FW-190 и Ил-2, чья концепция лучше?

 
1 7 8 9 10 11 47
+
-
edit
 

israel

модератор
★★
victorzv2> Э, нет, товарищ археолог, так дело не пойдет. ;)
товарищ профессионал - где графики скоростей? вот Никита их постил, да я дурак не сохранил.
victorzv2> Данный локальный спор был вызван вашим настойчивым утверждением, что самолеты в США получают обозначение А потому, что они штурмовики (максимум, непосредственной огневой поддержки) и русский эквивалент термина attack aircraft есть термин штурмовик. Так или нет?

еще раз: "аттак" это самолет, предназначенный для поддержки войск на поле боя и в ближнем тылу. я вам дал ссылки, где "аттак" приравнивают к штурмовику. и имхо это правильно, бо они выполняют одинаковые задачи. вы не привели противоположных.
victorzv2> Вам довольно подробно объяснили, что это не так и показали разницу. Так или не так?
нет, не так. я может и не спец по самолетам, но на логику и понимание прочитанного не жалуюсь.
victorzv2> Вы же упорно отказыветесь принимать аргументы оппонентовб ничем не мотивируя их ошибочность, а главное, на приводя своих аргументов.
и что же я писал, как не аргументы? а вот от оппонентов я пока слышу только: "аттак это ..." после чего льется поток самосознания оппонента. без доказательств и аргументов.
victorzv2> Вы только риторически восклицаете:"Да когда же мне дадут ответы на мои вопросы?" А ответы уже даны.
хде? процитируйте!
victorzv2> Вообще-то, мне кажется, что вы уже все поняли и сейчас переключились с указанной проблемы на некое сравнение концепций.
во-1 вы уверены, что помните название топика? топик именно о концепциях, и название дал не я.
во-2 обьясните мне, что же я понял. если честно, я понял только одно: если мои оппоненты не могут предоставить ТТХ Фоки с 2270 л.с., если у них нет графиков и вообще серьезных аргументов - то у нашей авиабазы сеееерьезная проблема.
victorzv2> Но поскольку постановки задачи не было (потому что вы исходите из собственных - непрофессиональных - представлений об авиации), то и результат получился абсурдный - лучший самолет поддержки войск на поле боя во ВМВ - В-29.
Б-29 не может поддерживать войска на поле боя. так что давайте без хохм. я не скрываю своего профессионализма. но кто тогда вы, если не можете рассказать непрофессионалу где его ошибка? почему у вас нет доказательств, кроме "я знаю"?
victorzv2> Давайте, сначала определимся, о чем мы говорим. Можно считать, что вы согласны, что штурмовик - это весьма специфический подвид тактического самолета и термин штурмовик ни в коей мере не может заменять термин attack aircraft?
я еще готов принять озвученную кем то тут версию, что бронированный штурмовик это подвид attack aircraft. от себя добавлю - подвид, порожденный определенными тактическими или производственными проблемами, но именно подвид. можно сказать - порождение одной из концепций, взгляда на применение attack aircraft. но именно один из них.
victorzv2> Если вы согласны, то данный вопрос можно считать закрытым. Если нет - выскажите ваши аргументы и вы получите обстоятельные ответы. :) [»]
аргументы я уже высказал сто раз: на мой взгляд, есть группа самолетов, предназначенных для поддержки войск на поле боя и в ближнем тылу, в кооперации с сухопутной армией. это и есть исследуемая группа. как она называется: attack aircraft, штурмовик или ковер-самолет мне без разницы. именно эти самолеты я хочу сравнить. разные технически самолеты отражают разные подходы к решению проблемы и разный технологический уровень. к тому же нередко в одной стране сосуществовали разные концепции. на мой взгляд - это и есть тема для обсуждения.
ПС. "переводчикам" attack aircraft: не подскажете, какая же на ваш взгляд разница с bomber aircraft?

Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

FW-190 в принципе не был предназначен для ПОДДЕРЖКИ СУХОПУТНЫХ ВОЙСК НА ПЕРЕДНЕМ КРАЕ И В БЛИЖНЕМ ТЫЛУ!
Пропущено - от нас скрывали страшную правду... Большими буквами.

