Миг 25 vs 2раза "усов. Хок"

>>>Поделитесь названием хоть одной книжечки американского автора, где он пишет, что "они Тигры как спички Шерманами жгли". Буду весьма признателен.



Постараюсь уточнить имя этого американского генерала: я листал его книгу на одном из вечеров клуба стендовго моделизма, а в конце книги были приведены потери дивизии и ущерб нанесенный ею немцам. Цифры, откровенно говоря, удивитиельные!


Вряд ли китайцы пачками сыпались - их вместе с корейцами на МиГ-15 в ту войну не так-то много и летало.

Да, есть некоторая информация у меня и про Вьетнам: я разговаривал с людьми, которые видели отчеты наших советников по Вьетнаму - по их словам потери Вьетнамце были выше, чем у американцев, но соотношение потерь чисто в ВБ близко к 1, а не к американскому 2,5:1. Вьетнамцы дали, кажется 3:1, в свою пользу, конечно.
Так что занижение своих потерь и завышение чужих - обычная практика. Важно только меру соблюдать, чтобы не терять доверия.

Максимка: Он назвал - 20 миллионов.

 

Это общие потери, вместе с гражданскими. И те не реальны. Я вижу цифру 27 миллионов сейчас. Но я имел в виду потери войск.

Максимка: Почему? Никто ж ВОВ забывать не стал, ибо справедливая война.

 

Я же имел в виду не забыть о войне, а забыть о потерях.

Максимка: Да, но СССР в ней не участвовал.

 

На практике, участвовал. И об этом тоже все знали. Воевали там и танкисты, и летчики...

Максимка: Официальные были близки к реальным.

 

Я же о сроках. Когда их сообщили?

Максимка: Официальных данных от МО нету. Есть только мемуарные данные.

 

Так я же и выразил согласие на мемуарные.

gals: Так что занижение своих потерь и завышение чужих - обычная практика. Важно только меру соблюдать, чтобы не терять доверия.

 

Так ведь интересны истинные потери, а не экстраполированные. Вот видите, вьетнамцы завышали еще больше амов. И всё же, скорее амы сбивали больше их, чем поровну.

Но судя по тому, что амы говорили в воздушных боях над Кореей, их объективность тоже оставляет желать лучшего. А врали они там ...
Помню, читал о столкновении, где бортстрелки B-29 набили 10-11 МиГов, а истребители сопровождения 4-5.
Америкосы переврали первый в истории бой реактивных истребителей. Результат исказили в точности наоборот и вообще говорили о другом бое, не о том, что наши.
Американцы заявили соотношение потерь около 700:56 в свою пользу. Они считали только сбитые МиГи-15 и F-86 Сейбры. Да, корейцы и их союзники использовали в воздушных боях только МиГи-15, но американцы - не только Сейбры, а много чего другого. Реальное соотношение потерь 1:2-1:2.5 не в пользу америкосов. Вот такой вот нехитрый приём позволил американцам повернуть всё с ног на голову в свою пользу. Кстати в х/ф "Топ Ган" инструкторы говорили именно о таком (искажённом) о соотношении потерь в Корее - 1:12. А в начале этих боёв, когда летали только наши пилоты, то соотношение было 1:6-1:7 в нашу пользу.

Sabakka: Помню, читал о столкновении, где бортстрелки B-29 набили 10-11 МиГов, а истребители сопровождения 4-5.

 

Где вы это читали? Приведите источник. Приведите подробности: сколько Б-29, за какой период?

Sabakka: Они считали только сбитые МиГи-15 и F-86 Сейбры. Да, корейцы и их союзники использовали в воздушных боях только МиГи-15, но американцы - не только Сейбры, а много чего другого. Реальное соотношение потерь 1:2-1:2.5 не в пользу америкосов.

 

Так счет МиГ-15 против Ф-86 – это и есть самое интересное. Именно он позволяет сделать сравнение между этими истребителями, а не общий счет, где фигурируют сбитые винтовые машины (Мустанг и Крепость) и реактивные более раннего поколения. Общий счет тоже важен, но совсем в другом плане. Когда вы говорите, что американцы извратили, то не забывайте, что другая сторона говорит, что это русские извратили, и кто прав – это ещё большой вопрос. Вот вы априори верите своим, а я, к примеру, больше верю американцам. Как нам быть? "Реальное соотношение потерь 1:2-1:2.5 не в пользу америкосов." - на мой взгляд, вот это ваше утверждение (с чьих-то слов) совершенно нереально. Надо искать косвенные доказательства, учитывать разные моменты, разные источники и сравнивать, сравнивать..., а не просто так заявлять.

Так счет МиГ-15 против Ф-86 – это и есть самое интересное. Именно он позволяет сделать сравнение между этими истребителями, а не общий счет, где фигурируют сбитые винтовые машины (Мустанг и Крепость) и реактивные более раннего поколения.

 

Нихрена не позволяет.
1. МиГи сбивали не только F-86, а ещё и F-9, F-80, F-84, B-29 (наверное некоторых всё же сбили) и.т.д. Сколько МиГов на счету Сейбра не понятно.
2. Надо учитывать опыт пилотов. Сначала воевали наши, да ещё в этот время американцы были беспомощны перед современными истребителями 2-го поколения. Соотношение было хорошим, в начале войны - очень хорошим.

Затем китайцы и корейцы (гораздо менее опытные), кроме того в это время американцы уже гораздо лучше сражались в воздухе (новый F-86, еабравшиеся опыта пилоты, столкновение с МиГ-15 уже не было в новинку). Соотношение изменилось в пользу американцев, но общий счёт в свою пользу они не переломили.

Нужны ссылки и данные? Ну хорошо, блин, займусь. Сегодня, но попозже.

Привет!

sabakka> Американцы заявили соотношение потерь около 700:56 в свою пользу. Они считали только сбитые МиГи-15 и F-86 Сейбры. Да, корейцы и их союзники использовали в воздушных боях только МиГи-15, но американцы - не только Сейбры, а много чего другого.
Сабака, не надо такую откровенную чушь нести.
Полный список потерь всех самолетов участвовавших в войне есть тут.

Там и сбитые, и упавшие самостоятельно.


sabakka>Реальное соотношение потерь 1:2-1:2.5 не в пользу америкосов.
Гы. Это смотря как учитывать. Если взять все упавшие американские самолеты (сбитые с земли, отказ двигателя, и проч), то получается где-то 1:10 не в пользу янки.
Вот только бомбили они там кого хотели и когда хотели. И наши пилоты не могли толком помешать.

sabakka> Затем китайцы и корейцы (гораздо менее опытные), кроме того в это время американцы уже гораздо лучше сражались в воздухе
Полный бред. Корейцы летали только на самолетах с поршневыми движками.
Китайцы летали на Миг-15 всю войну, параллельно с советскими пилотами.

Привет!

Аналитик> Это общие потери, вместе с гражданскими.
Ага.
Аналитик> И те не реальны. Я вижу цифру 27 миллионов сейчас.
Где видите? Эта цифра вымышлена и подтверждения не нашла.
Аналитик> Но я имел в виду потери войск.
Отдельно не назывались.

Аналитик> Я же имел в виду не забыть о войне, а забыть о потерях.
О потерях никто не забывал.

Максимка> Официальные были близки к реальным.
Аналитик> Я же о сроках. Когда их сообщили?
Точно не помню. А Израиль всегда вовремя цифры сообщает? Что-то сомневаюсь.

Максимка> Официальных данных от МО нету. Есть только мемуарные данные.

Аналитик>Так я же и выразил согласие на мемуарные.
Из Михаила Жирохова “Рожденные войной. История ВВС Израиля”
“…Это было практически единственное серьезное столкновение советских и израильских пилотов поэтому имеет смысл остановиться на этом конкретнее. Операция была осуществлена в полдень 30 июля 1970 года. В качестве приманки пошли "Фантомы" по тому маршруту, которым обычно "ходили" штурмовики, используя тот же профиль и параметры полета. Остальные на малой высоте находились в засаде. На перехват поднялась восьмерка МиГ-21МФ, ведомая капитаном Каменевым. Из-за потери бдительности всем им пришлось расплачиваться. Восемь "Миражей" зашли в хвост и расстреляли советские истребители. Было сбито четыре (по другим данным-пять) МиГ-21 без потерь со своей стороны. Отличились пилоты "Фантомов" Авиху Бен-Нун и Авие Селла. На "Миражах" победы одержали Ашер Смир и Абрахам Шалмон. Необычайно пестр и состав бортового оружия, примененных 30 июля: по одному самолеты было сбито ракетами "Шафрир", "Спэрроу" и "Сайдвиндер" и один самолет был сбит огнем пушки. Погибли капитаны Журавлев, Юрченко и Яковлев. Один пилот смог катапультироваться. Советские пилоты ясно видели гибель своих товарищей, однако ничего сделать не могли. Колесов и Пушкарский чуть ли не насильно заставили египтян дать им старенькие МиГ-21Ф, стоявшие на взлетке. Однако, пока суть да дело израильских пилотов и "след простыл". Таким оказался "черный день" советских добровольцев в Египте.”


И еще:
Бой 30 июля 1970 года Египетские истребители в войне на истощение В.Бабич.

15.20 РЛС ПВО Египта засекла на 4000 4 Скайхока шедших на запад.Одновременно были обнаружены 2 пары фантомов,которые на 7000 шли со скоростью 800 курсом 350 вдоль побережья Красного моря. В15.28 и 15.30 с двух египетских аэродромов подняты 2 звена МиГ-21 пилотируемые советскими лётчиками.Поскольку противник вёл себя неактивно их вывели на 8000 в зоны дежурства.в15.34 описав широкую дугу северо-восточнее Сухна(западное побережье Красного моря) Скайхоки со снижением повернули обратно и вышли из зоны РЛС Египта. МиГи остались патрулировать в зонах
В 15.37 в небе появились новые цели 3 звена Миражей в сомкнутом боевом строю на 7000 со скорость около 1000 шли севернее Сухны в направлении северной зоны дежурства .МиГов тут же развернули на встречу противнику по командам с земли.
Одновременно к ним были направлены МиГи южной группы. Оказавшись с МиГами на встречном курсе Миражи разомкнулись на пары. МиГи атаковали 4кой одну из пар миражей. В этот момент в бой вступило 2е звено миражей и таким образом на каждый МиГ уже приходилось по 2 миража. Причём 6 из них были ничем не скованы.
Одновременно южное звено МиГов было атаковано из засады звеном Ф-4.Писк Сирен предупредил лётчиков об угрозе но было поздно. В круговерти смертельного боя, когда капитан Юрченко уже ловил в прицел виражащий мираж , ведомый –капитан Макара- предупредил своего командира о появлении сзади противника и начал строить противоракетный манёвр .Однако ведущий посчитал, что времени достаточно и завершив процедуру приведения в готовность оружия выполнил прицельный пуск по израильскому истребителю .Видимо последнее что видел Юрченко, это как вспыхнул мираж .Чуть позже его МиГ был поражен ракетой Спэрроу.
Разбираться с МиГом капитана Макара экипажам фантомов было не с руки ,так как они сами попали под удар пары капитана Сыркина ,шедшей с принижением .Выполнив форсированный разворот фантомы некоторое время держали миги вне эффективной дальности применения оружия, затем советская пара попала под удар миражей ,возглавляемых Ашер Сниром , и вскоре осколки взорвавшихся рядом ракет поразили МиГи капитана Сыркина и капитана Яковлева .Оба катапультировались, но Яковлев попал в порыв ветра над самой землёй и его бросило на отвесный склон .Купол угас пилот разбился.
Впрочем самому Ашер Сниру пришлось покинуть поле боя ,так как его звено после удачной атаки само попало под удар .Спустя буквально мнгновение близкий разрыв ракеты повредил двигатель на его мираже .Он дотянул до базы Рифидим.
Экипражи фантомов отошли на безопасную дистанцию и финальную точку в бою поставили миражи.
Как погиб капитан Каменев в точности неизвестно ,вероятнее всего он был сбит ур с миража
Капитану Журавлёву довольно долго удавалось драться в одиночку с не менее чем 4-6 противниками , причём его жертвами едва не стали два израильских аса Ифта Спектор и Авраам Сэлмон с трудом дотянувших на своих повреждённых миражах до Рифидима.
Но запасы керосина на МиГе не безграничны,и при выходе из боя на предельно малой высоте очередь из 30мм пушек оказалась фатальной для советского пилота.

Максимка> Вот такая вот история в нашем изложении.
- Кто-то из видных американцев пошутил: "Советский Союз - страна с непредсказуемым прошлым!"

Максимка>Мне непонятно одно . В бою участвовало 2 наших звена-8 мигов, В описании боя есть только 6ка. Что делала ещё одна пара?
- Спроси того чукчу, который писал эту статью...

Максимка> Счёт по бою неумалим сбито 5 МиГов погибло 4 пилота. Максимка>Израильтяне потеряли один мираж.
- Бой вёлся над территорией Египта. Где пленный израильский лётчик? Фамилия, звание?

Максимка>3 миража вышли из боя с боевыми повреждениями.
- Это доложила разведка ГРУ или разведка КГБ? :o Как однодвигательный самолёт "с повреждённым двигателем" пролетает пару сотен километров и садится на свою базу?

Максимка> Победы советской группы истребителей в Египте в 70 году.
Максимка> 13 апреля 1970 сбито 2 Фантома
- Смотрим: потери Фантомов в апреле 1970-го:


1 06-Mar-70 F-4E Ohad Shadmi/Natan Marom Training flight, crew killed (68-0502?)
1 02-Apr-70 F-4E 36 Gid'on Magen/Pini Nahmani Syrian MiG-21 (Bassam Hamshu), crew PoW (68-0487)
1 08-Jun-70 F-4E
Потерян один 2-го апреля. Всё по потерям Фантомов за апрель 1970-го.

Максимка> 22 июня сбит 1 Скайхок
Максимка> 25 июня сбит 1 Скайхок
- Смотрим там же по Скайхокам:
1 20-Jun-70 Egyptian MiG-21MF
Один сбит, 20-го июня.

Максимка> 30 июля 1 Мираж
Смотрим по Миражам:
1 26-Jun-70 IIICJ 31 Boaz Eytan Syrian MiG-21, pilot PoW
1? 27-Jun-70 IIICJ
30-го июля нет сбитых Миражей...

P.S. Кстати, не могу никак найти очень большую тему, где обсуждались все перипетии этого единственного в мировой истории воздушного боя между ВВС СССР и Израиля?
Кто-нибудь может её здесь откопать?

Вуду> - Кто-то из видных американцев пошутил: "Советский Союз - страна с непредсказуемым прошлым!"

Задорнов - видный американец

Максимка>>> Вот такая вот история в нашем изложении.
Вуду>> - Кто-то из видных американцев пошутил: "Советский Союз - страна с непредсказуемым прошлым!"
Максимка> Вуду, это все не адресу. Это был copy-paste из Sukhoi.Ru. Все ваши претензии можете адресовать туда.
- ?
У меня нет претензий. Тем более - на sukhoi.ru. (Здесь ведь народ, в целом, серьёзнее).

>>>Полный бред. Корейцы летали только на самолетах с поршневыми движками.
Китайцы летали на Миг-15 всю войну, параллельно с советскими пилотами.


Летали и корейцы на МиГ-15. Китайцы леталаи далеко не всю войну - их постепенно вводили в бой на МиГах.

Насчет того, что только ВБ между МиГами и Сейбрами определяли, так сказать, качество самолетов - неверно: первой задачей МиГов в Корее были атаки бомбардирововчной и штурмовой авиации противника, а Сейбрами занимались отдельные группы обеспечения. Так что сбитие сейбра - это не главная цель. Боев за завоевание превосходства в воздухе как таковых не было, отражения налетов по наземным целям - да, попутные стычки между истребителями - были.


А насчет признания потерь: сбит в бою или потерян по техническим причинам - материя тонкая - если летчик оставил самолет после боевых плвреждений не над полем боя а при возвращении на базу, то, на мой взгляд, это боеавя потеря, противник же может засчитать ее как техническую. Кажется, так стороны и поступают во время войны.

>- Смотрим: потери Фантомов в апреле 1970-го:

А выше смотрим Бабича и иже с ним. Разногласия есть однако. А уж кто больше "свистит" в отношении потерь- вопрос доверия

Sabakka: МиГи сбивали не только F-86, а ещё и F-9, F-80, F-84, B-29 (наверное некоторых всё же сбили) и.т.д.
Gals: Насчет того, что только ВБ между МиГами и Сейбрами определяли, так сказать, качество самолетов - неверно: первой задачей МиГов в Корее были атаки бомбардирововчной и штурмовой авиации противника, а Сейбрами занимались отдельные группы обеспечения.

 

Я же и сам написал об этом. Так зачем вы повторяете мои слова? Я же с этим не спорю. И я сказал, что общий счет важен, но для другой цели. Если же мы хотим сравнить МиГ-15 и Ф-86, то причем здесь сбитые Б-29? Да, даже соотношение сбитых МиГов и Сэйбров в боях между собой тоже не дает ещё полной картины, т.к. были дополнительные факторы, влиявшие на результаты боев. Начиная с наличия боевого опыта и качества обучения до расстояний, пролетаемых до места боя (которое, кстати, у амов было неизмеримо больше – им далеко летать приходилось, тогда как у МиГов всё под носом было.) Но вы должны согласиться, что если уж сравнивать два истребителя, то игнорировать их счет между собой было бы глупо.

Максимка: Корейцы летали только на самолетах с поршневыми движками.

 

Достоверно известен случай когда северокорейский летчик угнал к американцам свой МиГ-15. И он не был единственным корейцем на МиГе-15. Он рассказывал даже об опыте корейцев с МиГ-15.

Максимка: О потерях никто не забывал.

 

Властям очень хотелось чтобы все забыли.

Максимка:
Из Михаила Жирохова “Рожденные войной. История ВВС Израиля”
«Бой 30 июля 1970 года Египетские истребители в войне на истощение» В.Бабич.

 

А теперь скажите, когда эта книга и статья появились. Я знал о них, но вы забыли, что речь шла о сроках – ваши слова: «...с самого начала». Самое начало было в 1970 г.

Бабич: В круговерти смертельного боя, когда капитан Юрченко уже ловил в прицел виражащий мираж...

 

Туфта. Откуда Бабич может это знать, если Юрченко погиб в этом бою?

Бабич: Видимо последнее что видел Юрченко, это как вспыхнул мираж. Чуть позже его МиГ был поражен ракетой Спэрроу.

 

Ещё одна туфта. Никакой Мираж не вспыхивал. Бредит г-н Бабич.

Бабич: Спустя буквально мнгновение близкий разрыв ракеты повредил двигатель на его мираже. Он дотянул до базы Рифидим.

 

А вот это правда. Я читал об этом в западных источниках. Единственно что, это то, что повреждение было мелкое и самолет без проблем вернулся на аэродром.
Ещё могу заметить о численности участников боя. По израильским сообщениям, численное превосходство было у советских летчиков. Советские авторы пишут, что больше было израильтян. Однако из всевозможных описаний боя создается впечатление, что непосредственно в бою особого численного преимущества не было ни у кого. Но очень интересен комментарий израильтян о том, что их вывод из этого боя был такой, что впредь надо использовать даже меньше истребителей, чем было. Ибо нет нужды иметь больше. Из этого следует, что это очень маловероятно, что у израильтян было гораздо больше самолетов. Вообще, по сообщениям израильтян, в бою приняло участие, с их стороны, 12 машин, причем четыре из них – только в самую последнюю минуту боя. Советских самолетов было в воздухе по израильским сведениям – 20. Правда, это не означает, что все они приняли участие в бою. Это довольно сложный, запутанный момент – сколько фактически советских МиГов было непосредственно в бою. Наверное правы израильтяне, что чем меньше своих машин, тем лучше (в разумных пределах, конечно). А то у семи нянек дитя, как известно, без носу.

Бабич: Капитану Журавлёву довольно долго удавалось драться в одиночку с не менее чем 4-6 противниками , причём его жертвами едва не стали два израильских аса Ифта Спектор и Авраам Сэлмон с трудом дотянувших на своих повреждённых миражах до Рифидима.

 

Ну, тут Бабич уже совсем в фантазию впал. Я уже не говорю о том, что небольшое повреждение получил один Мираж, а не два, но его сказка о том как один Журавлев погонял четырех или даже шестерых израильтян, причем чуть не сбил двоих из них, да ещё эти двое были асами – это вершина его творчества. Хаттабыч он, а не Бабич.

Сабака, не надо такую откровенную чушь нести.
Полный список потерь всех самолетов участвовавших в войне есть тут.

 

Я ничего не утверждаю. Я не говорю, что американцы признавали потерю только 56 самолётов в воздушных боях из всех вообще. Просто в ответ на вопрос о результатах этих боёв они сразу приводили это соотношение сбитых МиГов-15 и F-86. А про остальные самолёты, зачем упоминать, коль за язык не тянут.

Полный бред. Корейцы летали только на самолетах с поршневыми движками.
Китайцы летали на Миг-15 всю войну, параллельно с советскими пилотами.

 

Было объявлено и о награде в 100000 долларов тому, кто на «пятнадцатом» перелетит в Южную Корею. Однако на это заманчивое предложение один из летчиков ВВС КНДР откликнулся лишь в ноябре 1953 г., когда война уже окончилась.

Здесь

И я сказал, что общий счет важен, но для другой цели. Если же мы хотим сравнить МиГ-15 и Ф-86, то причем здесь сбитые Б-29?

 

Да не так вы меня поняли. Наоборот. Это они МиГов сбивали. То есть вычет из общего счёта, победы F-86-в остатке.

Но вы должны согласиться, что если уж сравнивать два истребителя, то игнорировать их счет между собой было бы глупо.

 

Игнорировать нельзя. Нельзя игнорировать также данные с противоположной стороны. Нельзя игнорировать то, что на один сбитый американский истребитель приходилось несколько пропавших без вести.

Начиная с наличия боевого опыта и качества обучения до расстояний, пролетаемых до места боя (которое, кстати, у амов было неизмеримо больше – им далеко летать приходилось, тогда как у МиГов всё под носом было.)

 

У американцев всегда было численное приемущество. И вообще и в большинстве отдельно взятых стычек.

Аналитик> до расстояний, пролетаемых до места боя (которое, кстати, у амов было неизмеримо больше – им далеко летать приходилось, тогда как у МиГов всё под носом было.)

Да вот ничего подобного, как раз. Это нашим приходилось чертье откуда кандыбать, тогда как у войск ООН на протяжении почти всей войны сеть аэродромов (в том числе и у линии фронта) была весьма плотной, и как раз из-за ее плотности многие истребители могли вернуться на базу несмотря на тяжелые повреждения полученные в бою.

Nikita, блин, прочитайте статьи, что по ссылке даны. Про то, что касается P-51 и F-80. Там пропавших без вести и потерянных по неизветсным причинам в разы больше, чем признанных сбитыми в воздушных боях.
В источнике пишется о том, как ВМС США свои упавшие в воду самолёты не засчитывало в число боевых потерь. А некоторые самолёты записывали на счёт зениток коммунистов, но не на счёт МиГов, которые их в дейтсивтельности сбивали.

Ссылку я привёл в предыдущей реплике. Щас времени нет на остальное- потом

sabakka> Ссылку я привёл в предыдущей реплике.

Увидел (Вы бы ее еще поменьше размером сделали). Ну и читал я все это добро. И что ?

Никита: Да вот ничего подобного, как раз. Это нашим приходилось чертье откуда кандыбать, тогда как у войск ООН на протяжении почти всей войны сеть аэродромов (в том числе и у линии фронта) была весьма плотной, и как раз из-за ее плотности многие истребители могли вернуться на базу несмотря на тяжелые повреждения полученные в бою.

 

Имелась в виду «the MiG Alley.»

Sabakka, то, что МиГ-15 сбивали Ф-80, Метеоров и других представителей устаревшей фауны, это очень хорошо и даже замечательно. Я это ценю. Но речь зашла за МиГ-15 против Ф-86, а не против Шутинг Стар. И было этих Сэйбров всегда намного меньше, чем МиГов, так что численного преимущества они (именно они) над МиГами не имели и даже наоборот было.