф-4 (по данным Т.Купера - 2).

Г.М.> Е-мое... Речь-то шла о радиолокационном контроле воздушного пространства ! При чем тут разведка наземных целей ? Это немного разные вещи... Возникает впечатление, что Вы просто дурака валяете, уж извините...

Ну нифига себе... Повторяю "Штурмовики уничтожали все без разбора, будь то санитарный автомобиль или крестьянская упряжка".
А РЛС они, выходит не трогали. кто из нас дурака валяет?

>>Среднее удаление- 90 миль? Это по-вашему, "почтительное расстояние"? 4 минуты лета для "Фантома"...
Г.М.> Речь о береговой обороне (не от "Фантомов"). См. ниже.

А причем здесь береговая оборона? Каким она боком мешала флотским "Фантомам" долетать до Хайфона за 4 минуты.
Она только несколько затрудняла действия флота США по обеспечению ПОЛНОГО РЛ-превосхдства в районе основных боевых действий, немного мешая кораблям сносить РЛС вьетов.

Г.М.> Ну вот Вы и скажите - сколько... Я серьезно, не флейма ради, какая-нибудь статистика на этот счет есть ?

По гражданским-нету, а по частям береговых 130-мм батарей-где-то проскакивала инфа, что у них к окончанию РТ трижды полностью обновился состав-как по лс, так и по матчасти

Г.М.> Вы удивитесь - и оттуда тоже (т.н. "звездные налеты"), кроме того Ханой все же не на побережье находится.

Ханой находится очень недалеко от побережья и кроме того-в дельте, на равнине

Г.М.> Вы издеваетесь ? В юбилейный раз повторяю - во-первых девайс по своим возможностям был хреноват (на фоне земли ничего не видел), во-вторых у вьетов РЛС находились в районе боевых действий, а не в стороне от него, как у американцев - неужели не ясна разница в возможностях.

Во первых, у вьетов и такого не было, а во-вторых он действовал (как и корабельные РЛС) в тепличных условиях-в отличие от вьетнамских-которые если и "находились в районе боевых действий", то не работали, а если работали-то не долго

Г.М.> Я эту разницу понимаю. А еще понимаю, что с точки зрения вьетнамских зенитчиков принципиальной разницы между "Фантомами" из Да-Нанга и "Фантомами" с "Форрестола" нет.

Вы сами себе противоречите. Потому как взлет и приближение из Да-нанга можно 10 раз засечь и не спеша подготовится. А вот до Хайфона с какого-нибудь "Шангри-Ла" 4 минуты лету-даже мявкнуть по радио не успеешь.
Поэтому- "либо ехать, либо шашечки", отказывайтесь от какого-то из ваших утверждний- либо вьеты НЕ имели нормального РЛ-оповещения (и тогда им по-барабану, откуда амеры летают, хоть с Солт-Лейк) либо им (вьетнамским зенитчикам) было не безразлично-потому как с АВ "фантом" мог свалится почти как снег на голову.
На самом деле я представляю, на какой базовой основе у вьетов был образован аналог ВНОС после 65, но хотелось бы и оппонента послушать

Г.М.> С точки зрения амеров этой принципиальной разницы тоже нет - иначе из Да-Нангов бы американцы и не летели, только с авианосцев.

А АВ-они:
1. не резиновые
2.имеют конечный ресурс по оперативным запасом
3. И главное, может это для вас новость-в Южном Вьетнаме амы тоже нуждались в поддержке с воздуха (это еще мягко сказано)

Г.М.>..рецидив 72 не представлялся очевидным и вьеты приоритетными получателями ВВТ новых образцов уже не были..

Они никогда приоритетными получателями ВВТ не были.
Иначе бы получили вместо торпедных лоханок РК пр.205 и "Тэрнер Джон" с "Мэддоксом" лежали бы на дне, как "Эйлат"

Г.М.>им еще могли дать ? "Малютку" с мертвой зоной в неск. сот метров ? Так ведь и ее дали в конце-концов (к 72)...

А у первых "Тоу" что, мертвая зона была меньше? И "Малютка" бы здорово им пригодилась в том же Л..719.

Г.М.> Что бы они по амам этим шарахнули (со всеми отсюда вытекающими) ?

А что из этого-"вытекающее"? Масса БЧ ракеты 9K52-200кг, -это всего 10 выстрелов 9М21ОФ.
Почему сирийцам можно было палить по Израилю в 72, а вьетам по тому же Кесаню-ни-ни?

Во время осады Ке-Сан они лучше б источник питьевой воды американцам отравили. По мнению американских историков, это было бы действеннее, чем нерешительные атаки большими группами войск под ливнем "Ниагары".

Конструктор, что-то не находил я статей о столкновениях в воздухе между американцскими и вьетнамскими лётчиками, в которых американцы были наведены на цели или предупреждены об атаке вражеских самолётов с помощью наземных/корабельных/воздушных РЛС. Читал, что обнаруживать МиГи им помогал EC-121, слушавший радиопереговоры и пеленговавший летящие самолёты вьетнамцев. Но качество такого вот early warninga ...
Напротив действия вьетнамских истребителей осуществлялись в основном при информационной поддержке наземных КП, получавших данные от РЛС Р-12, П-3x и других.

Аналитик> Спецназовцы начали там действовать еще до начала войны. О том и речь.
Слоник> Речь о том, что масштабы спецназовской войны и большой войны, вроде ВМВ, несопоставимы. Соответственно, несопоставимы масштабы потерь.

-- И опять 25. В огороде бузина, а в Киеве дядька. Мы с вами как два глухих разговариваем. Вы спросили, что за секрет в действиях спецназа, когда война уже идет. Я вам ответил, что речь шла о действиях спецназа на территории противника ещё до начала войны. Репортаж журналиста сообщал открытым текстом секретные вещи. А вы о сопоставимости потерь начинаете глаголить.
В чем дело, Слоник?

Слоник: Я ему про шпионаж и тайну, а он мне про демократию.

-- Вот упертый, а? Я вам про то, что отношение к разглашению секретных сведений, когда это сделано журналистами, очень разное в демократических странах и недемократических. Ну, это же не высшая математика, Слоник! Что с вами?

Слоник: Вы допускаете неточность в демократических странах? в какую сторону?

-- Допускаю, дорогой, допускаю. В сторону приуменьшения своих потерь и преувеличения потерь противника. Но насчет потерь противника, это может быть неумышленным. Легко ошибиться.
Слоник: я немного читал сводки Совинформбюро: сообщали. Некрасиво, скрыто, но сообщали. Особенно в конце войны - про потери врагов.
А где же свои? Без них ничего не ясно. Сферические кони в вакууме получаются.

Аналитик> Я вам русским языком сказал, что речь идет об экспертах в генеральских погонах. Кто более компетентен чем они?
Слоник: А я Вам тем же языком ответил, что говорящие головы экспертами не являются.

-- В таком случае, кто же являются?

Слоник: А что Вы знаете о заградотрядах?

-- Знаю, что несмотря на все прекраснодушные разглагольствования об их большой занятости в тылу с дезертирами и мародерами, они стреляли в своих отступающих бойцов. Убийцы! Сволочи!

Слоник: Это г-н Слоник писал о летчиках, независимо от их принадлежности. Инстинкт самосохранения свойствен и западным, и восточным, и северным, и южным летчикам.

-- Да, это испытывают все. Только подавляющее большинство преодолевает страх. Ваши же слова прозвучали так, что какое-то число западных летчиков наверняка смалодушничает. Вы же говорили о них, а не о русских, китайских или каких то других летчиках.

Слоник: Что брехня и чьих жертв?

