FW-190 и Ил-2, чья концепция лучше?

 
1 8 9 10 11 12 47
RU 140466(ака Нумер) #10.07.2005 18:39
+
-
edit
 
Статейку Расстрелина видел. Так он там критикует Ил-10. Мол никаких преимущество кроме лучшего манёвра простив истребителей не имел, а недостаков куча, в частности - большая скорость из-за которой были проблемы с обнаружением и обстрелом целей.
Весь флот - на иголки!  

ofp85

втянувшийся

Имеются графики FW-190 A-8 , который послужил конструктивной основой для FW-190F-8 . Масса брони у этих двух моделей соответственно 137кг и 360 кг. Взлетный вес думаю отличался не сильно , так как на F были сняты крыльевые пушки, у меня имеются данные только по максимальному взлетному весу 4900кг против 5400кг.
Двигатель ВMW 801D-2 работал только на 96 бензине и был оборудован дополнительным инжектором впрыскивающим топливо во впускной коллектор нагнетателя, что позволяло на 10-15 минут на высоте до 1000м повысить мощность на 140 л.с и получить прирост скорости примерно 25 км\ч.
The Fw 190F-8 was powered by a BMW 801 D-2 engine variant adapted for C3 (96 octane) fuel. An additional injector in the left supercharger inlet for emergency short term (10-15 min) engine power increase during flight under 1000 m altitude was standard equipment.
 

Скорость и скороподъемности для FW-190 A-8: у земли 568 км/ч и 17.6 м/с, что позволяло оказывать противодействие лучшим нашим истребителям.
Данных для FW-190F-8 у меня пока нет, есть только для FW-190F-3 с таким же двигателем: скорость у земли с 250 кг бомбой 520 км/ч и без нее 547 км/ч.
Несмотря на такие высокие ТТХ, думаю, в условиях сильного прикрытия цели с воздуха, для успешных действий, немецкие штурмовики нуждались в сопровождении истребителей . В других случаях FW-190F могли успешно использоваться и самостоятельно.
Потери Ил-2 от истребителей противника оставались значительными на протяжении 43 и 44 года , и снизились только в 45 году.
Сбито в воздушных боях 1943г: 1090 Ил-2 , сбито огнем зенитной артиллерии: 1468 Ил-2
Сбито в воздушных боях 1944г: 882 Ил-2 , сбито огнем зенитной артиллерии: 1859 Ил-2
То есть в 43-44 году существенная часть Ил-2 (37%) была сбита истребителями противника, потому так важна возможность оказания активного сопротивления в воздухе и высокие ТТХ для штурмовика.
Прикреплённые файлы:
Fw_190A_8.gif (скачать) [569,97 кбайт, 57 загрузок] [attach=19920]
 
 
 
Это сообщение редактировалось 11.07.2005 в 02:18

ofp85

втянувшийся

Применяя FW-190F-8 для поддержки войск непосредственно на передовой, немцы также как и мы при использовании Ил-2, пользовались авианаводчиками находящимися непосредственно вблизи линии соприкосновения. Судя по приведенной ниже цитате с апреля 44г имелась даже возможность связи непосредственно с передовыми частями, для чего радиостанция FuG 16 ZS заменялась на FuG 16 ZY.
Most of the equipment was the same as in the Fw 190A-8. From April 1944, the FuG 16 ZS radio set, adapted for direct communication with units on the battlefield was introduced in place of the FuG 16 ZY .
 
 
RU Lexa #11.07.2005 05:16  @140466(ака Нумер)#10.07.2005 18:39
+
-
edit
 

Lexa

втянувшийся
1.Н.> Статейку Расстрелина видел. Так он там критикует Ил-10. Мол никаких преимущество кроме лучшего манёвра простив истребителей не имел, а недостаков куча, в частности - большая скорость из-за которой были проблемы с обнаружением и обстрелом целей. [»]
Правильно мыслишь Расстрелин идиот профашисткого режима

 

U235

старожил
★★★☆
Посадочная скорость ФВ-190А4 - 170 км/ч. Прилично даже по сегодняшним меркам. Взлетная - 165 км/ч. Разбег по бетону - 500м. Пробег - 530. Взлетная дистанция по высоте 20м - 1300м. И это у летчиков-испытателей с бетонной полосы в истребительной конфигурации. Ил-2 с АМ-37 летает с этих же 500м, но с грунта и с 400кг бомб. С АМ-38 ВПХ еще лучше.



Отсюда и такие требования к G-модификации. Большая дальность закладывалась вовсе не из-за необходимости работать по тылам, а элементарно от невозможности обеспечить достаточно разветвленную аэродромную сеть для базирования подобных ударных машин.
Демократия – в аду, на небе Царство  

U235

старожил
★★★☆
Что же насчет "мощного шасси" и "пневматиков низкого давления", то достаточно посмотреть на фотографии. У нас на Яках шасси мощнее стояло, а уж если взглянуть для сравнения на шасси Ил-2, то все иллюзиии вообще исчезнут.

При отказе двигателя тяжелый и имеющий маленькое крыло FW-190 практически не оставляет летчику шансов на аварийную посадку, т.к. планирует он со вставшим мотором не лучше утюга.
Демократия – в аду, на небе Царство  

npzh

втянувшийся

U235> При отказе двигателя тяжелый и имеющий маленькое крыло FW-190 практически не оставляет летчику шансов на аварийную посадку, т.к. планирует он со вставшим мотором не лучше утюга.

Я-я, Кемска волост. Вот только если посмотреть воспоминания немцев-пилотов фоки, то они почему-то пишут, что аварийная посадка на нем была вполне безопасна. Можно глянуть биографии пилотов - очень у многих немцев по 3-5 и более аварийных посадок.

Кстати,U235, Вам вопрос.

Если вот это Ваше соображение:
"С 1944го "Фока" была самым сбиваемым самолетом восточного фронта"

является доказательством превосходства Ил-2, то о чем говорит то, что Ил-2 с 44 года был самым сбиваемым самолетом ВВС РККА?
 

TEvg

аксакал

админ. бан
israel> не понял... а что же тогда Фоки делали под Курском например?

По-моему обыкновенными истребителями работали. Против тех же Ил-2.
 

TEvg

аксакал

админ. бан
>да вы сами себе противоречите: если ИЛ-10 со своими 550 км/ч что то мог, то гораздо более быстроходные и тяговооруженные Фока и Инвейдер и подавно!

Не-а. Между Ил-10 и Фокером есть большая разница - пушка и стрелок на ИЛ-10 и голый хвост у фоки. Без стрелка Ил-10 труп, Лавка обязательно бы его замочила. Но пушка в хвосте все меняет. Когда гонишься за быстрым бомбером на истребителе, то ты не можешь интенсивно маневрировать, начинаешь зигзаги крутить - отстаешь. С точки зрения стрелка бомбера истребитель в таком случае как бы зависает. Это идеальные условия для работы стрелка. Что и произошло в учебном бою Ил-10 и Ла-5. Другое дело фока - стрелка нет, истребителю который гониться за ней нет нужды маневрировать. Можно тупо гнаться. Еще и постреливать можно. С 400 метров можно и попасть по неманеврирующей цели. А еще есть тактический прием - стреляешь вдогон удирающей цели с большого расстояния, если и не попадаешь, то снаряды рядом проходит. Пилот цели это видит и сразу же начинает маневрировать, думая что ты уже на хвосте висишь. А как маневрирует, так скорость теряет и ты быстренько его настигаешь.
 

U235

старожил
★★★☆
npzh> "С 1944го "Фока" была самым сбиваемым самолетом восточного фронта"
npzh> является доказательством превосходства Ил-2, то о чем говорит то, что Ил-2 с 44 года был самым сбиваемым самолетом ВВС РККА? [»]

Говорит о том, никакого особенного преимущества в части защищенности от атак истребителей ФВ-190 с бомбами не имел. С подвесками на подходе к цели он был такой же "сидячей уткой", как и Ил-2, и нуждался в истребительном прикрытии, иначе становился легкой добычей истребителей: скорости нет, высоты нет, а динамика у ФВ-190 паршивая: машина тяжела, плохо набирает энергию, зато хорошо ее теряет в горизонтальном маневре. У такой "фоки" при встрече с истребителями есть только один путь - бросить бомб и вниз. Вверх нельзя - "фока" имеет отвратительный климб и будет тут же сбиты легкими советскими истребителями. По горизонтали тоже нельзя - плохая динамика разгона. Яки пусть и имеют меньшую скорость в горизонте, но зато быстрее разгоняются. Перед "Ла" же "фока" вообще не имеет никаких преимуществ на рабочих высотах штурмовой авиации. В итоге тех, кто не успел разогнаться, расстреляют, а те, кто пошел на максимале по верхушкам деревьев, могут догнать пользуясь лучшей скоростью на высоте, или спикировав поплавнее(см. схемы в "тактике боя истребительной авиации")
Демократия – в аду, на небе Царство  
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

Посадочная скорость ФВ-190А4 - 170 км/ч.

->
Посадка
->
Посадочная скорость, км/ч
->
154

Если опять будете путать с планированием на посадку, то я вам скриншот сделаю.

Теперь приводите посадочную скорость Як-3.

Прилично даже по сегодняшним меркам.
А потом - МиГ-21.

Жду с нетерпением.
 

U235

старожил
★★★☆
npzh> Я-я, Кемска волост. Вот только если посмотреть воспоминания немцев-пилотов фоки, то они почему-то пишут, что аварийная посадка на нем была вполне безопасна. Можно глянуть биографии пилотов - очень у многих немцев по 3-5 и более аварийных посадок.

Ну да. Про тех, для кого аварийная посадка стала первой и последней биографии не пишут. Сесть без двигателя на ФВ-190 можно было только имея запас высоты. Для успешной посадки пилоту следовало разогнаться пикированием, иначе не хватало скорости для безопасного выравнивания. Касание было очень опасно опять же из-за высоких посадочных скоростей, характерных для этого аэроплана. В итоге немецкие пилоты предпочитали покидать поврежденный самолет, чем сажать его аварийно. При отсутствии же высоты или запаса скорости пилот был обречен: если на "фоке" "обрезало" двигатель, она резко клевала носом и неслась к земле. А вот на Иле аварийно садился наверное каждый переживший войну пилот. Это не считалось чем-то экстраординарным.
Демократия – в аду, на небе Царство  

npzh

втянувшийся

U235> Говорит о том, никакого особенного преимущества в части защищенности от атак истребителей ФВ-190 с бомбами не имел.

Нет. Это говорит о том, что Ил-2 нес тяжелейшие потери даже при сильном прикрытии истребителями. Даже в условиях 5-тикратного превосходства нашей истребительной авиации над истребительной авиацией немцев.

Кстати, если информация о том, что Ил-2 был самым сбиваемым самолетом - это данные вполне ОФИЦИАЛЬНЫЕ, то по Фокам было бы интересно узнать источник информации. Надеюсь, у Вас есть что-то кроме мемуаров?
 

U235

старожил
★★★☆
Пробег у наших истребителей в районе 400-500 м. Разбег где-то около 300 (за счет небольшого веса и хорошей тяговооруженности). Так что по возможности взлета с нагрузкой даже наши истребители обставляют фоку.
Демократия – в аду, на небе Царство  

U235

старожил
★★★☆
npzh> Кстати, если информация о том, что Ил-2 был самым сбиваемым самолетом - это данные вполне ОФИЦИАЛЬНЫЕ, то по Фокам было бы интересно узнать источник информации. Надеюсь, у Вас есть что-то кроме мемуаров? [»]

Та же самая официальная статистика. В частности, летные книжки наших пилотов. После Курска чаше всего там фигурируют сбитые ФВ-190.
Демократия – в аду, на небе Царство  

npzh

втянувшийся

U235> Та же самая официальная статистика. В частности, летные книжки наших пилотов. После Курска чаше всего там фигурируют сбитые ФВ-190.

Есть тут одна проблемка. Совесткие официальные данные по немецким потерям очень плохо коррелируют с немецкими официальными данными по потерям. Общий оверклейм советских ВВС - тысяч 30 самолетов.

Так что надо бы информацию по немецким данным.
 

U235

старожил
★★★☆
U235>> Та же самая официальная статистика. В частности, летные книжки наших пилотов. После Курска чаше всего там фигурируют сбитые ФВ-190.
npzh> Есть тут одна проблемка. Совесткие официальные данные по немецким потерям очень плохо коррелируют с немецкими официальными данными по потерям. Общий оверклейм советских ВВС - тысяч 30 самолетов.
npzh> Так что надо бы информацию по немецким данным. [»]

Да ладно Вам у немцев та же проблема со статистикой. Несовпадение их заявленных побед с нашей статистикой потерь - в разы. Почему верим именно немцам?
Демократия – в аду, на небе Царство  

ofp85

втянувшийся

U235> Посадочная скорость ФВ-190А4 - 170 км/ч.
Для сравнения посадочная скорость Ил-16 который должен был заменить Ил-10, была 175 км/ч.
Немецкие летчики действительно отмечали высокую посадочную скорость FW-190F и G. Взлет с 500кг бомб и ПБ по их словам "не походил на описания в учебниках".
Но и пилоты Ил-2 отмечали сложность взлета с 600 кг бомб и 6 РС 82 :
При такой загрузке надо или с "бетонки" взлетать, или с очень плотного грунта, да и не каждый летчик мог, только опытный.
 

U235> Отсюда и такие требования к G-модификации. Большая дальность закладывалась вовсе не из-за необходимости работать по тылам.
Недостаточной считалась даже та дальность которую мог обеспечить полет с подвесными баками. Поэтому одним из основных требований к FW-190G была возможность использования с нагрузкой в 500 кг бомб и с 2 300л ПБ, с «небольших прифронтовых аэродромов»
 
Это сообщение редактировалось 11.07.2005 в 11:10

npzh

втянувшийся

U235> Да ладно Вам у немцев та же проблема со статистикой.

Проблема не у немцев, а в Вашем непонимании. Если мы говорим о потерях Ил-2, то данные надо приводить советские, если про Фоку - то немецкие.

U235>Несовпадение их заявленных побед с нашей статистикой потерь - в разы.

44 тысячи и 75 тысяч - где разы?

U235>Почему верим именно немцам?

По Ил-2 посмотрите данные Кривошеева. Или он немец?
 

U235

старожил
★★★☆
U235>> Посадочная скорость ФВ-190А4 - 170 км/ч.
ofp85> Для сравнения посадочная скорость Ил-16 который должен был заменить Ил-10, была 175 км/ч.

Это уже другие времена совсем.

ofp85> Немецкие летчики действительно отмечали высокую посадочную скорость FW-190F. Взлет с 500кг бомб по их словам "не походил на описания в учебниках".
ofp85> Но и пилоты Ил-2 отмечали сложность взлета с 600 кг бомб и 6 РС 82 :

600кг. - это перегрузочный вариант для Ил-2 с АМ-38. Норма - 400кг бомб + РСы. С такой нагрузкой Ил-2 взлетал с 500м с грунта. ФВ-190 же даже без бомбовой нагрузки требовалась дистанция чуть длиней, причем бетонка. Так чт в реале даже наши Яки с полевых аэродромов работали по земле успешнее, чем ФВ-190.

ofp85> Недостаточной считалась даже та дальность которую мог обеспечить полет с подвесными баками. Поэтому одним из основных требований к FW-190G была возможность использования с нагрузкой в 500 кг бомб и с 2 300л ПБ, с «небольших прифронтовых аэродромов» [»]

Именно. Даже таких "небольших полевых аэродромов", соответствующих требованиям для боевой работы штурмовых групп на ФВ-190 было мало. Что требовало увеличения дальности полета, вело к повышенному расходу топлива на выполнение боевых задач, увеличению времени реакции и чрезмерной концентрации самолетов на аэродромах, что упрощало задачу по противодействию нашим ВВС.
Демократия – в аду, на небе Царство  

MIKLE

старожил

U235> Так чт в реале даже наши Яки с полевых аэродромов работали по земле успешнее, чем ФВ-190.[»]

можно узнать , как 200м разбега влияют на успешность работы "по земле" ???
И вообще непонятна погоня за малым разбегом. 300 или 500-не принципиально. а вот разница в скорости на высоте 50км/ч и пикирования 100км/ч гораздо более серьёзная вещь. не находите?

ЗЫ при этом с нормального аэродрома фока возила тонну, в том числе могрузом, а то и более. Ил-2 такогог не мог. Пе-2 тоже.
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  

U235

старожил
★★★☆
npzh> 44 тысячи и 75 тысяч - где разы?

44 тысячи - это и списанные и небоевые потери и уничтоженные ЗА. Эдак я и нашим ВВС умопомрачительные счета нарисую.
Демократия – в аду, на небе Царство  

ofp85

втянувшийся

U235> Это уже другие времена совсем.
Начало 1945 года время первого вылета Ил-16, в августе заводские испытания.
U235> ФВ-190 же даже без бомбовой нагрузки требовалась дистанция чуть длинней, причем бетонка.
Почему бетонка? FW-190 тем более без бомбовой нагрузки нормально взлетал с грунтовых аэродромов.
U235> Даже таких "небольших полевых аэродромов", соответствующих требованиям для боевой работы штурмовых групп на ФВ-190 было мало.
А как Вы это оценили, есть какие то данные по немецким аэродромам, или по взлетной дистанции FW-190G ?


 

U235

старожил
★★★☆
MIKLE> И вообще непонятна погоня за малым разбегом. 300 или 500-не принципиально. а вот разница в скорости на высоте 50км/ч и пикирования 100км/ч гораздо более серьёзная вещь. не находите? [»]

Не нахожу. Лишние 100 метров пробега для ударного самолета значат больше, чем лишние 50км/к скорости. Это оперативная маневренность и возможность иметь ударники не там, где их можно разместить, а там, где они нужны. Это уменьшение расхода топлива, времени реакции и рассредоточение своих сил, делающее менее эффективными попытки противника уничтожать или блокировать самолеты на аэродромах, наконец это увеличение потенциальных точек базирования и уменьшние времени их подготовки для полноценной работы с них штурмовой авиации.
Демократия – в аду, на небе Царство  
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

U235

старожил
★★★☆
U235>> Это уже другие времена совсем.
ofp85> Начало 1945 года время первого вылета Ил-16, в августе заводские испытания.

А, я думал вы про те штурмовики, что должны были пойти после Ил-10М. Так Ил-16 и не пошел. Пошла модификация Ил-10М с лучшими ВПХ.
Демократия – в аду, на небе Царство  
1 8 9 10 11 12 47

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru