Миг 25 vs 2раза "усов. Хок"

>>Г.М.> Во-вторых, и в главных, возможности этих машин оставляли желать много лучшего (см. краткий ликбез на том же airware).
>? До 1964 это были вундерваффель, у вьетов и таких не было. А с 1964 (до того, когда и началась воздушная война) флот стал получать Е-2, закрывшие все вопросы "о преимуществе Вьетнама в управлении".

Этот "вундерваффель" целей на фоне земли не видел (и Е-2А (1964 г.) это тоже касается) ! А вьеты и так в своем РЛ-поле, зачем им такое "чудо" ? Действительно эффективные самолеты ДРЛО появились лишь в 70-х, уже после войны - это Е-3 и Е-2С. Радиолокационного поля над Северным Вьетнамом у амов не было (а значит и эффективной информационной поддержки), вот в чем дело то. Корабельные РЛС и ЕС-121 с Е-2А (не говоря уж о таких девайсах как Е-1) проблему решали лишь частично (и отнюдь не достаточно).

>>Г.М.>Кроме как с моря, на посадку было не зайти ? Кто ж так аэродромы то строил (на берегу что-ли) ?
>Мао, кто ж еще. А море там с 2-сторон, Корея-это ж полуостров

Да-да, я в курсе. А аэродромы-то в Манчжурии (это уже в Китае). Там-то море со скольких сторон ?

P.S. Не говоря уже о том, что корейский полуостров все же не 10 км шириной, а несколько больше, а взлетать и садиться в принципе можно не только поперек, но и вдоль оного полуострова. Интересная все же у Вас аргументация.

>>Г.М.>Было это не очень долго (как Вы, наверное, знаете, внимательно изучив историю той войны). А вот позиционная война, с фронтом около 38-й параллели, шла около двух лет - вот Вам и вся С.Корея.
>Дык это ж доказывает версию Никиты (и мою), а не вашу- потому как у амов аэродромы у 38, и никто их не бомбит, а у наших-за рекой, на территории Китая. Поэтому МиГи имели преимущество по запасу топлива лишь в случае драки над своими аэродромами- а им надо было В-29 сбивать, которые вообще-то в Китай не летали

Дык речь-то о том (см. мой первый пост), что в Китай (или уж как минимум к его границе) летали через ВСЮ С.Корею не В-29, но F-86, которым там надо было МиГи сбивать. И кстати, во-первых аэродромы 64-го ИАК и ОВА тоже никто не бомбил, а во-вторых наши к 38-й параллели обычно не совались (НЕ летали через ВСЮ С.Корею). ТО-ЕСТЬ амы летают далеко - и им топлива как-то хватает, наши далеко не летают - но им все равно топлива в обрез (хорошо лишь над своими аэродромами)...

Г.М.> Этот "вундерваффель" целей на фоне земли не видел (и Е-2А (1964 г.) это тоже касается) !

А зачем ему это? Когда амы на средних и больших высотах, МиГ-17 сколько времени надо, чтоб набрать высоту и на дальность пушки выбратся? Вполне можноуспеть и предупреждение получить с этих девайсов и перестроится.

Г.М.>А вьеты и так в своем РЛ-поле, зачем им такое "чудо" ?

Хм, насчет "своего РЛ- поля " у вьетов- я бы осторожнее, особенно после появления F-105G и тем более такого девайса, как AGM-45.
Участник той войны (тогда был советником на С-75) говорил нам на кафедре, что РЛС могли работать в режиме засады-то есть включил на 10 минут, стрельнул, сбил и быстро смылся- если через 25 минут ты остался на позиции, то гарантированно покойник.

Г.М.>Радиолокационного поля над Северным Вьетнамом у амов не было (а значит и эффективной информационной поддержки), вот в чем дело то.

Вы продолжаете считать, что у вьетов она была лучше? Все относительно, если у амов она была плохой (по меркам войны в Заливе), то у вьетов она была еще хуже.

Г.М.> Да-да, я в курсе. А аэродромы-то в Манчжурии (это уже в Китае). Там-то море со скольких сторон ?

Так Манчжурия большая А аэродромы-сразу за рекой Ялу, там тоже полуостров продолжается

Г.М.> P.S. Не говоря уже о том, что корейский полуостров все же не 10 км шириной, а несколько больше, а взлетать и садиться в принципе можно не только поперек, но и вдоль оного полуострова. Интересная все же у Вас аргументация.

Это не у меня, это у ветеранов 64 ИАК. Вроде на каких-то аэродромах то ли из-за розы ветров, то ли из-за рельефа заход на посадку с моря был оптимальным. Особенно если летишь после боя, вымотанный, с пустыми баками или вообще на поврежденной машине.

Г.М.> Дык речь-то о том (см. мой первый пост), что в Китай (или уж как минимум к его границе) летали через ВСЮ С.Корею не В-29, но F-86, которым там надо было МиГи сбивать. И кстати, во-первых аэродромы 64-го ИАК и ОВА тоже никто не бомбил, а во-вторых наши к 38-й параллели обычно не совались (НЕ летали через ВСЮ С.Корею). ТО-ЕСТЬ амы летают далеко - и им топлива как-то хватает, наши далеко не летают - но им все равно топлива в обрез (хорошо лишь над своими аэродромами)...

Не, у нас в итоге все перепуталось. При блокаде аэродромов или свободной охоте возле них-да, согласен. Но изначально речь-то шла о боях по перехвату В-29 и штурмовой авиации союзников при подходе к обьектам в Корее!

>А зачем ему это? Когда амы на средних и больших высотах, МиГ-17 сколько времени надо, чтоб набрать высоту и на дальность пушки выбратся? Вполне можноуспеть и предупреждение получить с этих девайсов и перестроится.

Вот только что бы эти девайсы этот МиГ-17 увидели вообще, надо что бы он оказался на фоне свободного пространства по отношению к ним, и желательно, поближе (последнее, впрочем, нежелательно для здоровья упомянутых девайсов - что вынуждало их держаться подальше от воздушного пространства ДРВ со всеми вытекающими из этого негативными последствиями для обнаружения оного МиГа).

>Хм, насчет "своего РЛ- поля " у вьетов- я бы осторожнее, особенно после появления F-105G и тем более такого девайса, как AGM-45. Участник той войны (тогда был советником на С-75) говорил нам на кафедре, что РЛС могли работать в режиме засады-то есть включил на 10 минут, стрельнул, сбил и быстро смылся- если через 25 минут ты остался на позиции, то гарантированно покойник.
>Вы продолжаете считать, что у вьетов она была лучше? Все относительно, если у амов она была плохой (по меркам войны в Заливе), то у вьетов она была еще хуже.

Вы все же не путайте РЛС ЗРК и РЛС контроля воздушного пространства - последние по всей видимости долгое время огневому воздействию вообще не подвергались. Если амы северовьетнамские аэродромы удосужились в первый раз навестить только в 67 году, то это говорит о многом - "ограниченная война", короче. Замечу, что тезис о превосходстве информационного обеспечения у вьетов красной нитью проходит через ВСЕ работы посвещенные войне в воздухе над ДРВ - как в наших источниках (см тот же airwar, на http://www.vko.ru изрядная подборка, серия "Расплавленное небо Вьетнама" (*) в "Истории Авиации" и т.д. и т.п.). Оспариваете специалистов ?