-- Брехня то, что американцы не жалели гражданское население афганцев и иракцев в ходе боевых действий.
Жертв – гражданского населения.

Слоник: А насчет иракских потерь - я так понимаю, что пресс-служба командования армии США была рупором Генштаба и МО Ирака. Ну вы молодцы...
Слоник: Мы ж вроде выяснили на примере СССР, что источником должны бы быть Гентштаб и МО Ирака.

-- Возможно, должны бы быть. Но ведь не были. Так как иракское МО – это было чистое чмо. Так за что же «Ну вы молодцы...»?

Слоник: Арабские-то от остальных чем отличаются?

-- В первую очередь тем, что я говорил именно о них. Уже этого достаточно. Или будем: я по ягоды, а вы по грибы?

Слоник: А вот в соседнем топике Вы на иранцев обрушились. Разве они арабы?

-- Нет, они не арабы. Они персы. А что, вы определяете на кого можно обрушиваться, а на кого нет?

Слоник: Это да. Надо перебить таких, как я, и террору сразу придет капец.

-- Нет, зачем же. Это перебор. Живите. Но из-за таких как вы процветает попустительство террору. То есть вы и иже с вами террору способствуете, хоть и косвенно, своим неоправданным благодушием.

Слоник: Видите ли, я как-то не шибко уверен, что все террористы фанатики.

-- Их действия неадекватны окружающей действительности. А причина их неадекватности – фанатизм. Нет у них законных причин для ненависти. Им никто ничего такого не сделал и ничем не угрожал, чтобы делать то, что они делают. Потому – фанатики и есть.

Слоник: И какую бы муть не нес Саддам, тем не менее информационную войну в мировом мнении он во многом выиграл.

-- Он выиграл её только среди тех, кто заранее был предрасположен не трогать его. Их мнение не зависело от того, что делал Саддам. Они просто изначально были против, и баста.

Слоник: И по этой причине окружает Россию военными базами.

-- А с чего вы взяли, что Россию? А может Ирак, Иран, Китай?
Американцы, кстати, не трясутся над этими базами. Узбек-паша обиделся на критику, попросил базы убрать – нет проблем. Никто не бросился его утешать.

Слоник: Да белая раса уже давно не совсем белая (кстати, насколько понимаю, арабы - они белые) и продолжает менять оттенок.

-- Пока ещё вполне белая. Но если идиотизм возобладает, то может не только оттенок измениться, но и ориентация. Пошли дурака богу молиться, так он и лоб расшибет.
Что касается арабов – то у них цивилизация «небелая». «Запад есть Запад, а Восток есть Восток. И вместе им никогда не сойтись.» Киплинг.

Слоник: Кстати, опять же насколько понимаю, это Вы у нас фашист.

-- И на чем же такое ваше мнение основано?

Слоник: Каюсь, с исламскими воззрениями на сосуществование рас не знаком.

-- На практике, когда сила на их стороне – они очень агрессивны к другим. Когда сил маловато – ведут себя тише воды, ниже травы. Один из самых ярких примеров: палестинцы-мусульмане изводят палестинцев-христиан.

Слоник: американцы периодически подавляют волнения войсками?

-- Не волнения подавляют, а с бандами воюют. Ещё раз повторяю, причем не только из одного источника: местное население Ирака, где больше, где меньше, но в целом приветствуют американцев в их стране.

Слоник: Неужели провинция Васит, где погибли украинские миротворцы, населена суннитами?

-- Террористы специально иногда совершают теракты в несуннитских районах, чтобы создать впечатление всеобщей борьбы. Вот Муктада Ас-Садр, который вначале буянил, притих. И не слышно его. Ведь шииты больше всего выиграли от прихода американцев.
Курды ещё более лояльны американцам. А среди суннитов – разброд. Сами не знают, чего хотят: и рыбку съесть, и всё успеть.

Слоник: ...иракцам американцы нужны были для освобождения от Саддама. Это не выпендреж и не прикол. Это констатация факта.

-- Почему-то вы начисто проигнорировали мой ответ. Придется повторить. Последний раз. Низзя уходить ещё. Но как только местная власть в силу войдет, уйдут. Не переживайте слишком за это. Всё будет путем.

Слоник: Да нет мне дела до Саддама. Никакого. Вообще до Ирака дела нет. Лишь бы нефть оттуда регулярно поступала. А то задрали цены на бензин - никакой зряплаты не хватает.

-- Если вам нет дела до Саддама, чего же вы всё за него радеете, прямо как за родного человечка?
Если хотите больше нефти, так это как раз случится когда террористов задавят. Так что вы должны быть кровно заинтересованы в этом!
Что цены задрали, это верно. Только временно. Они упадут. Кстати, если не секрет, где это у вас и почем?

Слоник: Я Вам еще напомню: до свержения Саддама терроризмом в Ираке и не пахло.

-- Зато за пределами Ирака пахло. И это нам важнее. Саддам платил по 20.000 долларов семьям палестинцев-самоубийц, планировал убийство Буша-старшего, поддерживал террористов, мог передать им неконвенциальное оружие.

Слоник: И неужели Вы всерьез думаете, будто пресловутые террористы обитают в безвоздушном пространстве?

-- Нет, не думаю. Они пользуются поддержкой части суннитов. Но далеко не всех. Потому и ловят терро-вожаков время от времени. Со временем, задавят всю шайку.

Слоник: Так Вы крестик за религиозный фанатизм принимаете?

-- Нет, не принимаю. Но пример крестика хороший, наглядный.

Слоник: Так я не понял: Вы предлагаете их всех перебить? А как же права человека?

-- Как тяжело с вами! Это было сказано в ответ на вашу озабоченность с правами человека в США.

Слоник: Всю армию не надо покупать. Достаточно купить верхушку.

-- Послушайте, дарю идею. В 41-м немцы подкупили верхушку Красной Армии. Пишите гипотезу. Большим тиражом разойдется.

Слоник: Американцы все еще воюют с армией Ирака? Где?

-- Не с армией Ирака, а с исламофашистским подпольем. В Ираке.

Слоник: Где били-то? Подскажите место сражения.

-- Да поди с самой границы и до Багдада.

Слоник: Китайцы у Вас почему-то обязаны рыпаться на Тайвань. А зачем?

-- Довольно дикий вопрос. Почитайте сами.

Слоник: Ну и наконец. Объясните, чем США собираются бить НОАК. Да еще и очень больно.

-- Да всем подряд.

sabakka> Конструктор, что-то не находил я статей о столкновениях в воздухе между американцскими и вьетнамскими лётчиками, в которых американцы были наведены на цели или предупреждены об атаке вражеских самолётов с помощью наземных/корабельных/воздушных РЛС.

Плохо искали, значит. Война во Вьетнаме-первая с использованием Е-2. Если б он на ней облажался, в US NAVY сейчас был бы какой-то другой девайс, а не апргейды данного

sabakka> Читал, что обнаруживать МиГи им помогал EC-121, слушавший радиопереговоры и пеленговавший летящие самолёты вьетнамцев.

ЕС-121 играли ту же роль, как у нас наземные станции РТР. Далее "уточнять" картинку обстановки должны были Е-2 и корабельные РЛС.

sabakka> Но качество такого вот early warninga ...

Вполне себе удовлетворительное. По крайней мере для нашего ПВО такие вот данные (даже гораздо более скромные) с РТР были достаточны, чтоб начинать "играшки" в ситуации МиГ-25&SR-71

sabakka> Напротив действия вьетнамских истребителей осуществлялись в основном при информационной поддержке наземных КП, получавших данные от РЛС Р-12, П-3x и других.