 
IL israel #09.07.2005 23:30  @Святой#09.07.2005 22:53
+
-
edit
 

israel

модератор
★★
Святой> FW-190 в принципе не был предназначен для ПОДДЕРЖКИ СУХОПУТНЫХ ВОЙСК НА ПЕРЕДНЕМ КРАЕ И В БЛИЖНЕМ ТЫЛУ!.
не понял... :blink: а что же тогда Фоки делали под Курском например?
Святой> Единственное исключение. когда "фоккер" (как и любой ИБ) мог сработать по "линии боевого соприкосновения", это когда фронт еще "не установился", т.е. противник не создал СИСТЕМЫ ПВО, т.е зенитное прикрытие либо слабо, либо отсутствует.

то есть под Курском ПВО не было? гениально...
Святой> Но как только линия фронта стабилизировалась, дураков посылать ИБ "на линиию боевого соприкосновения" не было. Ни у нас, ни у немцев (ни у янкесов, ни у бриттов, кстати, тоже). У нас посылали "илы", а немцы так обходились, без авиационной поддержки. Точнее, пока у нас МЗА было мало, немцы посылали "штуки", а как МЗА стало в достатке, ничего не стали посылать.
черт возьми - и кто же тогда танки палил? почему фрицы под конец войны перешли на ночной танковый бой - союзные И-Б ведь по вашему их совсем не пугали!
Святой> Вот и все различия в концепции. [»]
значит и союзники и немцы не применяли авиацию во фронтовой полосе во время затишья или при наличии нормальной ПВО? например, во время битвы за Рур точно не взлетел ни один союзный самолет: ведь зениток там у немцев была куча?
скажите, вы издеваетесь?

Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

По мотивам одного заявления про Хартмана неубийцу ИЛов.

Десятка илоубийц.

Oblt. Otto "Bruno" Kittel 94
Hptm. Joachim Brendel 88
Maj. Johannes Wiese 70+
Hptm. Franz Schall 61
Oblt. Günther Josten 60
Maj. Erich Rudorffer 58
Oblt. Anton "Toni" Hafner 55
Maj. Franz Eisenach 52
Hptm. Wilhelm Batz 46
Oblt. Kurt Dombacher 43
Hptm. Rudolf Trenkel 42+
 

israel

модератор
★★
-exec-> это он пытается пропихнуть инвэйдер в штурмовики путём сравнения И-15 и И-16 против F-15 и F-16.
-exec-> ловко: аппарат 1941 с аппаратом 1945.
во-1 профессионалу стыдно не знать, что первая серия А-26 была собрана в 43 году, а массовые - в начале 44-го. вам не стыдно, что я это знаю, а вы нет?
во-2 ИЛ-2 41-го года здесь не сравнивается. сравниваются машины, выпускавшиеся в одно и то же время. даже ИЛ-10, которые и под конец войны существовали в очень ограниченных кол-вах.
-exec-> ил-10/10м ему его мнение не позволяет в этот ряд поставить.
здрасте! вы читали вообще мои посты?
-exec-> поэтому решает спорить некорректно.
ссылку плиз.
-exec-> по конкретным позициям тоже интересное движение: "утверждаю, что скорость выше, а графиками доказывайте сами". бездоказательно, в общем. и прочие заявления про беззащитность ила сзади и тому подобное.
во-1 я привел ссылку по скорости Фоки у земли с движком 1870 л.с. она оказалась выше, чем приведенная вами для ЯК. скорости с движком 2270 я не знаю, ну уж она то точно не меньше. а вы, профессионалы", этой скорости так привести и не смогли.
во-2 если человек называет себя профессионалом, он должен иметь графики. Никита их имеет, за что я его уважаю. а вы их представить не можете. чуете, какой вывод напрашивается? КАКОГО ХРЕНА ВЫ УТВЕРЖДАЕТЕ, ЧТО ФОКА ЛЕГКО ДОГОНЯЕТСЯ, ЕСЛИ У ВАС ЭТИХ ГРАФИКОВ НЕТ?
в-3 где это я говорил про беззащитность ИЛа сзади? она слабее, чем у Инвейдера с его двумя башнями, это да. и гибель стрелка в каждом 2-3 вылете показывает, что защита была слабовата. но я не говорил, что он беззащитен.
-exec-> особенно меня интересует точность курсового оружия А-26 как самое главное. оно если он будет летать высоко, то мало кто его собъёт. неуловимый джо. [»]
во-1 ваш параграф - неудобочитаем.
во-2 неподвижное оружие спереди - это ИЛ и Фока. у Инвейдера кроме неподвижных есть верхняя башня, вполне себе вращающаяся вперед.

Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  

israel

модератор
★★
-exec-> на фронте они скорее всего уже у готовых орудий.
24 часа в сутки? супермены какие то! :lol:
-exec-> я кидался, вы хихикали. ну?
цитатой, что при нагрузке 1800 кг Инвейдер не может прицельно отбомбиться? не дадите ссылочку на нее? или, может, лучше извинитесь?
--exec-> 403 Forbidden
>>In December 1944, the highly efficient missile Panzerblitz 1 (Pb 1) system consisting of six and, more often, eight R4M air-to-air missiles. They were adapted for tank destroying by mounting an 80 mm M8 type warhead for an armor penetration of up to 90 mm. Using the Pb 1 unit it was possible to destroy tanks at a 200 m distance. The only limitation was a maximum speed of 490 km/hr, not to be exceeded during missile firing (in a salvo of eight or in pairs). Up to February 1945 the Luftwaffe received 115 Fw 190F-8/Pb 1 planes.
-exec-> выстрел 200м, макс скорость не более 490км/ч. и то сделано 115 штук. [»]
о, совсем другое дело! наконец то цитата, причем нормальная. а нет такой же по ИЛ? кстати, если вы помните, я оценил ракетный потенциал Фоки ниже ИЛовского. хотя, после такой цитаты, можно говорить о примерном равенстве для данной модели. :D

Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

Десятка убийц Тандерболтов:

Oblt. Wilhelm Hofmann 13
Maj. Theodor Weissenberger 13
Obstlt. Egon Mayer 12
Maj. Julius "Jule" Meimberg 12
Obstlt. Heinz-Edgar "Pritzel" Bär 10
Maj. Georg-Peter Eder 10
Obstlt. Kurt "Bu-mann" Bühligen 9+
Ofw. Heinrich Bartels 9
Oblt. Adolf "Addi" Glunz 9
Oblt. Waldemar-H. "Waldi" Radener 9
 
+
-
edit
 

israel

модератор
★★
VooDoo спасибо, очень интересные данные. это какие то списки, или вы просто выуживаете из книжек асов?
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
DE Святой #10.07.2005 00:20  @Святой#09.07.2005 22:53
+
-
edit
 

Святой

втянувшийся

Святой>> FW-190 в принципе не был предназначен для ПОДДЕРЖКИ СУХОПУТНЫХ ВОЙСК НА ПЕРЕДНЕМ КРАЕ И В БЛИЖНЕМ ТЫЛУ!.
israel> не понял... :blink: а что же тогда Фоки делали под Курском например?
 


"Под Курском " слишком широкое понятие.

Святой>> Единственное исключение. когда "фоккер" (как и любой ИБ) мог сработать по "линии боевого соприкосновения", это когда фронт еще "не установился", т.е. противник не создал СИСТЕМЫ ПВО, т.е зенитное прикрытие либо слабо, либо отсутствует.
israel> то есть под Курском ПВО не было? гениально...
 


Плотность зенитного огня, плииз... И, опять-таки, на какой глубине от линии боевого соприкосновения. А заодно и какой бой вели советские войска - оборона, встречный, наступали?

Святой>> Но как только линия фронта стабилизировалась, дураков посылать ИБ "на линиию боевого соприкосновения" не было. Ни у нас, ни у немцев (ни у янкесов, ни у бриттов, кстати, тоже). У нас посылали "илы", а немцы так обходились, без авиационной поддержки. Точнее, пока у нас МЗА было мало, немцы посылали "штуки", а как МЗА стало в достатке, ничего не стали посылать.
israel> черт возьми - и кто же тогда танки палил? почему фрицы под конец войны перешли на ночной танковый бой - союзные И-Б ведь по вашему их совсем не пугали!
 


Прежде всего немцы перешли на ночные марши. 90 % потерь немецких танков уничтожены на подходе к переднему краю, либо на отходе от него.
Что касается ночных танковых боев, то тут тоже все понятно. Невозможность прикрывать боевые порядки силами МЗА (горючего не хватало даже на танки, не то что зенитным тягачам) и, истребительной авиацией. Кроме того, большие силы МЗА были брошены на прикрытие рокадных магистралей. Оперативные задачи, были важнее тактических.

Святой>> Вот и все различия в концепции. [»]
israel> значит и союзники и немцы не применяли авиацию во фронтовой полосе во время затишья или при наличии нормальной ПВО? например, во время битвы за Рур точно не взлетел ни один союзный самолет: ведь зениток там у немцев была куча?
israel> скажите, вы издеваетесь?
 