(*) Интересная, кстати, вещь. С одной стороны много мусора, с другой - масса полезной информации. На airware куски валяются, правда, в основном ранние - там мусора больше (но и интересного все же много).

>Так Манчжурия большая А аэродромы-сразу за рекой Ялу, там тоже полуостров продолжается

Да, видимо все ВПП упираются прямо в берег Ялу или моря

>Это не у меня, это у ветеранов 64 ИАК. Вроде на каких-то аэродромах то ли из-за розы ветров, то ли из-за рельефа заход на посадку с моря был оптимальным. Особенно если летишь после боя, вымотанный, с пустыми баками или вообще на поврежденной машине.

Вообщем, вопрос остается открытым...

>Не, у нас в итоге все перепуталось. При блокаде аэродромов или свободной охоте возле них-да, согласен...

Хорошо, что так.

>...Но изначально речь-то шла о боях по перехвату В-29 и штурмовой авиации союзников при подходе к обьектам в Корее!

Короче - нашим надо лететь через Ялу в С.Корею, и амам надо лететь через 38-ю параллель в ту же С.Корею, и у обеих сторон аэродромы едва ли не впритык к указанным рубежам. В таком раскладе все зависит от того куда амы собрались в конкретный день - к ним поближе или к нам поближе, и от запаса топлива - тут у них вроде как преимущество.

Г.М.> Вот только что бы эти девайсы этот МиГ-17 увидели вообще, надо что бы он оказался на фоне свободного пространства по отношению к ним, и желательно, поближе (последнее, впрочем, нежелательно для здоровья упомянутых девайсов - что вынуждало их держаться подальше от воздушного пространства ДРВ со всеми вытекающими из этого негативными последствиями для обнаружения оного МиГа).

А какие проблемы? Девайс летает себе на 2-3км, ударники в то время летали выше. Как только МиГ-17 засветился- с его-то скоростью и скороподьемностью-все, оповещение.
А здоровье девайса обеспечивается прикрытием оного, это стандарная практика

Г.М.> Вы все же не путайте РЛС ЗРК и РЛС контроля воздушного пространства - последние по всей видимости долгое время огневому воздействию вообще не подвергались.

Может быть потому что амы не видели в этом необходимости?

Г.М.>Если амы северовьетнамские аэродромы удосужились в первый раз навестить только в 67 году, то это говорит о многом - "ограниченная война", короче.

И опять таки-кусать вьеты больнее стали, вот и навестили. Отмазка "ограниченная война" не канает, в 67 амы уже над "пастью дракона" больше полусотни самолетов положили- а тут как ни крути, а аэродром-чисто военный обьект. Ту же ВМБ в Вине они разнесли в клочья еще в 64, даже не дожидаясь Тонкинской резолюции

Г.М.> Замечу, что тезис о превосходстве информационного обеспечения у вьетов красной нитью проходит через ВСЕ работы посвещенные войне в воздухе над ДРВ - как в наших источниках (см тот же airwar, на http://www.vko.ru изрядная подборка, серия "Расплавленное небо Вьетнама" (*) в "Истории Авиации" и т.д. и т.п.). Оспариваете специалистов ?

А в амовских тоже? А вы вот верите всему, что у нас пишут? Я вот не вижу для данного тезиза ну никаких технических предпосылок.
Остаются организационные, что тоже сомнительно.

>>>серия "Расплавленное небо Вьетнама" (*)

На мой взгляд, это достаточно сомнительная серия - Булах слишком "творчески" преперирует материал...

Конструктор, ну как же можно так отрицать такой явный фактор?

>А какие проблемы? Девайс летает себе на 2-3км, ударники в то время летали выше. Как только МиГ-17 засветился- с его-то скоростью и скороподьемностью-все, оповещение.

Какие точно - не знаю, но какие-то были. Увы, авторы вполне единодушно говоряшие об этом, в детали не вдаются, только констатируют факт (по-крайней мере те, чьи работы есть под рукой).

>А здоровье девайса обеспечивается прикрытием оного, это стандарная практика

Это понятно, но вот в воздушное пространство ДРВ они все равно не вторгались, держали дистанцию - ЗРК, знаете ли...

>Может быть потому что амы не видели в этом необходимости?

"Ограниченные" стратеги в Вашингтоне - да, не видели.

>И опять таки-кусать вьеты больнее стали, вот и навестили. Отмазка "ограниченная война" не канает, в 67 амы уже над "пастью дракона" больше полусотни самолетов положили- а тут как ни крути, а аэродром-чисто военный обьект. Ту же ВМБ в Вине они разнесли в клочья еще в 64, даже не дожидаясь Тонкинской резолюции

Все канает, читайте Дэвидсона на ночь и поймете. И, кстати, потеря полсотни самолетов над "пастью дракона" в 67 году - это явная ботва. И не стоит торопиться цитировать Дэвидсона в подтверждение - он про политику да стратегию - а для таких деталей нужна другая ссылка, на более "специализированный" источник (на ГС в статье по ЛБ1 говорится о 11 самолетах за ВЕСЬ период 65 - 68 гг. - On 13 May 1972 F-4Ds of the 8th Tactical Fighter Wing finally dropped the Thanh Hoa Bridge using guided bombs. Earlier attempts to destroy the bridge using dumb bombs, dating back to 3 April 1965, had consumed 873 sorties and cost 11 aircraft.).

>>Г.М.> Замечу, что тезис о превосходстве информационного обеспечения у вьетов красной нитью проходит через ВСЕ работы посвещенные войне в воздухе над ДРВ - как в наших источниках (см тот же airwar, на ВКО изрядная подборка, серия "Расплавленное небо Вьетнама" (*) в "Истории Авиации" и т.д. и т.п.). Оспариваете специалистов ?
>А в амовских тоже? А вы вот верите всему, что у нас пишут? Я вот не вижу для данного тезиза ну никаких технических предпосылок. Остаются организационные, что тоже сомнительно.

Конспирологию разводите...

Г.М.> Это понятно, но вот в воздушное пространство ДРВ они все равно не вторгались, держали дистанцию - ЗРК, знаете ли...

А сколько того пространства-то? Вьетнам, он же узенький и все основные цели-в приморских районах.

Г.М.> "Ограниченные" стратеги в Вашингтоне - да, не видели.
Г.М.> Все канает, читайте Дэвидсона на ночь и поймете... И не стоит торопиться цитировать Дэвидсона в подтверждение - он про политику да стратегию

То у вас "читать Дэвидсона" то не читать, вы уж разберитесь как-нибудь..
Вообще, что касается "про вьетнамскую войну", у меня есть "Великая победа в мае 75" -мемуары нач генштаба АСВ, там конечно, много про "руководящую и направляющую", но есть ценные места, особенно про 71-72 год.

Г.М.>> On 13 May 1972 F-4Ds of the 8th Tactical Fighter Wing finally dropped the Thanh Hoa Bridge using guided bombs. Earlier attempts to destroy the bridge using dumb bombs, dating back to 3 April 1965, had consumed 873 sorties and cost 11 aircraft.).

Пардон, но в вашей цитате говориться о dating back to 3 April 1965, а что после 3.04.65 других налетов не было?

>>А в амовских тоже? А вы вот верите всему, что у нас пишут? Я вот не вижу для данного тезиза ну никаких технических предпосылок. Остаются организационные, что тоже сомнительно.
Г.М.> Конспирологию разводите...

Причем здесь конспирология? Ну приведите мне РЛ-девайс, состоящий на вооружении ДРВ, обеспечивающий такое явное превосходство над USAF и US NAVY?

>А сколько того пространства-то? Вьетнам, он же узенький и все основные цели-в приморских районах.
>Причем здесь конспирология? Ну приведите мне РЛ-девайс, состоящий на вооружении ДРВ, обеспечивающий такое явное превосходство над USAF и US NAVY?

Попробуем иначе. Вы можете дать ссылку на работу в которой были бы компетентно и объективно рассмотрены все аспекты этого вопроса (cравнение возможностей амовских самолетов ДРЛО времен вьетнамской войны и РЛС ПВО С.Вьетнама по части инф. обеспечения своей авиации) и сделаны выводы аналогичные Вашим ? Я, в защиту своей позиции, аналогичной ссылки представить не могу (но подозреваю, Вы тоже). А так, уже пустой флейм пошел - "хватит-не хватит, сможет-не сможет"...

>>Г.М.> Все канает, читайте Дэвидсона на ночь и поймете... И не стоит торопиться цитировать Дэвидсона в подтверждение - он про политику да стратегию
>То у вас "читать Дэвидсона" то не читать, вы уж разберитесь как-нибудь..

Как говорит уважаемый Nikita - "учитесь читать".
Во-первых, "читать" не равно "цитировать".
Во-вторых, как я отметил - Дэвидсон - он про политику да стратегию войны в ЮВА вообще, а если Вас интересует точное количество сбитых над каким-то там мостом - ищите другой источник, ориентированный на тактику да статистику собственно воздушной войны над ДРВ.

>Вообще, что касается "про вьетнамскую войну", у меня есть "Великая победа в мае 75" -мемуары нач генштаба АСВ, там конечно, много про "руководящую и направляющую", но есть ценные места, особенно про 71-72 год.

И причем тут это... Поясните ?

>>Г.М.> On 13 May 1972 F-4Ds of the 8th Tactical Fighter Wing finally dropped the Thanh Hoa Bridge using guided bombs. Earlier attempts to destroy the bridge using dumb bombs, dating back to 3 April 1965, had consumed 873 sorties and cost 11 aircraft.).
>Пардон, но в вашей цитате говориться о dating back to 3 April 1965, а что после 3.04.65 других налетов не было?

Извините, конечно, но у Вас плохо с английским, и с логикой неважно. 3 апреля 65-го - это точка отсчета, дата первого налета на этот мост (873 sorties и 11 aircraft - кол-во вылетов на эту цель и потери за весь период "Роллинг Тандер"). И вообще, как Вы себе это представляете - 873 вылета на один объект и потерю над ним 11 самолетов к 3-у апреля 65-го, это при том что "Роллинг Тандер" началась-то в феврале 65-го (собственно в феврале началась "Фламинг Дарт", а "Роллинг Тандер" с марта), а ПВО ДРВ в это время ничего серьезного из себя еще не представляла ?

>>Причем здесь конспирология? Ну приведите мне РЛ-девайс, состоящий на вооружении ДРВ, обеспечивающий такое явное превосходство над USAF и US NAVY?
Г.М.> Попробуем иначе. Вы можете дать ссылку на работу в которой были бы компетентно и объективно рассмотрены все аспекты этого вопроса (cравнение возможностей амовских самолетов ДРЛО времен вьетнамской войны и РЛС ПВО С.Вьетнама по части инф. обеспечения своей авиации)

Минуточку. А что это вы изящным движением выводите за скобки ВСЕ корабельные РЛС US NAVY?

Г.М.>..и сделаны выводы аналогичные Вашим ? Я, в защиту своей позиции, аналогичной ссылки представить не могу (но подозреваю, Вы тоже). А так, уже пустой флейм пошел - "хватит-не хватит, сможет-не сможет"...

А что, самому уже сделать выод не по силам? Зная ТТХ девайсов, стоящих на вооружении сторон? И приняв априори, как аксиому, что флот США к тому времени имел колоссальный опыт операций против берега? В отличие от ВВС ДРВ-для которых это была первая война (Это я к вопросу об организационной составляющей)

Г.М.> И причем тут это... Поясните ?

Притом что, как ни странно, вьетнамский генерал признавал превосходство противника именно в том вопросе, о котором мы спорим

Г.М.> Извините, конечно, но у Вас плохо с английским, и с логикой неважно. 3 апреля 65-го - это точка отсчета, дата первого налета на этот мост (873 sorties и 11 aircraft - кол-во вылетов на эту цель и потери за весь период "Роллинг Тандер").

Да, это я ошибся, извините. Не углядел слово back

Г.М.> а ПВО ДРВ в это время ничего серьезного из себя еще не представляла ?

Ну вот, вы сами себе противоречите. Если вьеты имели информационное превосходство, то что нужно для "серьезного представления из себя" ?
Неужели десяток дивизионов С-75 и полсотни МиГ-21?
Остальная-то структура у них была и в 64.

>>>Причем здесь конспирология? Ну приведите мне РЛ-девайс, состоящий на вооружении ДРВ, обеспечивающий такое явное превосходство над USAF и US NAVY?
>>Г.М.> Попробуем иначе. Вы можете дать ссылку на работу в которой были бы компетентно и объективно рассмотрены все аспекты этого вопроса (cравнение возможностей амовских самолетов ДРЛО времен вьетнамской войны и РЛС ПВО С.Вьетнама по части инф. обеспечения своей авиации)
>Минуточку. А что это вы изящным движением выводите за скобки ВСЕ корабельные РЛС US NAVY?

Да пожалуйста. Дело однако в том, что амовские РЛС (как авиационные так и корабельные) находились "в стороне" от района воздушных боев (на дистанции в самом прямом смысле), а вьетнамские наземные РЛС как раз в этом самом районе ("в гуще событий") в силу чего последние имели преимущество в освещении воздушной обстановки по определению. Так вот.

>>Г.М.>..и сделаны выводы аналогичные Вашим ? Я, в защиту своей позиции, аналогичной ссылки представить не могу (но подозреваю, Вы тоже). А так, уже пустой флейм пошел - "хватит-не хватит, сможет-не сможет"...
>А что, самому уже сделать выод не по силам? Зная ТТХ девайсов, стоящих на вооружении сторон? И приняв априори, как аксиому, что флот США к тому времени имел колоссальный опыт операций против берега? В отличие от ВВС ДРВ-для которых это была первая война (Это я к вопросу об организационной составляющей)

Вывод см. выше. Вот только это все дилетанство и ничего более (и Ваши рассуждения, извините, тоже). А насчет организационной составляющей - а советские специалисты на что ?

>>Г.М.> И причем тут это... Поясните ?
>Притом что, как ни странно, вьетнамский генерал признавал превосходство противника именно в том вопросе, о котором мы спорим

А что он конкретно написал по этому поводу ?

>>Г.М.> а ПВО ДРВ в это время ничего серьезного из себя еще не представляла ?
>Ну вот, вы сами себе противоречите. Если вьеты имели информационное превосходство, то что нужно для "серьезного представления из себя" ?
>Неужели десяток дивизионов С-75 и полсотни МиГ-21?

Ну-ну, это Вы зря. Внимательнее пожалуйста - "в это время" - начало 65 года - начало войны над ДРВ - и впрямь еще ничего серьезного.

>Остальная-то структура у них была и в 64.

Шутить изволите. Кадры ПВО в товарном количестве в уже 64-м были, боевой опыт уже был (кстати, а как же "ВВС ДРВ-для которых это была первая война" ?), инфраструктура была... Осталось добавить только "десяток дивизионов С-75 и полсотни МиГ-21"... Откуда все это у них взялось в 64-м ?

>>Минуточку. А что это вы изящным движением выводите за скобки ВСЕ корабельные РЛС US NAVY?
Г.М.> Да пожалуйста. Дело однако в том, что амовские РЛС (как авиационные так и корабельные) находились "в стороне" от района воздушных боев (на дистанции в самом прямом смысле), а вьетнамские наземные РЛС как раз в этом самом районе ("в гуще событий") в силу чего последние имели преимущество в освещении воздушной обстановки по определению.
Так вот.


Эээ, 12 миль от берега- это "в стороне". Если не считать девайсов (вплоть до крейсеров), время от времени обстреливающих побережье ДРВ из орудий. Кстати, в списках целей для оных обстрелов нет-нет да и РЛС встречаются

Г.М.> Вывод см. выше.

Не вижу выводов.

Г.М.> Вот только это все дилетанство и ничего более (и Ваши рассуждения, извините, тоже). А насчет организационной составляющей - а советские специалисты на что ?

А сколько их было, специалистов? Вы сравниваете их количество чуть ли не половиной US NAVY? Опять же, откуда у советских специалистов такой опыт? (Массированного примения авианосцев против берега). И, потом, "советник при командире части"-это не командир.

Г.М.> А что он конкретно написал по этому поводу ?

Сейчас книги нет под рукой, дословно процитировать не могу, что-то вроде "в планировании и информационном обеспечении ВВС американских агрессоров имели значительное превосходство над нашими"

Г.М.> Шутить изволите. Кадры ПВО в товарном количестве в уже 64-м были,

В товарном количестве? Откуда? Имевших боевой опыт? Если вы считаете, что три-четыре дивизиона ЗУ, успевших пострелять по французам при Дьен-Беьн-Фу-этого достаточно для ПВО страны, даже такой маленькой, как Вьетнам...

Г.М.> боевой опыт уже был (кстати, а как же "ВВС ДРВ-для которых это была первая война" ?),

См. выше. Откуда? Был опыт всего одной удачной операции, причем весьма специфичной, в которой французы заранее были в очень проигрышной ситуации. Опыта ведения ТАКОЙ войны вьеты не имели.

Сейчас книги нет под рукой, дословно процитировать не могу, что-то вроде "в планировании и информационном обеспечении ВВС американских агрессоров имели значительное превосходство над нашими"

 

Говорилось об эффективности их разведки объектов на территории ДРВ, мест сосредоточений войск АСВ, позиций ЗРК и.т.д.
12 миль от берега далековато для РЛ-обеспечения действий ВВС на всей територии ДРВ. Кроме того, интересно к какой части берега американские корабли подходили на 12 миль, не ужели к часто бомбимым городам Ханою и Хайфону?

sabakka> 12 миль от берега далековато для РЛ-обеспечения действий ВВС на всей територии ДРВ.

А на кой амам "вся территория ДРВ"? 90% целей находились там, где и 90% населения ДРВ- в дельте Красной. Как раз возле моря. Где находились и Ханой с Хайфоном. Задачи "Роллинг тандеров", "Лайнбекеров" всяких были какие? "Вбомбить этих узкоглазых в каменный век". Так нахрена бомбить горные районы на стыке границ Китая и Лаоса, если их инфраструктура и так не очень-то от каменного века поднялась?

sabakka>Кроме того, интересно к какой части берега американские корабли подходили на 12 миль, не ужели к часто бомбимым городам Ханою и Хайфону?

Именно. Авианосцы с полным на то правом находились в международных водах за пределами 12-мильной пограничной зоны, перемещаясь, так как им удобнее было для очередного налета. А вьетнамские РЛС, слишком смело размещяемые близко к берегу, время от времени сносились орудийным огнем, кораблями подходящими и ближе, чем на 12 миль.
Зря что-ли амы в 65-68 на некоторые из своих эсминцев 203-мм елду поставили?
Так что это еще надо посмотреть, у кого ближе РЛС находились-при бомбежке, скажем Хайфона.

>Не вижу выводов.

(см. выше) ...последние имели преимущество в освещении воздушной обстановки... Вот Вам и вывод (читайте сообщения внимательней).

>А сколько их было, специалистов? Вы сравниваете их количество чуть ли не половиной US NAVY?

А что, счет по головам идет ? Мозги - советские, пушечное мясо - северовьетнамское.

>Опять же, откуда у советских специалистов такой опыт? (Массированного примения авианосцев против берега).

Такого опыта действительно небыло. Впрочем, некритично - все равно у ДРВ небыло авианосцев - стало быть применять было ничего (да и американский берег далековато).

>И, потом, "советник при командире части"-это не командир.

Неужто вьеты все делали вопреки советам ?

>В товарном количестве? Откуда? Имевших боевой опыт? Если вы считаете, что три-четыре дивизиона ЗУ, успевших пострелять по французам при Дьен-Беьн-Фу-этого достаточно для ПВО страны, даже такой маленькой, как Вьетнам...
>См. выше. Откуда? Был опыт всего одной удачной операции, причем весьма специфичной, в которой французы заранее были в очень проигрышной ситуации. Опыта ведения ТАКОЙ войны вьеты не имели.

Кхм-кхм... Уважаемый, я же иронизировал ! В ответ на Ваш тезис...

>Остальная-то структура у них была и в 64.

...я и ответил - и ответ начинался с "Шутить изволите..." Понятно что ничего этого у них еще небыло - стало быть никакой "остальной структуры в 64" быть не могло... Внимательнее надо.

Г.М.> (см. выше) ...последние имели преимущество в освещении воздушной обстановки... Вот Вам и вывод (читайте сообщения внимательней).

Ну в упор не вижу преимуществ "в освещении воздушной обстановки" у вьетов ни над Ханоем, ни в Дельте, ни тем более над Хайфоном.
Над горными районами (где-нибудь над Лай-тяу) да, только какого хрена там авиации US делать?
Исключение составаляют действия ВВС над Тропой, но это не имеет отношения ни к Роллинг.., ни к Л_Б

>>А сколько их было, специалистов? Вы сравниваете их количество чуть ли не половиной US NAVY?
Г.М.> А что, счет по головам идет ? Мозги - советские, пушечное мясо - северовьетнамское.

Вы хотите сказать, что численность "льен-со" была сопоставима хотя бы с офицерским составом кораблей 7-флота в Тонкинском заливе? Смелое заявление..

Г.М.> Такого опыта действительно небыло. Впрочем, некритично - все равно у ДРВ небыло авианосцев - стало быть применять было ничего (да и американский берег далековато).

Опять иронизируете? Опыт-он двустронний. Откуда у ВС СССР опыт борьбы с авианосной авиацией?

>>И,Г.М.> Неужто вьеты все делали вопреки советам ?

Вот вы знаете, я беседовал с многими офицерами (это конечно заезженый аргумент), бывшими там (двое просто нам читали тактику на военной кафедре) и могу сказать-что это не так далеко от истины.
1. Вьеты вообще довольно большие ксенофобы, тут штамп о "братском интернационализме" очень далек от истины.
2. У них (до 65) было довольно высокомерное отношение ко всем иностранным вооруженным силам- после победы над французами ведь прошло меньше 10 лет

Максимка: Сбивший его "Хок" находился на территории, контролируемой израильскими войсками. Соотвественно, обломки должны были упасть поблизости.
Аналитик> С такой высоты самолет мог даже при падении отклониться довольно значительно. Он шел на огромной скорости и после паражения ЗРК мог по инерции пролететь ещё километры. Где именно его настиг Ф-15 точно неизвестно. Так что обломки вовсе не должны были упасть обязательно поблизости.

 

Вы преувеличиваете летательные способности ЛА после их поражения.
Если самолет проелетел после того, как в него попала ракета, еще километров 300-500, то говорить о его поражении ракетой смысла, видимо, нет. Скорее всего упадет он от банальной ошибки пилотирования или выработки топлива.
Так что обломки могут упасть на относительно приличном удалении, но меру знать надо.

Максимка: А теперь попробуйте это доказать.
Аналитик> Где и когда СССР скрывал свои потери?
Аналитик> Великая Отечественная, Финская, Испанская, Квантунская...

 

Есть такая книжка, в просторечии называемая Малиновкой. Почитайте. Там имеется о потерях в ВОв.

Аналитик> Или в сводках СовИнформБюро сообщалось о наших потерях на фронтах?

 

Совинформбюро - это не орган Генштаба. Если не ошибаюсь, ведомтсво некоего доктора тоже не отличалось объективностью.
Аналогичную картину сегодня мы можем наблюдать в Югославии, Ираке и т.д.
Без особой надобности в ходе боевых действий никто свои потери не афиширует. Через недельку-месяц-год-десятилетие после войны - это совсем другое дело, а во время боевых действий - пожалуй, некоторые нестойкие элементы и летать могут отказаться.

“On the edge” by Bill Norton. UK: Midland, 2004

В этой книге пишут, что Ф-15 сбили 2,5 МиГа-25. Никаких подробностей не приводится, но тем не менее это ещё один источник, в котором говорится об этом.

Слоник: ...обломки могут упасть на относительно приличном удалении, но меру знать надо.

 

Там в Ливане было 5 км – уже приличное расстояние. Там же черезполосица была, плюс горы, долины... Тут сирийцы, там израильтяне, здесь фалангисты, тут Амаль. Христиане и мусульмане тоже делились на разные организации. Ещё была и какая-никакая ливанская армия. Так что мерой там 5 км могут служить.

Слоник: Есть такая книжка, в просторечии называемая Малиновкой.

 

Раскройте же, что это за Малиновка. А то я уже от российского просторечья поотстал.

Слоник: Совинформбюро - это не орган Генштаба. Если не ошибаюсь, ведомтсво некоего доктора тоже не отличалось объективностью.

 

Во-1, нам все равно, какой орган будет сообщать, лишь бы сообщали.
Во-2, равняться на ведомство некоего доктора, думаю, не стоит. Лучше на союзников равняться.

Слоник: Аналогичную картину сегодня мы можем наблюдать в Югославии, Ираке и т.д.

 

Вы уверены, что аналогичную?

Слоник: Через недельку-месяц-год-десятилетие после войны - это совсем другое дело, а во время боевых действий - пожалуй, некоторые нестойкие элементы и летать могут отказаться.

 

Во-1, они могут отказаться летать только в радужных сновидениях российских экспертов. У них постоянно такие сновидения: на Западе все в шоке и все в испуге. А на деле, даже неся тяжелые потери над Германией во ВМВ западные летчики не отказывались от полетов. Или когда над тихоокеанскими просторами на устаревшем Wildcat вступали в труднейшие поединки с японским Zero, тоже не отказывались. И во Вьетнаме не отказывались. Кроме того, советские летчики, случалось и нередко, в боевом вылете занимались отнюдь не выполнением боевого задания. Так что не надо... У самих рыльце хорошо в пуху.

Во-2, неужели потери в Югославии и Ираке были столь значительны, что могли так напугать кого-то? По-моему, как раз отсутствие этих потерь или их незначительный размер могут таки кое кого и припугнуть.

Аналитик> В этой книге пишут, что Ф-15 сбили 2,5 МиГа-25.

 

Каюсь, книгу не читал, но нецелое число внушает уважение.
- Куме, а щой-то твоя свинья на костылях шкандыбает?
- Так а що мне, из-за окорока всю свинью бить?

Аналитик> Там в Ливане было 5 км – уже приличное расстояние...Так что мерой там 5 км могут служить.

 

5км - это не расстояние. Особенно по меркам авиации. И совершенно точно, что добивать истребителем самолет, который падает под углом 45 и более градусов, никакой необходимости уже не было. Ну разве что мудальку лишнюю на грудь привинтить.

Раскройте же, что это за Малиновка. А то я уже от российского просторечья поотстал.

 

Наверное, наоборот. Сама по себе Малиновка - сборник довольно старенький. Середина-конец 90х, если не раньше. Под Малиновкой известен двухтомник предвоенных документов и документов начального периода войны, выпущенный под общей редакцией неудобозабываемого Яковлева. Прозвище свое получила, опять же если не ошибаюсь, за характерный цвет обложки.
Достаточно много исторических материалов можно нарыть на militera.lib.ru. Там же должна лежать и Малиновка.

Во-1, нам все равно, какой орган будет сообщать, лишь бы сообщали.

 

СМИ не есть источник достоверных сведений о войне вообще и потерях в частности. Любые СМИ действуют в условиях жесточайщей военной цензуры. Что есть правильно.
Ну а российским СМИ без здорового скепсиса доверять - себя не уважать или уж очень любить итальянскую кухню.

Во-2, равняться на ведомство некоего доктора, думаю, не стоит. Лучше на союзников равняться.

 

Поскольку я, сирый, слабо знаком с опытом союзников (так, зернышко там, зернышко тут), то не затруднит ли Вас огласить его?
Начинайте с ВМВ и заканчивайте Ираком.

Аналитик> Вы уверены, что аналогичную?

 

В общем, да.

Парадокс №1:

Аналитик> Во-1, они могут отказаться летать только в радужных сновидениях российских экспертов. У них постоянно такие сновидения: на Западе все в шоке и все в испуге.

Аналитик> А то я уже от российского просторечья поотстал.

 

Нелишне будет определиться: поотстал или сновидения российских экспертов.
Или поотстал, но сновидения знаю? Голоса что ль нашептали?

Парадокс №2

Аналитик> Во-1, они могут отказаться летать только в радужных сновидениях российских экспертов.

Непомнючейрассказ> Про вьетнамцев, отказывавшихся включаться после первых потерь от Шрайков

 

О да, тоталитарные коммунистические режимы куда снисходительней смотрят на отказников и дезертиров, чем развитые демократии: назначают дополнительный паек и расселяют их на лучших курортах.

Так что не надо... У самих рыльце хорошо в пуху.

 

Хмммм, вот к кому себя никогда не относил, так это к советским летчикам.
Если не ошибаюсь, то советский летчик у нас за последнее время прорисовывался всего один. Да и тот израильтянин.

Вы расслабьтесь насчет Запада, расслабьтесь. Все мы жить хотим. Чай, люди, а не роботы.
И вообще. Мне неизвестно, что там снится российским экспертам. Может быть, дадим слово русским для высказываний по этой животрепещущей проблеме?

Аналитик> Во-2, неужели потери в Югославии и Ираке были столь значительны, что могли так напугать кого-то?

 

Потому их особо и не скрывали. Ну че там такого особенного: тысчонка-другая в год? Ну разве что мелочи типа отнесения потерь на небоевые. Поди проверь. Хотя фотографировать скорбные кортежи с гробами, похороны Пентагоном таки запрещено. Или соврал нам CNN?
И потому Ирак и выигрывал и продолжает выигрывать информационную войну у США, что во второй войне (естесственно, еще до своего падения) Саддам освещал события более-менее объективно,а не валил американскую авиацию авиакрыльями.
А союзники продолжали дозировать информацию, не гнушаясь и лжи.
Умм-Каср британцы сотоварищи брали раз пять в течение ажно недели. Офигенная крепость.
Если б эта деревня могла бегать по пустыне, то так и напрашивалась ассоциация с Хаттабом: того тоже мочили в сортире едва не еженедельно.

По-моему, как раз отсутствие этих потерь или их незначительный размер могут таки кое кого и припугнуть.

 

Эт точно. Террористы так испугались, так испугались... Скоро меньше чем на грузовике и отрядом не менее полсотни шахидов ездить перестанут...
Кстати, наши американские друзья, надо признать, успешно осваивают передовой опыт наших русских друзей расстреливать на блок-постах все, что шевелится.

А вообще с политическими дискуссиями давайте-ка на политические форумы.

>Ну в упор не вижу преимуществ "в освещении воздушной обстановки" у вьетов ни над Ханоем, ни в Дельте, ни тем более над Хайфоном.
>Над горными районами (где-нибудь над Лай-тяу) да, только какого хрена там авиации US делать?
>Исключение составаляют действия ВВС над Тропой, но это не имеет отношения ни к Роллинг.., ни к Л_Б

Как я уже отмечал, специалисты (и наши и американские) их видят, преимущества эти, значит есть у них на то причины. А если Вы их не видите - извините конечно, но может Вам просто знаний по данному вопросу не хватает ? (Это не наезд - я себя знатоком отнюдь не считаю)

Вот кое-что навскидку (из Доценко):

Район боевого маневрирования (“Янки”) сил 77-го оперативного соединения с февраля 1965 г. по январь 1973 г. находился в Тонкинском заливе. Его размеры составляли 140x160 миль, а удаление границ от береговой черты достигало 40 — 80 миль (дальняя кромка — на 100 — 120 миль). В этом районе находились от 2 до 4 авианосных ударных групп, у каждой из которых существовал свой подрайон. В пределах этого района назначались подрайоны пополнения запасов, где постоянно находилась одна из групп соединения обслуживания, или так называемый “плавучий тыл”. Американская авиация действовала на удалениях 200 — 650 км от центра района боевого маневрирования (фронт ударов достигал 400 — 650 км).

Как видим, от берега они обычно держались на почтительном расстоянии...

Очень часто корабли попадали под огонь береговых батарей. Так, только в 1972 г. они получили свыше 80 попаданий артиллерийских снарядов, в том числе пострадали крейсеры “Оклахома Сити” и “Бостон”, серьезные повреждения получили эскадренные миноносцы “Хигби” и “Хэнсон”, были потоплены два быстроходных артиллерийских катера. На каждом корабле имелись убитые и раненые.

...и у них были на то причины. С другой стороны, на границе тер. вод (и вне пределов досягаемости 130-мм пушек) можно находиться сколько надо, и "просвечивать" возд. пространство ДРВ - но на малых высотах фиг что обнаружишь.

До 95% всех вылетов авианосной авиации обеспечивались палубными самолетами ДРЛО Е-2А “Хокай”. На этих самолетах была установлена полуавтоматическая аппаратура обнаружения и опознавания воздушных целей (ATDS), включающая в себя РЛС обнаружения AN/SPS-70, аппаратура отображения воздушной обстановки и передачи информации о ней на авианосец. Обычно самолет “хокай” патрулировал вдоль побережья ДРВ над морем на высоте 8000 — 8500 м. Этот самолет использовался как воздушный командный пункт управления, оповещения и наведения, а также как приводной маяк для возвращающихся на авианосцы самолетов. Один такой самолет управлял одновременно несколькими ударными и обеспечивающим группами.

К вопросу о рабочей высоте самолетов ДРЛОУ.

Можно и еще поискать (это лишь то, что было под рукой), но надо ли ? Сами ведь знаете - Хюпенена со товарищи и так далее...

>>>А сколько их было, специалистов? Вы сравниваете их количество чуть ли не половиной US NAVY?
>>Г.М.> А что, счет по головам идет ? Мозги - советские, пушечное мясо - северовьетнамское.
>Вы хотите сказать, что численность "льен-со" была сопоставима хотя бы с офицерским составом кораблей 7-флота в Тонкинском заливе? Смелое заявление..

Нехочу. Да и не требовалось этой сопоставимости - воевали американцы и вьетнамцы, а нашим и не было надобности занимать все офицерские должности в ВВС-ПВО ВНА - на то они и советники. "Мозги - советские, пушечное мясо - северовьетнамское" - под пушечным мясом имеются ввиду не только рядовые.

>>Г.М.> Такого опыта действительно небыло. Впрочем, некритично - все равно у ДРВ небыло авианосцев - стало быть применять было ничего (да и американский берег далековато).
>Опять иронизируете?

Да.

>Опыт-он двустронний. Откуда у ВС СССР опыт борьбы с авианосной авиацией?

"Фантомы" прилетевшие с авианосца "Форрестол" принципиально отличаются от "Фантомов" явившихся из какого-нибудь Да-Нанга ? Чем же это - неужели они несбиваемые ? А с самими авианосцами ("источниками" этих "Фантомов") вьеты бороться и не пытались...

>>И,Г.М.> Неужто вьеты все делали вопреки советам ?
>Вот вы знаете, я беседовал с многими офицерами (это конечно заезженый аргумент), бывшими там (двое просто нам читали тактику на военной кафедре) и могу сказать-что это не так далеко от истины.
>1. Вьеты вообще довольно большие ксенофобы, тут штамп о "братском интернационализме" очень далек от истины.

Да, без этого видимо нигде необходится. Но ведь все равно учились ("через нехочу") - куда им было деваться ? Сбивали же они американцев не вопреки советским наставлениям.

>2. У них (до 65) было довольно высокомерное отношение ко всем иностранным вооруженным силам- после победы над французами ведь прошло меньше 10 лет

Именно "до 65". Как начали амеры их слегка (тогда, в 65, еще действительно слегка !) бомбить - они сразу в Москву - "спасите ! помогите !" И высокомерие им не помешало просить все то, что они получили...

Slonik: Каюсь, книгу не читал, но нецелое число внушает уважение.

 

А что, вы не в курсе откуда нецелое число?

Слоник: 5км - это не расстояние. Особенно по меркам авиации.

 

Я имел в виду что через 5 км хозяева территории могли запросто поменяться. То есть упал МиГ, скажем, на 7 км в сторону и попал в руки к совсем другим людям.

Слоник: И совершенно точно, что добивать истребителем самолет, который падает под углом 45 и более градусов, никакой необходимости уже не было.

 

Вполне возможно, что он ещё не падал. Не всякое же повреждение сразу ведет к падению. Это смотря куда ракета попала. Помнится, было сказано, что он начал терять высоту, а не падать. Пилот Ф-15, видимо, увидел, что МиГ не падает, хоть и поврежден. И решил, что на всякий случай, лучше добить, чтобы наверняка.

Слоник: СМИ не есть источник достоверных сведений о войне вообще и потерях в частности. Любые СМИ действуют в условиях жесточайщей военной цензуры.

 

Совинформбюро могло получить данные о потерях только из Генштаба или МО, так что это без разницы, кто именно зачитает. Источник – один. Совинформбюро, это вам не западного типа СМИ, которые могли опубликовать и то, что сами разнюхали. А Совинформбюро ни на йоту не отступало от кремлевских ЦУ.

Слоник: Начинайте с ВМВ и заканчивайте Ираком.

 

Насчет ВМВ постараюсь выяснить у людей, ну а в Ираке, так мы же все очевидцами были. Американцы о потерях с обеих сторон каждый день сообщали. Могли что-то немного задержать, но чуть позднее всё равно сообщали. А в Совинформбюро было только «наши войска ведут тяжелые бои», но о конкретных цифрах потерь – ни слова.

[QUOTE]Слоник: Аналогичную картину [с информацией о потерях у СССР и Германии в ВОВ сегодня мы можем наблюдать в Югославии и Ираке.
Аналитик: Вы уверены, что аналогичную?
Слоник: В общем, да.[/QUOTE]
Ну, тогда на вас креста нет. В СССР и Германии воевали без потерь. А американцы о потерях сообщали.
Слоник: Нелишне будет определиться: поотстал или сновидения российских экспертов.
Или поотстал, но сновидения знаю? Голоса что ль нашептали?

Эксперты просторечьем не пользуются. Так что с ними никаких лингвистических проблем. Я имел в виду, что о названии Малиновка не знал. А голоса шептали прямо с телеэкранов. Так что не только я слышал, а все, кто смотрели. Кстати, и продолжают шептать. Буквально на днях, по Первому каналу шла какая-то передача по авиации, так там опять весь Запад в шоке был. Только вот запамятовал о чем именно шла речь. Но главное, что сам Запад совершенно не в курсе, что он в перманентном шоке пребывает, не вылазя из него.

Слоник: О да, тоталитарные коммунистические режимы куда снисходительней смотрят на отказников и дезертиров, чем развитые демократии: назначают дополнительный паек и расселяют их на лучших курортах.

 

Вы, я смотрю, меня совершенно не поняли. Я о наказаниях вообще не говорил. Я имел в виду, что американские летчики даже при больших потерях от вылетов не отказывались, вопреки вашим предсказаниям.

Слоник: Потому их особо и не скрывали. Ну че там такого особенного: тысчонка-другая в год?

 

Вы, собственно, о чем? И что хотите этим сказать?

Слоник: И потому Ирак и выигрывал и продолжает выигрывать информационную войну у США, что во второй войне (естесственно, еще до своего падения) Саддам освещал события более-менее объективно,а не валил американскую авиацию авиакрыльями.

 

Вот видите, а еще в сновидения не верите. Ирак выигрывал информационную войну, на этот раз, в ваших личных сновидениях. А в реальности, все журналисты потешались над иракскими пресс-конференциями. И апогея это достигло, когда у министра пропаганды спрашивают насчет американских танков, прорвавшихся в аэропорт, а министр аж краснеет от негодования и всё отрицает как выдумки. Но тут раздаются пушечные выстрелы оттуда и весь журналистский корпус поднимает министра на смех. А у вас он какую-то информационную войну выигрывал. Вы как тот министр, в denial впали.

Слоник: Умм-Каср британцы сотоварищи брали раз пять в течение ажно недели. Офигенная крепость.

 

Да разбирались уже как-то раз в каком-то топике с этим. Иразобрались, что там два Умм-Касра было: город и порт. Сообщения шли об обоих, а воспринимались как об одном. Всё там объяснилось. Всё было в порядке.

Слоник: Эт точно. Террористы так испугались, так испугались...

 

Не террористов я имел в виду, а регулярные армии.

А что, вы не в курсе откуда нецелое число?

 

Наверное, в курсе. Только на серьезные рассуждения нецелые числа не тянут. Беллетристика. Фтоппку.
Или покажите, как летают полсамолета.

Я имел в виду что через 5 км хозяева территории могли запросто поменяться. То есть упал МиГ, скажем, на 7 км в сторону и попал в руки к совсем другим людям.

 

Да фик с ним, с тем МИГом. Кому он интересен. Сфотографировали для новостей - и пусть себе детишки его на сувениры разбирают.

Аналитик> Вполне возможно, что он ещё не падал. Не всякое же повреждение сразу ведет к падению. Это смотря куда ракета попала. Помнится, было сказано, что он начал терять высоту, а не падать. Пилот Ф-15, видимо, увидел, что МиГ не падает, хоть и поврежден. И решил, что на всякий случай, лучше добить, чтобы наверняка.

 

Каюсь, понял так, что упал он в 5ти км от места поражения. Назвать потерю высоты с 30км до 0 при горизонтальном полете в 5 км иначе чем падением... Не, я не летчик. Обратимся к специалистам.

Аналитик> Совинформбюро могло получить данные о потерях только из Генштаба или МО, так что это без разницы, кто именно зачитает. Источник – один.

 

Гы . Скажите, а Вы в СССР в сознательном возрасте жили?

Совинформбюро, это вам не западного типа СМИ, которые могли опубликовать и то, что сами разнюхали.

 

О да, СМИ западного типа прям таки вопят про военные тайны...

А Совинформбюро ни на йоту не отступало от кремлевских ЦУ.

 

Впервые слышу, чтобы Генштаб и МО располагались в Кремле.

Аналитик> Насчет ВМВ постараюсь выяснить у людей, ну а в Ираке, так мы же все очевидцами были. Американцы о потерях с обеих сторон каждый день сообщали. Могли что-то немного задержать, но чуть позднее всё равно сообщали. А в Совинформбюро было только «наши войска ведут тяжелые бои», но о конкретных цифрах потерь – ни слова.

 

Так масщтабы нескравнимые. Тем более, сами пишете: "могли...задержать".
А насчет иракских потерь - я так понимаю, что пресс-служба командования армии США была рупором Генштаба и МО Ирака. Ну вы молодцы...

Аналитик> Ну, тогда на вас креста нет. В СССР и Германии воевали без потерь. А американцы о потерях сообщали.

 

Хм, ну-ка давайте полный список американских потерь. Вместе с умершими от ран, ставших инвалидами и т.п. Только умоляю, не пофамильный.

Аналитик> Эксперты просторечьем не пользуются. Так что с ними никаких лингвистических проблем. Я имел в виду, что о названии Малиновка не знал. А голоса шептали прямо с телеэкранов. Так что не только я слышал, а все, кто смотрели. Кстати, и продолжают шептать.

 

Эксперты - по телевидению? Да еще по Первому каналу?
Они там про бомбы на ракетах ничего не сказали? Так если сказали, то Вы не верьте.

Буквально на днях, по Первому каналу шла какая-то передача по авиации, так там опять весь Запад в шоке был. Только вот запамятовал о чем именно шла речь. Но главное, что сам Запад совершенно не в курсе, что он в перманентном шоке пребывает, не вылазя из него.

 

Это от того, что не весь Запад смотрит Первый канал. Прекращайте и Вы - шок пройдет.

Аналитик> Вы, я смотрю, меня совершенно не поняли. Я о наказаниях вообще не говорил. Я имел в виду, что американские летчики даже при больших потерях от вылетов не отказывались, вопреки вашим предсказаниям.

 

Да? А вьетнамские зенитчики отказывались.
Откуда мы делаем вывод о охрененной гуманности коммунистических режимов. А прогнившие демократии гнали своих людей на убой.С чем я Вас и поздравляю.
Короче, бегом свергайте своих плутократов-человеконенавистников и замазывайте белые полоски на флаге... Тогда и американским летчикам можно будет не летать, если их сбивать учнут.

Аналитик> Вы, собственно, о чем? И что хотите этим сказать?

 

О масштабах потерь.

Аналитик> Вот видите, а еще в сновидения не верите. Ирак выигрывал информационную войну, на этот раз, в ваших личных сновидениях. А в реальности, все журналисты потешались над иракскими пресс-конференциями.

 

Не, конечно, по всему миру проходят демонстрации в поддержку американского вторжения. Десятки стран рвутся добить иракскую гадину. Наши американские друзья только и успевают, что благодарить за оказанную помощь... Чего там еще? А да, совсем забыл. Мадери на куски разрывают своих сыновей, которым было отказано в посылке в Ирак...
Короче, весь мир стал на рога в едином порыве задушить в зародыше этого иракского монстра. И только в России спокойно, потому что она не разделяет демократические ценности. Хотя нет. В китае тоже спокойно. Но он тоже не уважает.

Вы енто, того, учитывайте, что аудиторией сайта могут быть не только русские, но и преставители других народов. И некоторые даже могут жить на Западе. Ну или там, что в России считается Западом. В америке оно тоже раньше считалось Западом. Как сегодня обстоят дела - ХЗ и плевать.

Аналитик> Да разбирались уже как-то раз в каком-то топике с этим. Иразобрались, что там два Умм-Касра было: город и порт.Сообщения шли об обоих, а воспринимались как об одном.

 

Да нет, их было куда больше, этих Умм-Касров. Еще ж пустыня между городом и портом. Наверняка в порту причалов несколько....

Всё там объяснилось. Всё было в порядке.

 

А кто в этом сомневался? Естесственно, взяли этот задрипанный Умм-Каср. Что там брать-то было, эту деревню... Ее ценность только в том и была, что глубоководный порт.

Не террористов я имел в виду, а регулярные армии.

 

А где Вы видели регулярные армии в Ираке и особенно в Афганистане?
Что-то мне показывает, что Вам удалось увидеть больше, чем Саддаму и мулле Омару.

Слоник: Наверное, в курсе. Только на серьезные рассуждения нецелые числа не тянут. Беллетристика.

 

А что, целые числа серьезнее? Они документальнее, чем половинчатые? Тем более, если вы «наверное, в курсе».

Слоник: Или покажите, как летают полсамолета.

 

Так вы всё же в курсе или нет? А то после такого заявления сомнения появляются.

Слоник: Да фик с ним, с тем МИГом. Кому он интересен.

 

Ого, ещё как интересен. И очень многим.

Слоник: Скажите, а Вы в СССР в сознательном возрасте жили?

 

Да, вполне. А в чем сомнения?

Слоник: О да, СМИ западного типа прям таки вопят про военные тайны...

 

Бывает, что вопят. Сколько раз их за это упрекали. Помню, один журналюга написал о спецназовцах то ли в в Афгане, то ли в Ираке, уже не помню, ещё тогда, когда они там тайно действовали. Потом это много обсуждалось. Такие случаи бывали. И потом, это не обязательно должно быть секретным. Просто могут быть некоторые нлицеприятные подробности.

Слоник: Впервые слышу, чтобы Генштаб и МО располагались в Кремле.

 

А я этого и не говорил. Каждый – на своем месте. Но все тесно взаимосвязаны.

Слоник: А насчет иракских потерь - я так понимаю, что пресс-служба командования армии США была рупором Генштаба и МО Ирака. Ну вы молодцы...

 

Ничего не понял. Поясните тугодуму.

Слоник: Хм, ну-ка давайте полный список американских потерь.

 

Как-то странно вы меня понимаете. Вы что, сомневаетесь, что такой список есть? И не о нем даже я говорил. Я имел в виду ежедневные сводки о потерях, сообщавшиеся регулярно.

Слоник: Эксперты - по телевидению?

 

А что, для вас новость, что на ТВ приглашают многозвездных и малозвездных экспертов и берут у них интервью?

Слоник: Да еще по Первому каналу?

 

Ваша реплика вызвала у меня воспоминание из одного из старых советских фильмов: «А что, цыганская голова не круглая, что ли?» (Кажется, фильм назывался Цыган. Но может иначе.)

Слоник: Это от того, что не весь Запад смотрит Первый канал. Прекращайте и Вы - шок пройдет.

 

Да у меня-то как раз шока никогда не было. Так же как и у других. Шок на Западе – это российская придумка для поддержания морали у своих.

Слоник: А прогнившие демократии гнали своих людей на убой. С чем я Вас и поздравляю.

 

К счастью, гнать не приходилось. Просто есть такие понятия как приказ и чувство долга. Но некоторые товарищи, не указывая пальцем, сомневаются, что на Западе такие понятия присутствуют. А к потерям на Западе традиционно намного более чувствительны, чем на Востоке. Тут и говорить не о чем. Когда увидели, например, что потери Летающих Крепостей высоки, то командование само остановило налеты. Пока Мустанг не появился. И никто не требовал: Любой ценой! Как некоторые.

Слоник: О масштабах потерь.

 

А к чему это было сказано? Не вижу связи.

Слоник: Не, конечно, по всему миру проходят демонстрации в поддержку американского вторжения.

 

Демонстрации происходили безотносительно к пропагандистской войне. В Зап. Европе когда-то демонстрировали против присутствия американских Першингов. Зато против советских ракет не демонстрировали. Против Израиля демонстрируют, зато против арабских фанатиков-детоубийц не демонстрируют. Такая у нынешних либерастов логика. Я вот с немцами как-то раз в отпуску на Доминике дискутировал. И заставил таки этих идиотов заткнуться. Так что? Режим Саддама конечно был очень человеколюбивым и мирным, и заслуживал всяческой поддержки. Только сами иракцы так не думают. Я недавно разговаривал с парнем, вернувшимся из Ирака на побывку. Я его спросил: Как к вам сейчас относится местное население там? Он ответил: «Вы знаете, местное население нас поддерживает. И когда они знают о местонахождении террористов, они нам сообщают. Но очень часто они не знают». И кстати говоря, помните, шииты вначале возбухали. Сейчас они поддерживают американцев. О Курдах и говорить нечего. Проблема не столько даже с суннитами, сколько с террористами, среди которых много и иностранцев тоже. Вон Чечня поменьше Ирака будет и находится не за тридевять земель, а под боком, и тоже пока террор не подавили. Религиозный фанатизм – страшная вещь.

Слоник: Да нет, их было куда больше, этих Умм-Касров. Еще ж пустыня между городом и портом. Наверняка в порту причалов несколько....

 

Есть такое выражение: «Playing stupid». Это то, чем вы занимаетесь.

Слоник: А где Вы видели регулярные армии в Ираке и особенно в Афганистане?

 

А что, в Ираке не было регулярной армии? Это ваше личное открытие? И на чем же оно основано?
И потом, есть же и другие армии в мире. Или тоже нет? Как вам, китайская, например? Или сирийская? Или иранская?