Опять же, вы не совсем в теме. "РЛС Р-12, П-3x и других" не работали постоянно, потому как это для здоровья чревато было. Они начинали работу и выдачу инфы по данным от первичной системы вьетнамской ВНОС, паралельно выдававщей инфу и наземным КП. Данная система весьма специфична и кроме как во Вьетнаме не операбельна. (ну может в Китае еще может работать, автохонные условия и там и там почти одинаковы).
Но система давала сбои при определенном образе действий противника-из-за физических ограничений.

Аналитик> Вы спросили, что за секрет в действиях спецназа, когда война уже идет. Я вам ответил, что речь шла о действиях спецназа на территории противника ещё до начала войны...А вы о сопоставимости потерь начинаете глаголить.

 

Упаси Боже спрашивать такие вещи.
Доходчивей объяснять не умею: в большинстве стран есть информация, отнесенная к разряду закрытой. Такую информацию не разглашают ни в демократических, ни в недемократических обществах. Информация о потерях войск может быть классифицирована как закрытая. Чем больше потери, тем больше на это шансы. Но даже когда эта информация не скрывается, существует приличное количество уловок, на деле ведущих к сокрытию потерь.

Аналитик> В чем дело, Слоник?

 

В диких пчелах. Все остальное - фигня. Впрочем, дикие пчелы тоже фигня.

Аналитик> Я вам про то, что отношение к разглашению секретных сведений, когда это сделано журналистами, очень разное в демократических странах и недемократических.

 

Если оно чем-то и отличается, то только отношением к инструменту раскрытия тайны(журналистам). Источники разглашенных сведений, как только они вскрыты, караются приблизительно одинаково.

Аналитик>Ну, это же не высшая математика, Слоник! Что с вами?

 

Это не высшая математика. Это взгляд на мир без опьянения (не)демократией.

Аналитик> — Допускаю, дорогой, допускаю. В сторону приуменьшения своих потерь и преувеличения потерь противника. Но насчет потерь противника, это может быть неумышленным. Легко ошибиться.

 

А как же демократия, дешевый? Разве демократия допускает умышленное преуменьшение своих потерь? Ай-яй-яй, а ведь уже почти убедил...

Аналитик> А где же свои? Без них ничего не ясно. Сферические кони в вакууме получаются.

 

И про свои сообщали. Типа нашими войсками "оставлен Киев". Под "Харьковом попали в окружение". В окружение попадают армии, а выходят из него единицы. Сложно догадаться, куда деваются остальные?

Аналитик> — В таком случае, кто же являются?

 

Очевидно, те, кто знает положение дел. А экспертной информацией является та, которая заслуживает доверия.
Кое-какую информацию на нашем форуме можно считать экспертной.

Аналитик> — Знаю, что несмотря на все прекраснодушные разглагольствования об их большой занятости в тылу с дезертирами и мародерами, они стреляли в своих отступающих бойцов. Убийцы! Сволочи!

 

Прекрасный образец эксперного высказывания Первого канала. У всех шок. Так что Вы знаете о заградотрядах? Когда созданы, численность, из кого набирались, какие задачи выполняли?

Аналитик> — Да, это испытывают все. Только подавляющее большинство преодолевает страх. Ваши же слова прозвучали так, что какое-то число западных летчиков наверняка смалодушничает. Вы же говорили о них, а не о русских, китайских или каких то других летчиках.

 

Может быть большинство, может быть меньшинство преодолеет страх. Я не большой специалист в психологии и педагогике. Так, в рамках военного училища и "курсов преподавателей". Я говорил о всех без исключения летчиках: западных, русских, китайских или каких-то других.
Наверное, есть один момент, отличающий их, но Вы о нем, похоже, даже не догадываетесь, хотя он упоминался ранее. Ну и не надо. Виват Америка! Да здравствует Запад!

Аналитик> — Брехня то, что американцы не жалели гражданское население афганцев и иракцев в ходе боевых действий.
Аналитик> Жертв – гражданского населения.

 

А, ну да. Разбомбленная свадьба - это верх жалости. А Никола Калипари - глава иракского отделения Аль-Каиды. Ну а госпожа Сгрена - шахидка в пятом поколении.

Аналитик> — Возможно, должны бы быть. Но ведь не были.

 

Странно, в СССР были, а в США - нет. Достижение/недостаток демократии?

Аналитик>Так за что же «Ну вы молодцы...»?

 

Каюсь, тут США промашку дали. Хвалить не буду.

Аналитик> — В первую очередь тем, что я говорил именно о них. Уже этого достаточно.

 

Вы не находите, что для признания Ваших доводов за абсолютную истину необходима предварительная канонизация? А поскольку христианская традиция не допускает канонизации при жизни, то...

Аналитик> — Нет, они не арабы. Они персы. А что, вы определяете на кого можно обрушиваться, а на кого нет?

 

Упаси меня Боже определять цели Вашего обрушения. Я только призываю к последовательности. Или, по крайней мере, к приоритизации целей. Напоминаю, врага надо бить поодиночке.

Аналитик> — Нет, зачем же. Это перебор. Живите. Но из-за таких как вы процветает попустительство террору. То есть вы и иже с вами террору способствуете, хоть и косвенно, своим неоправданным благодушием.

 

Как перебор? А вдруг я завтра еще чего-нибудь попущу и террор расцветет пышным цветом? Нет, "непгеменно гастгелять. И без этих ваших бюгокгатических пговолочек." (С) В.И.Ленин. Анекдот.

Аналитик> — Их действия неадекватны окружающей действительности. А причина их неадекватности – фанатизм. Нет у них законных причин для ненависти. Им никто ничего такого не сделал и ничем не угрожал, чтобы делать то, что они делают. Потому – фанатики и есть.

 

Ай, малайца.
Но мы, сирые, не верим экспертам Первого канала. Мы вооружаемся словарями и читаем

ФАНАТИЗМ м. франц. немецк. изуверство; грубое, упорное суеверие, замест веры; преследованье разномыслящих именем веры. (Даль)
Фанатизм, греч., слепое и пламенное следование убеждениям, в особен. в области религиозной и политической. (Брокгауз)
Фанатизм - (франц. fanatisme, от лат. fanaticus – исступлённый), доведённая до крайней степени приверженность к каким-либо верованиям или воззрениям, нетерпимость к любым другим взглядам, например религиозный Ф. (БСЭ)

 

Совершим небольшой экскурс в историю и вспомним, что 4 Крестовый поход закончился разрушением Константинополя. Не находите странным, что фанатики-христиане, вместо борьбы с мусульманами за христианские святыни занялись грабежами вполне таки христиан. Или ничто человеческое не чуждо даже фанатикам и, простите за святотатство, западным фанатикам. Или эти самые террористы в образе рыцарей креста немного фанатиками не были и предпочитали очень даже земные цели?
Но это далековато от современности. Мы возьмем поближе. Существует стойкое убеждение, что некий Платон Еленин был (?) тесно связан с чеченскими террористами. Мне что, считать его арабским или персидским фанатиком?
Тогда я Вас не поздравляю. В ЦРУ сидят исламские (арабские?) фанатики: вроде сегодня никто и не отрицает, что некий О.б.Ладен в свое время тесно сотрудничал с этой почтенной организацией.

Аналитик> — Он выиграл её только среди тех, кто заранее был предрасположен не трогать его. Их мнение не зависело от того, что делал Саддам. Они просто изначально были против, и баста.

 

Позволю себе вновь не согласиться с мнением эксперта Первого канала. Судя по тому, что иностранный контингент в Ираке продолжает терять болельщиков, "дело Саддама" продолжает побеждать.

Аналитик> — А с чего вы взяли, что Россию? А может Ирак, Иран, Китай?

 

Почему не может? Очень даже может. Из Латвии очень удобно следить за воздушным пространством Ирака. А из Польши - совершать налеты на Китай. Глобусостроение продолжает производить перлы.

Аналитик> Американцы, кстати, не трясутся над этими базами. Узбек-паша обиделся на критику, попросил базы убрать – нет проблем. Никто не бросился его утешать.

 

Вы все еще не верите в демократические ценности и гражданские свободы? Купите С-300 - и они к вам не прилетят. (С) Реклама на Первом канале.

Аналитик> — Пока ещё вполне белая. Но если идиотизм возобладает, то может не только оттенок измениться, но и ориентация. Пошли дурака богу молиться, так он и лоб расшибет.

 

Не, у Вас определенно какой-то особенный Запад. От Первого канала. У меня тут в школе, где дочка учится в 4м классе, только треть детей с натяжкой можно назвать аборигенами (да и то у четверти или больше еще один из родителей не пойми кто). Из четверых коллег у одного жена филиппинка, другой - просто китаец.

Аналитик> Что касается арабов – то у них цивилизация «небелая». «Запад есть Запад, а Восток есть Восток. И вместе им никогда не сойтись.» Киплинг.

 

Простите, а белая цивилизация - это какая? Христианская? Тогда какое отношение к ней имеет Израиль? И можно ли считать Японию частью Запада? Эти японцы, они такие шалуны. Мало того, что не христиане (мы им это еще можем простить), так они ж еще и желтые.

Аналитик> — И на чем же такое ваше мнение основано?

 

Хм, на воинствующем расизме.

Аналитик> — На практике, когда сила на их стороне – они очень агрессивны к другим. Когда сил маловато – ведут себя тише воды, ниже травы. Один из самых ярких примеров: палестинцы-мусульмане изводят палестинцев-христиан.

 

Определенно, Первый канал в восторге от своего эксперта. После таких экспертных заключений только и остается, что повергнуться в шок.
Скажите, а палестинцы-христиане по расовой принадлежности сильно отличаются от палестинцев-мусульман?

Аналитик> — Не волнения подавляют, а с бандами воюют.

 

Банды от волнений отличаются численностью и открытостью действий.

Аналитик> — Террористы специально иногда совершают теракты в несуннитских районах, чтобы создать впечатление всеобщей борьбы.

 

Да какой там теракт? Это открытое сопротивление целого города. Пусть даже такого небольшого как Эль-Кут. Это сами же украинцы не скрывают.
Простая истина: армия не умеет и не должна уметь бороться с террористами. Армия предназначена для подавления открытого организованного сопротивления открытого противника.
И ас-Садр притих. Но надолго ли? Или американская армия нанялась выполнять все его желания?

Аналитик> Курды ещё более лояльны американцам.

 

Ага, пока американцы не мешают им строить свое государство.

Аналитик> Низзя уходить ещё. Но как только местная власть в силу войдет, уйдут. Не переживайте слишком за это. Всё будет путем.

 

Конечно, нельзя уходить сейчас. И черт бы с ним, с престижем. Да только как бы к власти не пришли аз-Заркави с компанией. Тогда придется входить еще раз и нет никакой гарантии, что с меньшими жертвами.
И конечно, уйдут. Никуда не денутся. Вот только один вопрос: где гарантия, что местная власть, которая в силу войдет, будет западного демократического образца? Или на демократизацию Ирака уже плюнули?
Так что Вы завязывайте оглашать банальности, спорить с которыми бессмысленно. А то в Вас живут сразу аж 2 эксперта Первого канала. Такое раздвоение личности до добра не доведет.

Аналитик> — Если вам нет дела до Саддама, чего же вы всё за него радеете, прямо как за родного человечка?

 

Я радею за Саддама? Сгинь, нечистый. Да нафик он мне сдался, тот Саддам, "редиска - нехороший человек" (С) "Джентльмены удачи".

Аналитик> Если хотите больше нефти, так это как раз случится когда террористов задавят. Так что вы должны быть кровно заинтересованы в этом!
Аналитик> Что цены задрали, это верно. Только временно. Они упадут.

 

Так цены-то с начала войны все растут и растут. И уже выросли вдвое. И конца росту этому не придвидится. Тут вроде на днях некий Куст пообещал еще 4 года веселья. Вы ему там передайте, что по пятерке за литр я не потяну.

Аналитик> Кстати, если не секрет, где это у вас и почем?

 

Да по рупь-двадцать за литр. Поубывав бы.

Аналитик> — Зато за пределами Ирака пахло. И это нам важнее. Саддам платил по 20.000 долларов семьям палестинцев-самоубийц, планировал убийство Буша-старшего, поддерживал террористов, мог передать им неконвенциальное оружие.

 

А теперь пахнет еще и в Ираке. Успех-то действий американской армии в чем? В распространении терроризма? Или в его равномерном размазывании по территории сопредельных государств?

Аналитик> — Нет, не думаю. Они пользуются поддержкой части суннитов. Но далеко не всех. Потому и ловят терро-вожаков время от времени. Со временем, задавят всю шайку.

 

И шиитские волнения это тоже "пользуются поддержкой части суннитов"?

Аналитик> — Нет, не принимаю. Но пример крестика хороший, наглядный.

 

Так и не понял: в чем наглядность крестика как фанатизма? Я Вам страшный весчь скажу: в местах моего постоянного обитания многие крестики носят. И даже религиозные палатки на разных мероприятиях открыто в центре города стоят. Так вот прямо и написано: такая-то община такой-то деревни. А на днях Папа организовал слет христианских фанатиков в Кельне. Говорят, больше миллиона собрались. Срочно прчьтесь. Религиозный фанатизм наступает.
И это б еще ничего. Так ведь, редкие иски такие, они еще и налоги на поддержание штанов священнослужителей дерут.

Аналитик> — Как тяжело с вами! Это было сказано в ответ на вашу озабоченность с правами человека в США.

 

У меня озабоченность правами человека в США? Окстись. Дай Бог любой стране иметь такое же положение с правами.
Тем не менее, что Вы предлагаете делать с чеченцами? Я Вам вкратце обрисую ситуацию: Чечня - территория РФ, на которой поднят открытый мятеж против федерального правительства. Можете рассмотреть на примере волнений в Ираке с точки зрения предоставления иракцам американского гражданства. А если хотите, можете рассмотреть на примере Ольстера. Или гипотетически на примере вооруженного мятежа в Калифорнии.

Аналитик> — Послушайте, дарю идею. В 41-м немцы подкупили верхушку Красной Армии. Пишите гипотезу. Большим тиражом разойдется.

 

Спасибо. Бесплатно не возьму. Только если заплатите. Потому что труд ассенизатора и усилия по утилизации идиотизма стоят денег.

Аналитик> — Не с армией Ирака, а с исламофашистским подпольем. В Ираке.

 

Я таки спрашиваю: где Вы видите саддамовскую армию Ирака сегодня?

Аналитик> — Да поди с самой границы и до Багдада.

 

Где? Названия населенных пунктов, областей и т.п. Участвовавшие в сражения соединения. Иначе ведь обзову уже не экспертом Первого канала, а просто болтуном.

Аналитик> — Довольно дикий вопрос. Почитайте сами.

 

Список литературы?

Аналитик> — Да всем подряд.

 

Всем подряд это не больно. Это обидно. Бу-га-га.

>>Г.М.> Е-мое... Речь-то шла о радиолокационном контроле воздушного пространства ! При чем тут разведка наземных целей ? Это немного разные вещи... Возникает впечатление, что Вы просто дурака валяете, уж извините...
>Ну нифига себе... Повторяю "Штурмовики уничтожали все без разбора, будь то санитарный автомобиль или крестьянская упряжка".
>А РЛС они, выходит не трогали. кто из нас дурака валяет?

Воспоминания - вещь весьма субъективная и ненадежный источник. Данные о потерях РТВ ВНА - в студию !

>>Г.М.> Вы удивитесь - и оттуда тоже (т.н. "звездные налеты"), кроме того Ханой все же не на побережье находится.
>Ханой находится очень недалеко от побережья и кроме того-в дельте, на равнине

Вьетам же лучше - меньше "мертвых зон" в РЛ-поле на малой высоте.

>>Г.М.> Я эту разницу понимаю. А еще понимаю, что с точки зрения вьетнамских зенитчиков принципиальной разницы между "Фантомами" из Да-Нанга и "Фантомами" с "Форрестола" нет.
>Вы сами себе противоречите. Потому как взлет и приближение из Да-нанга можно 10 раз засечь и не спеша подготовится. А вот до Хайфона с какого-нибудь "Шангри-Ла" 4 минуты лету-даже мявкнуть по радио не успеешь.

>Поэтому- "либо ехать, либо шашечки", отказывайтесь от какого-то из ваших утверждний- либо вьеты НЕ имели нормального РЛ-оповещения (и тогда им по-барабану, откуда амеры летают, хоть с Солт-Лейк)

Ничего подобного я не утверждал, не приписываете мне свой собственный тезис. Это по Вашему они его не имели.

>либо им (вьетнамским зенитчикам) было не безразлично-потому как с АВ "фантом" мог свалится почти как снег на голову.

Так ведь справлялись же как-то - иначе у палубной авиации и боевых потерь почти не было бы.

>На самом деле я представляю, на какой базовой основе у вьетов был образован аналог ВНОС после 65, но хотелось бы и оппонента послушать

Для начала, берите Вы слово, а затем и меня послушаем .

>>Г.М.> С точки зрения амеров этой принципиальной разницы тоже нет - иначе из Да-Нангов бы американцы и не летели, только с авианосцев.
>А АВ-они:
>1. не резиновые
>2.имеют конечный ресурс по оперативным запасом

Эт-то понятно и так...

3. И главное, может это для вас новость-в Южном Вьетнаме амы тоже нуждались в поддержке с воздуха (это еще мягко сказано)

Прокол у Вас с "главным":

...На первом этапе войны авианосцы оперативного соединения TF.77 (основной ударной силы 7-го флота США) действовали из двух постоянных районов дислокации, известных как "Янки-стейшн" (примерно в 100 милях восточное Дананга) и "Дикси-стейшн" (рядом с побережьем Южного Вьетнама). С февраля 1965 года в районе первого находились две авианосные группы, наносившие удары по объектам на территории ДРВ, в районе второго — одна группа, действовавшая против партизанских отрядов на юге страны. В августе 1966 года борьбу с вьетконговцами возложили на стратегические бомбардировщики В-52, и третью ударную авианосную группу перевели в "Янки-стейшн"...

>>Г.М.>им еще могли дать ? "Малютку" с мертвой зоной в неск. сот метров ? Так ведь и ее дали в конце-концов (к 72)...
>А у первых "Тоу" что, мертвая зона была меньше? И "Малютка" бы здорово им пригодилась в том же Л..719.

Дак причем тут TOW ? Tезис-то Ваш был, что вьетам кроме РПГ ПТ-средств не давали.

>>Г.М.> Что бы они по амам этим шарахнули (со всеми отсюда вытекающими) ?
>А что из этого-"вытекающее"? Масса БЧ ракеты 9K52-200кг, -это всего 10 выстрелов 9М21ОФ.
>Почему сирийцам можно было палить по Израилю в 72, а вьетам по тому же Кесаню-ни-ни?

А амы восприняли бы применение БР как эскалацию войны. Так сказать limited war с обеих сторон.

Слоник: Информация о потерях войск может быть классифицирована как закрытая. Чем больше потери, тем больше на это шансы. Но даже когда эта информация не скрывается, существует приличное количество уловок, на деле ведущих к сокрытию потерь.

 

Полностью согласен. Только какое отношение это имеет к обсуждаемой теме? Речь шла об ответственности за разглашение секретов. Вы сказали, что за это везде наказывают. Я вам ответил, что мера наказания для журналистов, сделавших это, сильно различается в авторитарных и демократических режимах. В частности, тот американский журналист никакого наказания не понес. А в России, например, путинский режим уже упрятал за решетку несколько человек за разглашение якобы секретных сведений, которые на самом деле и секретными то по-настоящему не являются.

Слоник: Если оно чем-то и отличается, то только отношением к инструменту раскрытия тайны(журналистам). Источники разглашенных сведений, как только они вскрыты, караются приблизительно одинаково.

 

Вот тут согласен. Хотя надо заметить, что и это «приблизительно» тоже может сильно отличаться.

Слоник: Это не высшая математика. Это взгляд на мир без опьянения (не)демократией.

 

Демократия неизбежно опьяняет. И она стоит того. Хотя она тоже небезгрешна, но лучшего человечество ещё не изобрело.

Недемократия противна человеческой природе. Она раздражает нормального человека и стремится превратить людей в рабов.

Слоник: А как же демократия, дешевый? Разве демократия допускает умышленное преуменьшение своих потерь? Ай-яй-яй, а ведь уже почти убедил...

 

Ну, так я же признаю, что и демократия небезгрешна. Но понимаете, как бы это покультурней выразиться: Он то один, да вот размеры разные.

Слоник: И про свои сообщали. Типа нашими войсками "оставлен Киев". Под "Харьковом попали в окружение".

 

Это слишком общо и не дает представления о размерах потерь. Плюс – минус тысяч сто.

Слоник: Очевидно, те, кто знает положение дел. А экспертной информацией является та, которая заслуживает доверия.

 

А как вы определяете, кто знает положение дел и какая именно инфа заслуживает доверия? Если перед вами выступает генерал, находящийся на действительной военной службе, то надо полагать он заслуживает звания экперта в военных вопросах больше, чем кто-либо другой.

Слоник: Прекрасный образец эксперного высказывания Первого канала. У всех шок. Так что Вы знаете о заградотрядах? Когда созданы, численность, из кого набирались, какие задачи выполняли?

 

Во-первых, да отцепитесь вы от этого Первого канала. Он то как раз для меня особого интереса не представляет. Если уж брать русские каналы, то я предпочитаю независимый канал RTVI, а не первую путинскую брехаловку.

Во-вторых, из всех ваших вопросов по заградотрядам меня интересует только одна из их задач: расстрел отступающих своих бойцов. И это имело место.

Слоник: Наверное, есть один момент, отличающий их, но Вы о нем, похоже, даже не догадываетесь, хотя он упоминался ранее. Ну и не надо.

 

Нет, почему же? Меня это очень даже интересует. Возможно я действительно не заметил что то. Будьте добры, просветите.

Слоник: Разбомбленная свадьба - это верх жалости. А Никола Калипари - глава иракского отделения Аль-Каиды. Ну а госпожа Сгрена - шахидка в пятом поколении.

 

Скажите, пожалуйста, вы действительно полагаете, что свадьба была разбомблена сознательно, чтобы потешиться? Вы уверены, что пилот знал, что это была свадьба?
Вы же прекрасно знаете, что ‘friendly fire’ нередко ведется даже по своим, не то что чужим. Так чего же вы спекулируете на случаях, практически неизбежных, случавшихся во всех войнах и у всех армий.
Что имеет значение, это частота таких случаев, вот что дает нам возможность оценивать действия армии.

А с Николой Калипари дело далеко не всё гладко. Какого хрена он отказался подчиниться требованию американских солдат остановиться? Он же видел, что это не боевики какие, а солдаты. Сильно крутой? Он сам спровоцировал эту трагедию. Это его вина.

Слоник: Странно, в СССР были, а в США - нет. Достижение/недостаток демократии?

 

Вы знаете что, или я тугодум, или вы не о том. Что в СССР было? СССР когда-либо приводил информацию о потерях, опираясь на данные противника? Это вы хотите сказать? Если да, то я что-то такого не припоминаю. СССР сообщал какие-то данные из немецких (ВМВ), американских (Корейская и Вьетнамская войны), израильских (арабо-израильские войны) источников? Никогда такого не было.

Слоник: Вы не находите, что для признания Ваших доводов за абсолютную истину необходима предварительная канонизация? А поскольку христианская традиция не допускает канонизации при жизни, то...

 

Слоник, вы или дурака валяете, или что-то не так. Когда вы спросили: Почему арабские? Я вам ответил, что «арабские» потому, что именно «арабские» меня в данном случае интересуют. Понимаете? Меня не интересуют сейчас японские, китайские или африканские, меня интересуют арабские. Это не имеет никакого отношения к канонизации или истине в последней инстанции. Это имеет отношение к моему конкретному интересу в данном случае. И не более того.

Слоник: Упаси меня Боже определять цели Вашего обрушения. Я только призываю к последовательности. Или, по крайней мере, к приоритизации целей. Напоминаю, врага надо бить поодиночке.

 

Ещё одно труднопонимаемое заявление. Если вы не претендуете на то, чтобы определять цели моего «обрушения», то зачем вам моя последовательность и приоретизация целей? Вы хотите сказать, что если я «обрушиваюсь» на арабов, то я не могу одновременно «обрушиться» на персов? А почему нет? Что за проблема? Позвольте уж мне самому решать, поодиночке их бить или вместе.

Слоник: Как перебор? А вдруг я завтра еще чего-нибудь попущу и террор расцветет пышным цветом?

 

А мы вас идеологически разгромим. Без тюрьмы, виселицы или расстрела.

Слоник: Ай, малайца. Но мы, сирые, не верим экспертам Первого канала. Мы вооружаемся словарями и читаем...

 

Насчет Первого канала я вам уже ответил. Я был бы вам признателен, если бы вы прекратили увязывать меня с Первым каналом. Что касается определений из словаря, то ничего нового, неизвестного вы там не открыли. Это всё известно.

Слоник: Совершим небольшой экскурс в историю и вспомним, что 4 Крестовый поход закончился разрушением Константинополя. Не находите странным, что фанатики-христиане, вместо борьбы с мусульманами за христианские святыни занялись грабежами вполне таки христиан. Или ничто человеческое не чуждо даже фанатикам и, простите за святотатство, западным фанатикам. Или эти самые террористы в образе рыцарей креста немного фанатиками не были и предпочитали очень даже земные цели?

 

А что, разве я где-то говорил, что христиане никогда не были и не могут быть фанатиками? Я этого не говорил. Речь шла о том, что СЕГОДНЯ врагом цивилизации стали именно исламские экстремисты. Понимаете, сегодня, а не в средневековье.

Слоник: Но это далековато от современности. Мы возьмем поближе. Существует стойкое убеждение, что некий Платон Еленин был (?) тесно связан с чеченскими террористами. Мне что, считать его арабским или персидским фанатиком?

 

Ну, это ведь только чье-то убеждение, недоказанное и противоречащее какой-либо логике и здравому смыслу. Насколько я помню, этот самый Березовский когда-то выручил заложников из чеченского плена, проявив собственную инициативу. Этот же самый Еленин фактически своими руками привел к власти нынешнего кумира россиян Путина. Что-то тут концы с концами не сходятся.

Слоник: Тогда я Вас не поздравляю. В ЦРУ сидят исламские (арабские?) фанатики: вроде сегодня никто и не отрицает, что некий О.б.Ладен в свое время тесно сотрудничал с этой почтенной организацией.

 

Вы знаете, я вас не поздравляю обоюдно. Некий Дудаев не то что сотрудничал с российской властью, а даже сам частью этой власти был, в самых верхних её эшелонах. И некий Басаев тоже сотрудничал с российскими властями. Так что счет не в вашу пользу. Это не говоря уже о том, что так ставить вопрос – вообще идиотизм. Не зря говорят: Чужая душа – потемки. Вчера мы были заодно, а сегодня стали врагами. Вы не находите, что это очень часто повторяющаяся ситуация? Генерал Власов был советским генералом. А потом стал немецким. Сталин объявил врагами народа всех ближайших ленинских сподвижников, не говоря уже о миллионах простых советских людей. Когда Саддам Хусейн воевал с Хомейни, американцы решили, что из двух зол Саддам меньшее зло и стали ВРЕМЕННО помогать ему. Потом Саддам напал на Кувейт и сам стал наибольшим злом. Когда Бен Ладен воевал в Афганистане против советских оккупантов, американцы считали его своим союзником. Когда он стал воевать против американцев, они сочли его своим врагом. Всё очень просто, на самом деле, если не пытаться преднамеренно искать блох там, где их нет.

Слоник: Судя по тому, что иностранный контингент в Ираке продолжает терять болельщиков, "дело Саддама" продолжает побеждать.

 

Это ещё бабушка надвое сказала, кто теряет больше болельщиков. Цыплят по осени считают. Вот придет осень, тогда и посмотрим.

Слоник: Почему не может? Очень даже может. Из Латвии очень удобно следить за воздушным пространством Ирака. А из Польши - совершать налеты на Китай. Глобусостроение продолжает производить перлы.

 

Вы прекрасно поняли, что я имел в виду базы в Средней Азии. Не паясничайте. Я карту не хуже вашего знаю. Как минимум. Что касается Латвии и Польши, так вы же знаете, что перевод баз туда из Германии связан с трениями в германо-американских отношениях. Для Латвии и Польши – это немалая финансовая выгода. В чисто военном плане, эти базы достаточно уязвимы. Не делайте из мухи слона.

Слоник: Вы все еще не верите в демократические ценности и гражданские свободы? Купите С-300 - и они к вам не прилетят. (С) Реклама на Первом канале.

 

Вы меня уже задолбали с этим Первым каналом. Знаете, всё хорошо в меру. И шутки тоже. Кстати, хоть вы и не считаете российских генералов экспертами, но я то считаю и некоторые из них высказались в таком плане, что надежды на С-300 довольно таки тщетны против новейшей американской РЭБ.

Слоник: Не, у Вас определенно какой-то особенный Запад. От Первого канала. У меня тут в школе, где дочка учится в 4м классе, только треть детей с натяжкой можно назвать аборигенами (да и то у четверти или больше еще один из родителей не пойми кто). Из четверых коллег у одного жена филиппинка, другой - просто китаец.

 

А вы по своему кварталу не судите обо всей стране. У нас тоже в крупнейших городах очень много черных сконцентрировано. Но в целом, по стране, их только 12%. Хотя действительно есть о чем беспокоиться. И, как вы могли видеть из моих предыдущих постов, я и сам высказал опасения на этот счет.

Слоник: Простите, а белая цивилизация - это какая? Христианская? Тогда какое отношение к ней имеет Израиль? И можно ли считать Японию частью Запада? Эти японцы, они такие шалуны. Мало того, что не христиане (мы им это еще можем простить), так они ж еще и желтые.

 

Вопрос, конечно, не простой. Тем более, когда его сознательно стремятся запутать. Не знаю как в Европе, но здесь, в Америке, говорят не Христианская цивилизация, а Иудеохристианская. То есть включают в эту цивилизацию евреев и христиан. Понятие «Белая цивилизация» в значительной степени условное, конечно. Но для практических целей, вполне подходит. Под этим подразумевается цивилизация с моральными ценностями, развившимися в Европе, среди европейских народов, и в первую очередь – стремление к свободе, к демократии, к гуманизму... На Востоке этими ценностями как правило пренебрегают. Разве что Япония – исключение. Но Япония давно уже стала исключением из восточных цивилизаций. Кстати, в немалой степени, с помощью и под влиянием американцев после ВМВ.

Слоник: Хм, на воинствующем расизме.

 

Значит, вы меня считаете расистом? Поясню свою позицию в этом вопросе. Я не расист. Ибо расист верит в превосходство своей расы на генетическом уровне. Я в это не верю. Тем более, на генетическом уровне. Но я верю, что я имею право предпочитать одних другим. Ну, вот как мужчина предпочитает определенных женщин другим. Вы ведь дискриминируете среди женщин, выбирая себе подругу, и среди мужчин – выбирая друзей. Так и здесь. Мне многое не нравится в культуре черных и азиатов. Пусть они живут как хотят, но не там где я. Почему я должен страдать от их привычек? И мне нравится жить среди европейцев. Я не хочу чтобы у меня появились внуки мулаты или монголоиды. Это моё право. И каждый народ имеет право быть хозяином в своей стране и решать, впускать к себе иностранцев или нет. Вот если бы американцы не пустили меня в Америку, я не считал бы себя вправе требовать этого. Я мог бы попросить, но не требовать. Потому что это их страна, а не моя. Так же немцы и французы не обязаны впускать в свою страну турок, арабов, африканцев и кого угодно ещё. Вот какая у меня позиция. Это не расизм. Это осуществление своего суверенитета.

Слоник: Скажите, а палестинцы-христиане по расовой принадлежности сильно отличаются от палестинцев-мусульман?

 

По расовой принадлежности не отличаются. Но между ними имеет место межрелигиозная ненависть. Причем преимущественно со стороны мусульман.

Слоник: Банды от волнений отличаются численностью и открытостью действий.

 

Вот именно. Эти банды довольно малочисленны. Потому это не волнения, а бандитизм.

Слоник: Да какой там теракт? Это открытое сопротивление целого города. Пусть даже такого небольшого как Эль-Кут.

 

Понятие Суннитского треугольника хорошо известно. Террористы используют страхи и претензии суннитов в связи с их численным меньшинством и боязнью потерять доходы от нефти, которые могут достаться курдам и шиитам.

Слоник: Вот только один вопрос: где гарантия, что местная власть, которая в силу войдет, будет западного демократического образца? Или на демократизацию Ирака уже плюнули?

 

Нет, не плюнули. Но трудности есть. Старая истина: Восток есть Восток... Вон СССР сколько лет насаждал свою идеологию в Средней Азии! А что изменилось в мировоззрении этих народов? По большому счету, ничего. Сложностей много.

Слоник: Так цены-то с начала войны все растут и растут. И уже выросли вдвое. И конца росту этому не придвидится. Тут вроде на днях некий Куст пообещал еще 4 года веселья. Вы ему там передайте, что по пятерке за литр я не потяну.

 

Ну, это ваши европейские проблемы. У нас тоже цена поднялась, но я за галлон, а это почти 4 литра, плачу лишь половину пятерки, в долларах. Так что, не знаю как вы, а я потяну. И потом, у нас цены понизятся. Они уже пару раз понижались. Понизятся опять. Сейчас у меня на ближайшей заправке обычный бензин, 87-й, $2.65 за галлон.

Слоник: Успех-то действий американской армии в чем? В распространении терроризма? Или в его равномерном размазывании по территории сопредельных государств?

 

Демагог вы, однако.

Слоник: И шиитские волнения это тоже "пользуются поддержкой части суннитов"?

 

Откуда дровишки? Шииты между собой тоже цапаются. Это их внутренние разборки.

Слоник: Так и не понял: в чем наглядность крестика как фанатизма?

 

Вы не поняли потому, что забыли из-за чего это было сказано. Насколько помню, вы сказали, что при Советской Власти среди чеченцев особой религиозности не отмечалось. На что я вам ответил, что среди русских тоже. А сейчас появилась, пусть показная хотя бы. Потому и упомянул крестик.

Слоник: У меня озабоченность правами человека в США? Окстись. Дай Бог любой стране иметь такое же положение с правами.
Тем не менее, что Вы предлагаете делать с чеченцами? Я Вам вкратце обрисую ситуацию: Чечня - территория РФ, на которой поднят открытый мятеж против федерального правительства. Можете рассмотреть на примере волнений в Ираке с точки зрения предоставления иракцам американского гражданства. А если хотите, можете рассмотреть на примере Ольстера. Или гипотетически на примере вооруженного мятежа в Калифорнии.

 

Что я предлагаю делать с чеченцами? Есть такое понятие: Право наций на самоопределение. Дайте им возможность воспользоваться этим правом. У чеченцев нет ничего общего с русскими. Они отличаются от русских несравненно больше, чем украинцы и белорусы, однако братьям-славянам дали независимость, а чужакам-чеченцам не дают. Вот вам и весь х..й до копейки.

А с какой стати давать иракцам американское гражданство? Что-то я вас не пойму.

Что касается Ольстера, так там ведь две группы населения, примерно равные, воюют между собой. Было бы большинство тех или других, туда бы решение и склонилось. А так силы равные и решения нет.

Насчет мятежа в Калифорнии не понял. Что вы имеете в виду? Кто там мятеж должен поднять? Если вы имеете в виду латинос, то проблема действительно существует. Известный американский журналист и политик Пэт Бьюкенен как-то сказал: «Демография – это судьба». Я считаю эти слова вещими. Это мудрые слова. И тот, кто пренебрегает этой простой истиной, обязательно столкнется с большими проблемами в будущем.

Аналитик > Послушайте, дарю идею. В 41-м немцы подкупили верхушку Красной Армии. Пишите гипотезу. Большим тиражом разойдется.
Слоник: Спасибо. Бесплатно не возьму. Только если заплатите. Потому что труд ассенизатора и усилия по утилизации идиотизма стоят денег.

 

Ишь как вы сразу взвились! Значит подкуп красных генералов – это идиотизм, а иракских – это легко и просто? Так вы же сами, в таком случае расист. У иракцев ведь как и у тех цыган, голова тоже круглая. Или вы хотите сказать, что русская голова не продается, а иракская продается? Расизм и есть.

Аналитик > Не с армией Ирака, а с исламофашистским подпольем. В Ираке.
Слоник: Я таки спрашиваю: где Вы видите саддамовскую армию Ирака сегодня?

 

И я таки вас спрашиваю: где я говорю о Саддамовской армии? В моем вышеприведенном высказывании говорится об исламофашистском подполье, а не об армии.

Аналитик > Да поди с самой границы и до Багдада.
Слоник: Где? Названия населенных пунктов, областей и т.п. Участвовавшие в сражения соединения. Иначе ведь обзову уже не экспертом Первого канала, а просто болтуном.

 

Ух как вы грубить начали. Мне что, в ответ назвать вас профаном? Не думаю, что вы все же такой профан. Придуриваетесь только.

Были настоящие бои. Под Эн-Насирией и Эн-Неджефом, Умм-Касром и Басрой, Кербелой и Эд-Диванией, Эль-Кутом и Эн-Нааманией, Мосулом и Киркуком, в пригородах Багдада.
Другое дело, что если вас, к примеру, выпустить на ринг против Майка Тайсона, то как бы ожесточенно вы не пытались сопротивляться ему, а он всё равно сделает из вас отбивную, и очень быстро. Американцы прорвались к Багдаду достаточно быстро. И даже разные пылевые бури, хоть и задержали чуть-чуть, но помешать не смогли. А Республиканская Гвардия участвовала в боях тоже. И Медина дивизия. И Хаммурапи. Да результат всё един: мяч в одни ворота. Ну не то чтобы совсем без единой осечки. Так не бывает. Случались и мелкие неприятности разного рода. Но это дело десятое. Важно, что победили быстро и с минимальными потерями. Вот в этом и был весь цимус.

Слоник: Список литературы?

 

Китайско-тайваньский конфликт слишком хорошо известен, чтобы была нужда в моем списке литературы. Всё на поверхности. Более того, вы прекрасно это знаете. Но хотите повыпендриваться. Я вам подыгрывать в этом не намерен.

Слоник: Всем подряд это не больно. Это обидно. Бу-га-га.

 

А что конкретно вы хотите услышать? Я вам серьезно ответил: в случае вооруженного конфликта между США и Китаем, американцы задействуют все имеющиеся в их распоряжении виды оружия: и флот, и авиацию, и морскую пехоту, и армию. Что вам ещё надо? И сделают таки НОАК очень больно. Само собой, обидно китайцам тоже будет. Но это уже, пользуясь вашей лексикой, Бу-Га-Га...

MD: Аналитик, а Вы где, собсно?

 

В Нью-Йорке мы. У нас подороже. Так у нас и зарплаты повыше.

MD: Если после этого Вы говорите, что руссие не дают им возможности воспользоваться их правом на самоопределение... у Вас что-то с глазами.

 

Да пусть они хоть подавятся своей независимостью. Какое другим дело до этого? Запереть их как палов в Газе и все дела. Но имеют право. Этого у них не отнять.

С палами разница вот в чем: территория у Израиля там столь мала, что это становится критически важно для безопасности страны. Там каждый километр имеет значение. Для России же Чечня – это микроскопическая точка на карте. На кой хрен им нужна эта головная боль?

MD: Аналитик, Вы что, оспариваете факт, что некоторых иракских генералов американцы купили? Он же как бы общеизвестен...

 

А вы забыли сколько генералов Саддам казнил? И сколько осведомителей у него было? Те же особисты как и у Сталина. Он же во всем Сталину подражал.
Не так просто всё это. Очень легко сказать – всех купили. Но так не бывает. И те бои, что я привел, показывают, что серьезных боев было немало. Это как-то плохо вяжется с тем, что всех купили.
Красная Армия тоже разгромлена в начале войны была. Могут быть всякие причины. Не обязательно впрямую купили. Но когда ситуация вышла из-под контроля, конечно, некоторые товарищи генералы стали «повышенную инициативу» проявлять.

MD: НОАК не боится США потому, что знает - американцы на это не пойдут.

 

Если китайцы полезут на Тайвань, то и американцы вмешаются. И я думаю этого НОАК боится. Ибо знает, что перетопят их в проливе как котят. Да и материку достанется. Ядерное использовать для этого не надо.

MD: И Китайцы не считают ту войну проигранной, наоборот, уверены, что они победили.

 

А, ну это на здоровье. Чем бы дитя не тешилось...

Насколько я помню, этот самый Березовский когда-то выручил заложников из чеченского плена, проявив собственную инициативу

 

А каналу REN TV верите. Там помню фильм показывали "Чечнский капкан". Там о том, как Березовским освобождались заложники тоже сказано. А то, что он Путина привёл к власти, он уже давно жалеет.

Г.М.> Воспоминания - вещь весьма субъективная и ненадежный источник. Данные о потерях РТВ ВНА - в студию !

Хм, вот так вот вам все на тарелочке выложи... у меня только отложилась в голове инфа по поставкам РЛС- с 65 по 67 поставлено из СССР в три раза больше, чем имелось в составе РТВ ВНА на декабрь 67.
Это что-то вам говорит?

Г.М.> Вьетам же лучше - меньше "мертвых зон" в РЛ-поле на малой высоте.

Угу. И амам тоже- корабельные РЛС тоже не имеют мертвых зон

Г.М.> Ничего подобного я не утверждал, не приписываете мне свой собственный тезис. Это по Вашему они его не имели.

И вы успешно доказываете мой довод

Г.М.> Так ведь справлялись же как-то ..

Какой ценой?

Г.М.> Для начала, берите Вы слово, а затем и меня послушаем .

А чего в прятки играть? ВНОС Вьетнама была наверное, самая эффективная в мире на тот момент. Потому как система ПВО строилась не только на РТВ, а на основе постов, которые были в каждой деревушке. Прочитайте любую статью об этой войне- там постоянно мелькают фразы типа "вьетнамский КП, получив оповещение от ВНОС и станций РЛС.."
Ну вот эти самые посты ВНОС- были в любой деревне, личный состав-4-5 подростков и пара ветеранов (зачастую инвалидов), оснащение- несколько биноклей, радиостанция, телефон (далеко не всегда) и рельс, висящий на канате .
Секрет эффективности-
1. В ответственности л/с (в наших деревнях такая система не прокатила бы)
2. В охрененно большом количесте этих постов
Сразу после обнаружения каких-либо самолетов:
1.Старший по радио докладывал на уездный КП ВНОС "n-самолетов "май-бай" летят туда-то, на такой-то высоте". Эта информация от 1 поста имела низкую ценность, но когда она приходила сразу от десятков постов-уже можно было определить примерный курс, количество и состав группы самолетов.
И в итоге на КП ИА поступала довольно четкая инфа, позволяющая осуществить наведение-зачастую даже без уточнения с помощью РЛС.
2. Один человек начинал со всей дури бить по рельсу
3. Поскольку деревень в Дельте было много-эти удары напрягали остальные посты-по принципу домино и одновременно являлись аналогом сирен ПВО в городах

Г.М.> ...На первом этапе войны авианосцы оперативного соединения TF.77 (основной ударной силы 7-го флота США) действовали из двух постоянных районов дислокации, известных как "Янки-стейшн" (примерно в 100 милях восточное Дананга) и "Дикси-стейшн" (рядом с побережьем Южного Вьетнама). С февраля 1965 года в районе первого находились две авианосные группы, наносившие удары по объектам на территории ДРВ, в районе второго — одна группа, действовавшая против партизанских отрядов на юге страны. В августе 1966 года борьбу с вьетконговцами возложили на стратегические бомбардировщики В-52, и третью ударную авианосную группу перевели в "Янки-стейшн"...

Угу. Неясно только, что делали USAF с аэродромов от Дананга до Ташоннята, цветочки что-ли нюхали?

Г.М.> Дак причем тут TOW ? Tезис-то Ваш был, что вьетам кроме РПГ ПТ-средств не давали.

И что? Ведь не давали же! А если б дали до 1971, тот же ЛС719 закончился бы совсем с другим счетом

Г.М.> А амы восприняли бы применение БР как эскалацию войны. Так сказать limited war с обеих сторон.

Так я что говорю? СССР с самого начала эта война была нужна как рыбе зонтик, и он снабжал ДРВ оружием ровно настолько, насколько Северный Вьетнам мог держать статус-кво против Юга и Штатов. С "оттяжкой" значительного контингента ВС США разумеется.
А вот когда Штаты вывели войска и СДАЛИ Тхиеу в конце 72-начале 73 - тогда ДРВ получил и ракетные катера пр.206, и ОТР 8К14, и "Луну", и МИГ-23, и С-125.