Какую авиацию?
Под Монте-Кассино для непосредственной поддержки пробовали применять В-25. А почему? Да потому, что Р-47, А-36 и Р-40 не могли обеспечить непосредственной поддержки. По коммуникациям - очень хорошо, по переднему краю - убожество.
В-25 Монастырь раздолбали. На этом их успех в качестве самолета непосредственной поддержки и закончился.
Кан. Песня! Кто тут говорил, что для непосредственной поддержки нельзя применить В-17? Применили. Опять-таки вкупе с В-25. Разнесли всё - от передней линии обороны до дивизионных тылов немцев. Вот только незадача, "сегка" зацепили и своих. Причем, пока свои "слегка и недолго" приходили в себя, немцы подтянули резервы и образовавшуюся брешь заткнули.
Вопрос: на хрена было заморачиваться с В-17? Да потому, что при прорыве фронта Р-47 и пр. оказались по эффективности ниже всякого предела. Опять-таки при изоляции ТВД - очень хорошо, по переднему краю - лучше уж В-17.
Арнем. Это вообше улёт. ПВО немцев считается слабой настолько, что при разборе операции, "планировщиков" даже слегка попинали - можно было десант высаживать и поближе, силу ПВО переоценили.
Итак ПВО слабая - почему десант не поддержали ИБ? "Тандеры", "тайфуны" и К? Лететь-то всего ничего. Оказывается - зенитный огонь. Да, ПВО слабая, но системная, и даже её мощности хватало, что бы полность сделать неэффективными не то, что штурмовые действия ИБ, не говоря уже о сбросе парашютных тюков с амуницией. Бросали из-под небесья, всё доставалось немцам.
Вопрос: почему ИБ союзников, от огня слабой Арнемской ПВО не защищались скоростью и маневром? Оказывается защищались, и даже успешно. Вот только оказывается надо сразу решать две задачи защищаться и атаковать. Защищаться на скорости получается, а вот атаковать не очень. Когда противников разделяет улица-50-100-200 м, оказывается на скорости можно запросто влупить по своим. Или не попасть по "чужим". Вот и не посылали ИБ на поддержку десанта, без неё у десантников устоять шансов было больше. Так, по крайней мере, попадали по ним только немцы.
Вы вообще, пробовали привязать действия штурмовой авиации к различным видам боев - наступление, оборона, встречный бой?
Если наступление, то какое - прорыв фронта, действия в оперативной глубине?
Если прорыв фронта, то какого эшелона обороны - первого, второго... десятого?
А то у Вас, вся ударная авиация летает на полигоне - это танк, это пушка, это солдат...
Не находите это несколько примитивным?
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
israel
по кол-ву сбитых на вылет бесспорно лидирует ИЛ (печальное лидерство).
 


Всё же, а есть ли точная статистика - сколько пилотов гибло на сотню сбитых Илов? Соотношение потерь пилотов и самолетов явно не один к одному, но вот какое именно?
В потерях самолетов самих по себе ничего печального не вижу - если боевую задачу выполнил, значит, своё отработал, а промышленность новых наклепает, благо самолёт технологически простой. Часть агрегатов даже со сбитых Илов использовалась, видимо, повторно - Береговой в своих мемуарах описывал, как его штурмовик сбили, и он упал (ну, жестко сел) то ли в болото, то ли на просеку, уже не помню точно. Так после такой "посадки" положено было снимать определенные приборы - Береговой пишет, как возвращался на свой аэродром с мешком железок.


По вопросу о броне. Здесь в основном упирают на то, что против МЗА броня Ила всё равно недостатончна. Допустим, это так. Но ведь на МЗА свет клином не сошелся - тот же Береговой, ЕМНИП, писал о том, как по нашим самолётам стреляли... танки (!), причём результативно (не представляю себе, как такое могло быть, однако ж...).
 

wolff

опытный

еще раз: "аттак" это самолет, предназначенный для поддержки войск на поле боя и в ближнем тылу. я вам дал ссылки, где "аттак" приравнивают к штурмовику.
 

Ещё раз: "Attack" - это ударник. И никак иначе.
Вы же не называете F/A-18 "истребителем-штурмовиком". "Повторять до просветления" (с) не мой :-)
Добро всегда побеждает зло. Потому что кто победил - тот и добро.  

wolff

опытный

тот же Береговой, ЕМНИП, писал о том, как по нашим самолётам стреляли... танки (!), причём результативно (не представляю себе, как такое могло быть, однако ж...).
 

Насколько я помню в книге ГСС Одинцова (бумажной, не в инете) был упомянут случай, когда они штурмовали немецкие позиции и по ним дубасили все кому не лень. Так вот, их не то комэска, не то ком. звена (сорри, давненько читал) свалил немецкий танк своим "главным калибром". Просто тупо попал болванкой в основание крыла. Крыло естественно отвалилось, самолёт перевернулся, лётчик погиб.
Когда тебя дубасит эскадрилья штурмовиков ты лупишь по ним всем, чем только возможно. При создаваемой в такой ситуации плотности огня могут случаться и не такие казусы.
Добро всегда побеждает зло. Потому что кто победил - тот и добро.  
+
-
edit
 

-exec-

опытный

Святой> Кан. Песня! Кто тут говорил, что для непосредственной поддержки нельзя применить В-17? Применили. Опять-таки вкупе с В-25. Разнесли всё - от передней линии обороны до дивизионных тылов немцев. Вот только незадача, "сегка" зацепили и своих. Причем, пока свои "слегка и недолго" приходили в себя, немцы подтянули резервы и образовавшуюся брешь заткнули.
Святой> Вопрос: на хрена было заморачиваться с В-17? Да потому, что при прорыве фронта Р-47 и пр. оказались по эффективности ниже всякого предела. Опять-таки при изоляции ТВД - очень хорошо, по переднему краю - лучше уж В-17.
изоляции не видно. :D
 
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

VooDoo спасибо, очень интересные данные. это какие то списки, или вы просто выуживаете из книжек асов?
Фильтрованные списки.

 
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

Под Монте-Кассино для непосредственной поддержки пробовали применять В-25. А почему? Да потому, что Р-47, А-36 и Р-40 не могли обеспечить непосредственной поддержки. По коммуникациям - очень хорошо, по переднему краю - убожество.
Цитата из американского официоза будет ?

Вопрос: на хрена было заморачиваться с В-17? Да потому, что при прорыве фронта Р-47 и пр. оказались по эффективности ниже всякого предела. Опять-таки при изоляции ТВД - очень хорошо, по переднему краю - лучше уж В-17.
Приведите задачи П-47 в дни, предшествовашие прорыву американских войск. Не из своей головы конечно.

Итак ПВО слабая - почему десант не поддержали ИБ? "Тандеры", "тайфуны" и К?
Приведите задачи ИБ в дни, предшествовавшие высадке, в дни высадки и последующие дни.
 
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

Fakir, вас наверное это удивит, но интересующаяся вас статистика уже была приведена. Догадайтесь где.
 
RU вантох #10.07.2005 02:17
+
-
edit
 

вантох

опытный

Фока способен был и решал все задачи Ил-2, работал и с бреющего полета " сбрасывали бомбу когда танк скрывался под капотом" и с пикировния, очень прочен и бронирован не хуже, обзор летчика назад лучше чем у Ил-2 ( там стрелок кричит где мессер, летчик дергается вслепую, а с фоки можно оглянуться и увидеть как на истребителе. Как правило уходил от истребителей с минимальными потерями(хоть в мемуарах Покрышкина, и других) , что Илу в принципе недоступно. Широкая колея прочные шасси и пневматики низкого давления позволяли лучше чем мессершмитту работать с грунта.

Способы применения встречаются самые разные, у Ил-2 - тоже не бреющий полет основной, и несколько заходов против батарей ПВО- обычное дело для Фоки когда надо. Нету у них принципиальных различий в возможностях и способах реального применения совсем. От Илов пехоте нашей тоже доставалось, это все целеуказание :( . Но 50-70 Ил-2 на км фронта конечно эффективнее чем 10-15 190х(или мустангов и тп), масштаб налета имеет значение :)

Насчет В-26 - даже "вдоводел" со средних высот укладывал 85% бомб в круг 300м, точно уничтожал мосты и имел 05% потерь. Хотя это машины скорей размерности Ю-88 и к данной теме отношения полагаю не имеют.



Это просто в нынешних условиях такие методы не применяются, но вообще они есть.  

wolff

опытный

Но 50-70 Ил-2 на км фронта конечно эффективнее чем 10-15 190х(или мустангов и тп), масштаб налета имеет значение
 

Имхо, это решающая фраза. Ею можно ставить точку в обсуждении. 50-70 Ил-2, которые могут выпускаться 15-летними подростками, это несравнимо круче, чем 10-15 дорогостоящих Fw-190, которые могут выпускаться квалифицированными рабочими.
Надеюсь Вы не собираетесь обсуждать здесь (во избежание оффтопика) вопрос об эффективности массового дешёвого количества против немногочисленного элитного качества в войнах хотя последних 100-120 лет?
Добро всегда побеждает зло. Потому что кто победил - тот и добро.  
+
-
edit
 

23AG_Oves

втянувшийся

israel, 09.07.2005 00:29:47:
вы, наверное, перепутали. Ю-88 как раз раньше и слабее. но я не согласен с такой интерпретацией. Инвейдер имел солидную бронезащиту, маслорадиаторы расположены над двигателями, плюс ракеты и мощное стрелковое вооружение на нос. все черты штурмовика, а не только чистого СБ.

[»]
 


Может косноязычно написал, Ю88 раньше и слабее естественно. Потом, я не утверждаю что А26 не был штурмовиком. Но использовался в основном как бомбардировщик, в отличие от ил-2 - поэтому и получил такую славу.
Дизель экономит не деньги, дизель экономит горючее. (с) неизвестный дизелевод.  
Это сообщение редактировалось 10.07.2005 в 04:58
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

Имхо, это решающая фраза. Ею можно ставить точку в обсуждении. 50-70 Ил-2, которые могут выпускаться 15-летними подростками, это несравнимо круче, чем 10-15 дорогостоящих Fw-190, которые могут выпускаться квалифицированными рабочими.
Надеюсь Вы не собираетесь обсуждать здесь (во избежание оффтопика) вопрос об эффективности массового дешёвого количества против немногочисленного элитного качества в войнах хотя последних 100-120 лет?

Ил-2 и ФВ190 есть "массовые дешевые количества". Немногочисленное элитное качество это Ме262, УАБами долбящий советскую пехоту. Это как бы раз. Как бы два - концетрация авиации и дешевизна производства это вещи, которые не связаны прямо. Три - посмотрите на выпуск Ил-2, кол-во самолетов в составе ВВС, кол-во самолетов на фронте и кол-во самолетов, непосредственно принимающих участие в операции.
 
DE Святой #10.07.2005 11:01
+
-
edit
 

Святой

втянувшийся

Святой>> Кан. Песня! Кто тут говорил, что для непосредственной поддержки нельзя применить В-17? Применили. Опять-таки вкупе с В-25. Разнесли всё - от передней линии обороны до дивизионных тылов немцев. Вот только незадача, "сегка" зацепили и своих. Причем, пока свои "слегка и недолго" приходили в себя, немцы подтянули резервы и образовавшуюся брешь заткнули.
-exec-> изоляции не видно. :D
 


Изоляция вещь хорошая, но далеко не всегда возможная.
А если возможная, то далеко не всегда эффективная.
 
DE Святой #10.07.2005 11:05
+
-
edit
 

Святой

втянувшийся

VooDoo> Приведите задачи П-47 в дни, предшествовашие прорыву американских войск. Не из своей головы конечно.
VooDoo> Итак ПВО слабая - почему десант не поддержали ИБ? "Тандеры", "тайфуны" и К?
VooDoo> Приведите задачи ИБ в дни, предшествовавшие высадке, в дни высадки и последующие дни.
 

А зачем мне в предшествующие? Мне надо "здесь и сейчас". (Поэтому и называется "непосредственная поддержка войск".
 
RU вантох #10.07.2005 11:48
+
-
edit
 

вантох

опытный

wolff
которые могут выпускаться 15-летними подростками, это несравнимо круче, чем 10-15 дорогостоящих Fw-190, которые могут выпускаться квалифицированными рабочими.
Надеюсь Вы не собираетесь обсуждать здесь (во избежание оффтопика) вопрос об эффективности массового дешёвого


Скорей просто у немцев бензин кончился :) ( 6с лишним тысяч штурмовых и 17 тыс фок всего выпуска это сравнимо )
Это просто в нынешних условиях такие методы не применяются, но вообще они есть.  

Kosh

опытный


2 israel

>лучше, когда есть выбор между большой или маленькой скоростью в зависимости от задания, чем медленное ползание по жизни.

Задание штурмовика НАП. => Малая скорость и высота. Так что ползать по жизни придется.

>да ну? график скоростей на базу!

A-26B Invader Максимальная скорость , км/ч 571
( Douglas A-26B Invader )
Fw.190G-7(8) Максимальная скорость , км/ч 605
( Focke-Wulf Fw.190G-7(8) )
Ла-5ФН Максимальная скорость , км/ч 648
( Лавочкин Ла-5ФН )
Як-3 Максимальная скорость , км/ч 646
( Яковлев Як-3 )

Простая фалометрия самолетов одногодок однако...

>блин, да вы издеваетесь? даже Юнкерсы скидывали бомбы, т.к. это давало шанс. или вы не читали?

Отнюдь. Скорость ИБ с бомбами по сравнению с истребителями будет совсем смешной :) А если ИБ скинут бомбы раньше времени только от одного присутствия истребителей в поле видимости то задача истребителей выполнена.

>вот те на!

Не знали? Бывает...

>во-1 зенитчикам надо добежать до зениток, навести и открыть огонь. могут просто не успеть.

Рассчитывать на неготовность противника - глупость. Это раз. А фока или А-26 заметят цель и нанесут удар с одного захода? Нет. Уж тут зенитчики по любому к пушкам подтянутся. И считай отверстия...

>во-2 по кораблям я знаю, что большинство зениток испытывало проблемы при борьбе против самолетов с большой скоростью: не успевали отслеживать.

А зенитчики загородительный откроют, и отслеживать не придется :)

>в-3 по любому меньше время в зоне огня - меньше шанс, что попадут.

Вот только за счет меньшего бронирования зона эффективности этого огня возрастет, и плакало уменьшение времени нахождения.

>цитатой не кинетесь?

А-26 пикировщик?

>а как ее замечали пилоты ЯК и ЛА? Мустангов и Спитов?

Иногда по факту.

>а перехватчики нападают исключительно в момент сброса бомб?

А ИБ как раз и начнет сбрасывать бомбы куда попало, чуть на небе завидя истребители противника. Вот только времени на разгон и уход не остается.

>а вот перехватчики не иначе уже раскочегарены.

А то!

>да вы сами себе противоречите: если ИЛ-10 со своими 550 км/ч что то мог, то гораздо более быстроходные и тяговооруженные Фока и Инвейдер и подавно!

Ну во-первых А-26 не настолько уж и быстроходней Ила. А цель покрупнее и попасть по нему легче. На фоке глаз поменьше будет и назад стрелять и некому и нечем. Так что никаких противоречий. Одни факты. Ил-10 для истребителей не подарок.

>Инвейдер мишень то побольше, только там надо поразить в два раза больше целей: два движка и два пилота. а маслорадиатор там вообще фиг поразиш, в отличие от ИЛ.

Как раз его и легче поразить. Зачем бить два движка если ему очень поплохеет при выходе из строя одного. А потом уж добивай лежачего.

>пробоин где? в бронекорпусе, или в деревянном хвосте, который немцы так любили отпиливать?

В том же деревянном хвосте, с практически отсутствием которого Ил неоднократно имел наглость возвращаться домой :)

>вот и я пишу - зато. вот только все почему то предпочитают меньше брони и меньше попаданий.

Кто все? Союз - Су-25, или Штаты - А-10? Все с ИБами играются только до первого нормального конфликта, а потом сразу хотят летающие танки в авиацию...

>блин, ну когда переведуться любители сравнения кита со слоном? что за глупость сравнивать потери в разных родах войск?

Вот именно что за глупость сравнивать потери самолетов разных концепций... А не сбивают тех кто не летает :) Да и результативность полетов сравнить стоит :)

>как можно сравнивать потери пехоты и авиации?

Ну если еще не дошло (хотя странно) то и пехота и штурмовики находятся на передовой и потери и у тех и у тех огромны.
Я лечу напролом сквозь бескрайнюю синь, У меня под крылом 50 Хиросим, У меня под крылом Архимедов рычаг, Я могу хоть сейчас мировую начать! (с)  
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

А зачем мне в предшествующие?
Потому, что вы не в курсе.

Мне надо "здесь и сейчас". (Поэтому и называется "непосредственная поддержка войск".
Про здесь и сейчас вопрос тоже был.
 
1 7 8 9 10 11 47

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru