Миг 25 vs 2раза "усов. Хок"

Вот, не поленился, напечатал. Никита, вы не могли бы суммировать для тех, кто не знает английского?

“MiG Alley: Air to Air Combat Over Korea” by Larry Davis.
Carrollton, Texas, USA: Squadron/Signal Publications, 1978.

«The war ended at Midnight on 27 July 1953. It had lasted a little over 3 years. The Reds lost 954 aircraft, 827 of which were MiG-15s. The Sabres shot down 792 of that total. Air-to-air losses of US fighters included 78 Sabres, 14 F-80s, 18 F-84s, 10 F-51s (P-51) and one F-94B. Although there were only 17 B-29s lost over North Korea, there were dozens more that never flew again after making it to their home field. Even with proper escort, the B-29s were meat on the table for the MiGs. The B-29s themselves were too slow and the computer gunsights they were using couldn’t keep up with the rapid closure rates of the MiGs.
Designed as a swept-wing, high-altitude bomber-interceptor powered by a Soviet version of the Rolls-Royce Nene jet engine, the MiG-15 suffered in the air-to-air fighting in Korea from a slow cyclic rate of fire and the high position of the tail made it unstable at high speeds. But the MiG pilot in Korea had also two big advantages – a great rate of climb and the UN policy that made their bases into sanctuaries. The rate of climb for the MiG-15 was 10,100 ft/min, much better than the best Sabre, the F-86f AT 9,300 ft/min. This rate of climb, plus a service ceiling advantage of some 7,000 feet, had a great deal to do with Red air tactics.
The Reds were based at ‘sanctuaries’ such as Antung, Ta-ku-shan and Feng –cheng, just across the “Yalu River. From these ‘sanctuaries’ their GCI (Ground Control Intercept) radar would scramble them to meet the Sabres. Climbing usually to an altitude of 50,000+ feet on the north side of the Yalu, they would then use many different attack schemes to try and gain an advantage over the Sabres. The “Hit and Run”, “Zoom and Sun”, “Staircase” and “Yo-Yo” were common and all depended on the MiG’s great rate of climb to keep them out of trouble.
MiG pilots came from many different countries including the Warsaw Pact, China and Russia. Sometimes they brought their own aircraft as US pilots reported seeing almost every type of Iron Curtain national insignia on the MiGs. Including red crosses! The better Red units had a great deal of colorful marking like US units. One of the best units to fly in Korea was a believed-to-be Russian unit whose planes were camouflaged in overall coppery-tan. Taking to the air in early 1953, they were much more aggressive than most Red pilots. They did shoot down some Sabres but were decimated and withdrawn by April 1953. The great Russian ace Kozhedub led the Russian units for a year in the 1951-52 period.
Lt. Kum Suk No, who defected with his MiG to Kimpo in 1953, reported that Red air strength was slightly over 900 MiGs: 400 Russian, 400 Chinese and 125 Korean. These were faced by the American Sabre contingent which ran from 7 fighters in December 1950 to 300 at the end of the war. Lt. Kum Suk No further reported that the Reds lost over 800 planes by war’s end. His division of 70 MiGs lost 30. He made a flat statement that “If not for the sheer superiority of the Sabre, the Korean war would still be going on today”. Korea was won by airpower. Captured Chinese documents report that the Chinese General Staff believed that had they gotten air superiority at any time during the war, they could have pushed the UN troops into the sea. The Fifth Air Force crews were the only obstacle that could stop it from happening.»

Данные о признанных американцами потерянных в воздушных боях своих самолётах совпадают с советским источником (который я привёл). Насчёт потерянных по другим причинам, по невыясненным причинам, пропавших без вести ничего не сказана. Хоть ссылку бы дали.
Вы сказали, что в том списке из 10 потерянных Мустангов нет невыяненных причин потери, в источнике, показанном Аналитиком говорится о 10 потерянных Мустангах в воздушных боях, значит все Мустанги были потеряны в воздушных боях и не один - по другим причинам, или источник Аналитика даёт неверные данные?
Я привёл советский источник, вы привели американский в тоне "не читайте всякую брехню, вот где правда". Видимо нашим источникам доверять вообще не надо, а американским надо. Или вы опять пользуютесь правилом, что признанные одной стороной свои потери всегда будут правдивыми. Или всё же, раз вы говорили, что прочитали много о Корейской войне, то всё же как-то сравнивали данные, искали соответствия, обращали внимание на то, какие факты приводятся в доказание непризнанных американцами побед МиГов?

Аналитик>Имелась в виду «the MiG Alley.»

«the MiG Alley.»-это, вообще-то аэродромы за рекой Ялу- на территории Китая. И, исключая редкие бои над аэродромами, МиГам, для основной работы-прикрытия обьектов в Корее (той же Супхун-ГЭС) действительно приходилось "шкадыбать чертье-откуда", о чем вам ув. Никита и написал. Попытки построить аэродромы ближе-в самой Корее-приводили к моментальному выносу их И-Б ВВС союзников.
В то время, как у самих амов была гораздо более удобная сеть аэродромов в непосредственной близости от линии фронта.

>>>Ну, тут Бабич уже совсем в фантазию впал.


Да не Бабич - над его материалами редактор журнала поработал и очень-таки здорово...

***1. 12 апреля
12 апреля на мостом в Синьч­жу появилось три группы «Сверхкре­постей». Звенья МиГов пронзили на пикировании эскорт «Сейбров» и «Тандерджетов» и растерзали строй бомбардировщиков: не менее двух В-29 было сбито, а пять самолетов по­лучили повреждения. Американцы объявили об 11 сбитых МиГах, семь из которых записали на счет воздуш­ных стрелков «Сверхкрепостей». Три «вероятных» победы одержали пило­ты «Тандерджетов».
Ссылка

А уже 12 апреля последовал настоящий разгром. Сорок восемь В-29 в сопровождении «Тандерджетов» совершали налет на мосты через реку Ялуцзян. На перехват поднялись 36 МиГ-15, которым удалось сбить 9 американских бомбардировщиков.
Ещё ссылка
Тут наши не говорят о своих потерях

Я все цифры перепутал, но хотел подчеркнуть то, что американцы заявили, что бортстрелки B-29 умудрились сбить в 2 раза больше МиГов, чем истребители прикрытия F-84 (победы тех даже по американским данным называются вероятными, не достоверными как у бортстрелков). Вообще за всю войну по американским данным (вашего источника + пересказанным дынным моим советским источником) бортстрелки B-29 сбили больше МиГов, чем они B-29-x - просто неверояно! Да это просто смешно. Даже поршневые самолёты в эпоху WWII не имея такого преимущества в скорости и скороподъёмности, скорости пикирования как МиГи-15 над B-29, сбивали больше бомберов, чем бомберы их.

sabakka> Я все цифры перепутал, но хотел подчеркнуть то,

Так вот Вы сначала с цифрами разберитесь, а уж что и как подчеркивать мы и без Вас сообразим

sabakka> Вообще за всю войну по американским данным (вашего источника + пересказанным дынным моим советским источником) бортстрелки B-29 сбили больше МиГов, чем они B-29-x - просто неверояно! Да это просто смешно.

Ничуть невероятней и не смешнее, например, заявок наших пилотов на Sabre'ы. Согласно которым они их настреляли кабы не больше, чем оных на ТВД за всю войну побывало.

Это значит что Вы читать не умеете.

 

А высчитать до 10 умеете?

Ладно Nikita, видимо стоит прекратить наше общение. Просто как-то не получается у нас диалога.

>> Но речь зашла за МиГ-15 против Ф-86, а не против Шутинг Стар. И было этих Сэйбров всегда намного меньше, чем МиГов, так что численного преимущества они (именно они) над МиГами не имели и даже наоборот было

Речь идет о том, что Сейбры имели совершенно конкретную задачу - выбивать МиГи, как единственно эффективный способ защиты бомберов от их атак. Для чего и были доставлены в Корею.
У МиГов же такой возможности выбора противника не было. Их основная задача состояла в предотвращении ударов по земле.
Этот фактор не стоит переоценивать, но он был.

Если же Вы собрались оценивать F-86 vs МиГ-15, тогда надо дать Корее в лапы авианосцы, B-29 и стратегическую инициативу в воздухе, как минимум.

Это почему?
У них ведь были Ту-2.
Налеты с их участием имели место быть.

А как Вы собрались сравнивать Ту-2 с В-29?

>Инициатива не дается, а захватывается.
Ну и как Вы собираетесь ее захватывать, если противник всегда сам выбирает время, место и силы, а у Вас такой возможности нет?

>Ну а с B-29 на стороне корейцев результат будет еще хуже, защищать бомберы это Вам не на перехват летать.
С B-29 и авианосцами это была бы другая война и другой расклад. А уж лучше или хуже для конкретных двух типов самолетов - смотреть надо.

>Ну да, МиГ'и определенно в лучших условиях.
По сравнению с кем? Для F-86 они выступают в роли дичи.

А как Вы собрались сравнивать Ту-2 с В-29?

 

Как была поставлена задача: " Ну а с B-29 на стороне корейцев результат будет еще хуже, защищать бомберы это Вам не на перехват летать."
Т.е. они должны летать на поражение противника, а их истребители прикрывать.
В общем, задача прикрывать бомберы была и у противников войск ООН.

>Да вот ничего подобного, как раз. Это нашим приходилось чертье откуда кандыбать, тогда как у войск ООН на протяжении почти всей войны сеть аэродромов (в том числе и у линии фронта) была весьма плотной, и как раз из-за ее плотности многие истребители могли вернуться на базу несмотря на тяжелые повреждения полученные в бою.

Черте откуда ? Вроде как аэродромы 64-го ИАК и ОВА находились едва ли не в притык к границе, на что у нас любят жаловаться - на взлете/посадке наших били (я это не очень-то понял - амы на постоянной основе вторгались в воздушное пространство КНР ? Если нет, то как тогда они наших на в/п сбивали - ведь высоту те набрать и над Китаем могли, ну и в боевой порядок построиться и т.д.) ? И если у наших аэродромы прямо за Ялу, а амам через всю С.Корею пилить к ним в гости (и назад) а там еще и драться...

И еще - во Вьетнаме у вьетов было преимущество в управлении - действовали в своем РЛ-поле, а как в Корее с этим обстояло ? По логике вещей, на территории КНР, у границы, - РЛС, на территории С.Кореи опять-таки РЛС - 64-й ИАК воюет при информационной поддержке, а амы в своем РЛ-поле только у линии фронта, так (у границы с КНР на инф. поддержку им точно рассчитывать не приходилось, как раз там, где они должны были на наших охотиться) ?

Г.М.> Черте откуда ? Вроде как аэродромы 64-го ИАК и ОВА находились едва ли не в притык к границе, на что у нас любят жаловаться - на взлете/посадке наших били (я это не очень-то понял - амы на постоянной основе вторгались в воздушное пространство КНР ?

Наших "ловили" при заходе на посадку со стороны моря-над которым 64 ИАК почему-то дурацким приказом летать запрещалось. И вообще-то "сейбры" вторгались в пространство КНР. "Шутинги" вон вообще в 1950 советский аэродром на территории СССР штурманули.

Г.М.> Если нет, то как тогда они наших на в/п сбивали - ведь высоту те набрать и над Китаем могли, ну и в боевой порядок построиться и т.д.) ?

Если в сторону Китая -набирать высоту, да еще строится-а потом в Корею лететь-горючки на драку не хватит

Г.М.> И если у наших аэродромы прямо за Ялу, а амам через всю С.Корею пилить к ним в гости (и назад) а там еще и драться...

ЭЭэ, почему "через всю С.Корею" ? Почитайте наконец историю этой войны. Когда Макартур взял Инчхон и Пхеньян, у северян только приграничная полоска земли у Ялу и оставалась.

Г.М.> И еще - во Вьетнаме у вьетов было преимущество в управлении - действовали в своем РЛ-поле, а как в Корее с этим обстояло ? По логике вещей, на территории КНР, у границы, - РЛС, на территории С.Кореи опять-таки РЛС - 64-й ИАК воюет при информационной поддержке, а амы в своем РЛ-поле только у линии фронта, так (у границы с КНР на инф. поддержку им точно рассчитывать не приходилось, как раз там, где они должны были на наших охотиться) ?

См. мою предыдущую фразу- передовые аэродромы амов были некоторое время как бы не севернее Пхеньяна, и с РЛ-полем над Ялу у них было все в порядке.
И какого это бодуна у вьетов было преимущество в управлении?
У авиации флота US до появления в 1964 Е-2 были такие девайсы, как Grumman AF-2W Guardian и Douglas EA-1E, последний Е-2 флот получил в 67.
И, в отличие от РЛС ДРВ, никто их не обстреливал и не бомбил.

Вот, ребятки, ознакомьтесь. Здесь кое-что есть по поднятым вопросам. Видите, Сэйбры постоянно патрулировали возле Аллеи Мигов и страдали от нехватки топлива. Заодно посмотрите как амы пишут о русских. А вам всё мерещится неуважительное отношение амов к советским самолетам и летчикам. К сожалению, нет времени переводить сейчас.

“F-86 Sabre” by Robert Dorr. Osceola, WI, USA: Motorbooks International, 1993.

Sabres returned to the war when the 4th Wing moved back to Korea, to Suwon, also known as K-13, on 6 March 1951.
Since the Sabres had to travel north from 200 miles (320 km) south of MiG Alley, they had to spend most of their fuel commuting and had little time to spend in the combat area. Unlike the MiGs, the Sabres had no GCI (ground control intercept) operators to give them radar support. All of the advantages seemed to lie with the enemy.

It was remarkable that the Chinese lacked imagination in employing the superb MiG-15. Perhaps they feared retaliation against their sanctuaries north of the Yalu. Perhaps the Chinese simply lacked experience using air force to support ground troops. Their high-flying MiG-15s were fighting in MiG Alley, but never deigned to enter the skies over the battlefield.

The MiG force included several Soviet fighter divisions with very skilled pilots – including some of their top WWII aces, which was confirmed in the recently published book “MiG-15” by Yefim Gordon and Vladimir Rigmant, also published by Motorbooks International. If the typical Chinese or North Korean MiG pilot lacked the skills and experience of his American challenger and belatedly flew MiGs toward the end of the war, it was true nevertheless that some Chinese and apparently all of the Russians were among the best fighter pilots in the world. But so, too, were the Americans. The first batch of Sabre pilots in Korea were nearly all WWII veterans. Many were aces. All belonged to a disciplined, spirited force and had hundreds of hours more jet flying experience than their opponents. They did not yet, however, command the skies. Although claimed aerial victories added up to a lopsided advantage for the Sabres, the MiG pilots continued to hold the initiative. The MiG-15 had the important advantage of a much higher service ceiling. While an F-86A could barely struggle along at 42,000 ft (12800 m), the MiG-15 cruised at 50,000 ft (15240 v) and higher. The MiGs controlled the time and place of every fight. At times, MiG pilots thumbed their noses at the Americans. If they chose to remain at maximum height, no Sabre could get near them. Furthermore, any time the numbers looked equal, the MiGs could simply stay on the ground or continue to fly north of the Yalu. Even when they entered Korean air space, the MiG pilots could look down at the Sabres from higher altitudes and scoff. But when they could break through Sabre patrols along the Yalu to attack other Allied warplanes, the MiGs seemed unbeatable.

Вот перевод.

Сэйбры вернулись на войну, когда 4-ое Крыло возвратилось в Корею, в Сувон, также известный как К-13, 6 марта 1951 г. Так как Сэйбрам приходилось покрывать расстояние в 320 км чтобы добраться к Аллее МиГов, они расходовали большую часть топлива в полете и могли провести лишь небольшое время в зоне боевых действий. В отличие от МиГов, у Сэйбров не было наземных операторов, которые могли снабдить их информацией об обстановке в воздухе, полученной с помощью радаров. Все преимущества были у противника.

Поразительно было то, что китайцам не хватало изобретательности при использовании своего превосходного МиГа-15. Возможно, они опасались возмездия против своих убежищ к северу от Ялу. Возможно, у китайцев просто не было опыта по использованию авиации для поддержки наземных сил. Их высотные МиГи-15 вели бои в районе Аллеи МиГов, но никогда не отваживались появиться над полями сражений.

Среди соединений МиГов было несколько советских истребительных дивизий с очень умелыми летчиками – включая некоторых их ведущих асов, что было подтверждено в недавно вышедшей книге «МиГ-15» Ефима Гордона и Владимира Ригмонта, изданной тоже издательством Моторбукс Интернэшнл. Тогда как у типичного китайского или северокорейского летчика не было навыков и опыта их американского противника и даже в конце войны он воевал, применяя устаревшую тактику, тем не менее, некоторые китайские и, как кажется, все русские летчики оценивались как одни из лучших летчиков-истребителей в мире.

Но это же относилось и к американцам. В первой группе пилотов Сэйбров в Корее почти все были ветеранами 2-й Мировой войны. Многие были асами. Все они были дисциплинированными и отважными бойцами, у которых было больше опыта на сотни летных часов на реактивных истребителях, чем у их противников. И всё же они не господствовали в небе. Хотя заявленные победы в воздушных боях свидетельствовали об одностороннем преимуществе Сэйбров, инициатива продолжала оставаться у пилотов МиГов. МиГ-15 обладал важным преимуществом благодаря гораздо более высокому потолку полета. Тогда как Ф-86А мог с трудом лететь на высоте в 42,000 ft (12800 m), МиГ-15 мог курсировать на высоте 50,000 ft (15240 м) и даже выше. МиГи определяли время и место каждой схватки.

Иногда, пилоты Мигов задирали нос перед американцами. Если они находились на максимальной высоте, ни один Сэйбр не мог подобраться к ним. Более того, когда соотношение сил казалось одинаковым, МиГи могли просто оставаться на своей территории и продолжать летать к северу от Яло.
Даже когда Сэйбры залетали на корейские территории, пилоты МиГов могли смотреть на Сэйбры сверху вниз с больших высот и посмеиваться. Но когда им удавалось прорваться сквозь патрули Сэйбров вдоль Ялу чтобы атаковать другие машины союзников, казалось, МиГи нельзя победить.

>Наших "ловили" при заходе на посадку со стороны моря-над которым 64 ИАК почему-то дурацким приказом летать запрещалось.

Кроме как с моря, на посадку было не зайти ? Кто ж так аэродромы то строил (на берегу что-ли) ?

>И вообще-то "сейбры" вторгались в пространство КНР.

Одно дело - время от времени заходить в гости к коммунистам, совсем другое - постоянная практика таких визитов (норма повседневной боевой работы).

>"Шутинги" вон вообще в 1950 советский аэродром на территории СССР штурманули.

Частный случай.

>Если в сторону Китая -набирать высоту, да еще строится-а потом в Корею лететь-горючки на драку не хватит

Амы поболее летали - и ничего, хватало им вполне.

>ЭЭэ, почему "через всю С.Корею" ? Почитайте наконец историю этой войны. Когда Макартур взял Инчхон и Пхеньян, у северян только приграничная полоска земли у Ялу и оставалась.

Было это не очень долго (как Вы, наверное, знаете, внимательно изучив историю той войны). А вот позиционная война, с фронтом около 38-й параллели, шла около двух лет - вот Вам и вся С.Корея.

>См. мою предыдущую фразу- передовые аэродромы амов были некоторое время как бы не севернее Пхеньяна, и с РЛ-полем над Ялу у них было все в порядке.

Только некоторое время - см. мою предыдущую фразу.

>И какого это бодуна у вьетов было преимущество в управлении?
>У авиации флота US до появления в 1964 Е-2 были такие девайсы, как Grumman AF-2W Guardian и Douglas EA-1E, последний Е-2 флот получил в 67.
>И, в отличие от РЛС ДРВ, никто их не обстреливал и не бомбил.

Во-первых, Вы забыли про EC-121 ВВС.
Во-вторых, и в главных, возможности этих машин оставляли желать много лучшего (см. краткий ликбез на том же airware).

Г.М.> Во-первых, Вы забыли про EC-121 ВВС.

Не забыл, просто при операциях в районе Ханоя всяко его над морем надо было держать-то есть он дублировал флотские машины

Г.М.> Во-вторых, и в главных, возможности этих машин оставляли желать много лучшего (см. краткий ликбез на том же airware).

? До 1964 это были вундерваффель, у вьетов и таких не было. А с 1964 (до того, когда и началась воздушная война) флот стал получать Е-2, закрывшие все вопросы "о преимуществе Вьетнама в управлении".

Г.М.>Кроме как с моря, на посадку было не зайти ? Кто ж так аэродромы то строил (на берегу что-ли) ?

Мао, кто ж еще. А море там с 2-сторон, Корея-это ж полуостров

Г.М.>Было это не очень долго (как Вы, наверное, знаете, внимательно изучив историю той войны). А вот позиционная война, с фронтом около 38-й параллели, шла около двух лет - вот Вам и вся С.Корея.

Дык это ж доказывает версию Никиты (и мою), а не вашу- потому как у амов аэродромы у 38, и никто их не бомбит, а у наших-за рекой, на территории Китая. Поэтому МиГи имели преимущество по запасу топлива лишь в случае драки над своими аэродромами- а им надо было В-29 сбивать, которые вообще-то в Китай не летали