FW-190 и Ил-2, чья концепция лучше?

 
1 6 7 8 9 10 47
CA victorzv2 #09.07.2005 06:15
+
-
edit
 

victorzv2

опытный

VooDoo> Вы документ то прочитайте сначала. Документ это не сайт Боинга и не "авиационный словарь Jane's", а мануал на самолет. Там вы узнаете, для чего он предназначен и как выполняет те функции, для которых он предназначен.

Под документом я имел в виду изложенные формальные критерии отнесения самолета к тому или типу, которым руководствовалась комиссия USAAС. Поскольку таковой обнаружить не удалось, я предлагаю воспользоваться "авиационным словарем Jane's", все же это попрофессиональнее будет, чем предположения археолога (безусловно уважаемого, и специалиста в своей области, и даже имеющего воинское звание ;) ).

Своих-то предложений вы пока не выдвинули. Если вы считаете, что некий мануал содержит объяснение - приведите цитату или перескажите своими словами. Это будет конструктивный разговор. А так - сотрясение воздуха.

Я ведь и вам могу задать вопрос почему самолет А-20 отнесен к типу attack aircraft, или в чем разница между attack и bomber, или каков русский эквивалент attack aircraft и почему. Вы уверены, что у вас есть обоснованные ответы?

 
+
-
edit
 

-exec-

опытный

victorzv2>> Всего лишь "легкий бомбардировщик" :P :P
israel> интересная трактовка слова эттэк. :blink:
вот я и говорю, американское самомнение это то, до чего другим очень далеко.

victorzv2>> Нет, конечно, А-26В мог выполнять функции штурмовика, но букву А он получил не поэтому. В 1948 г. при смене системы обозначений А-26В стал называться В-26В.
israel> стоп-стоп-стоп. А-26 именно аттакер, штурмовик по-русски. а его обозначение сменили потому, что в ВВС США просто отменили класс аттакеров-штурмовиков. вот все бомберами и стали.
нет, это не именно штурмовик. это бомбардировщик с идиотской идеей пострелять самому. при сколько нть существенном зенитном противодействии они все бырренько перебегают в горизонталки.
класс штурмовиков именно не отменили, потому, что остался как минимум A-1 Skyrairder, затем к нему присодинились A-4, A-6, A-7, A-10.

victorzv2>> P.S. Только сейчас заметил ответ exec'a. Attack означало, что самолет предназначен для поражения наземных целей. [»]
israel> а бомбардировщик - воздушных или морских? :D ребят, не крутитесь: американский аттакер - это аналог русского штурмовик. самолет поддержки сухопутных войск на передовой и в ближнем тылу. [»]
израэль, этот термин ты переводишь слишком буквально. более того, неверно.
аттакер на русский переводится как "нападающий", "наступающий", без уточнения метода атаки. то есть это совсем не переводится как "штурмующий".


зацените, израэль
http://encycl.yandex.ru/art.xml?art=voinaimir/yandex_new/...

так что, израэль, не крутитесь:
A-24 (SBD), A-36 (P-51), A-25 (SB2C) - одномоторные пикировщики.
A-20, A-26, A-30 (Baltimore), A-22 (Maryland) - лёгкие бомберы с ограниченной возможностью применения стрелковки/ракет (навроде B-25G/H/J), или даже без таковой. разве что A-26 на средний бомбер уже тянет.
AC-47D, AC-130 - это ганшипы.

американский класс аттакер влючает в себя советские классы: собственно штурмовик, пикирующий бомбардировщик, лёгкий бомбардировщик.
спекулировать на этом я вам не позволю.
"американский аттакер - это НЕ аналог русского штурмовик".

а упоминания о том, что пилоты либо не целились (A-26), либо не могли прицелиться (A-20) по наземным целям, вы перестаньте называть смешными.
 
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

Под документом я имел в виду изложенные формальные критерии отнесения самолета к тому или типу, которым руководствовалась комиссия USAAС.
А-26 является attack bomber.

Своих-то предложений вы пока не выдвинули.
Я предельно ясно написал для чего предназначался и как использовался А-26.

Если вы считаете, что некий мануал содержит объяснение - приведите цитату или перескажите своими словами. Это будет конструктивный разговор. А так - сотрясение воздуха.
Напишу еще раз. Еще подробнее. А-26 предназначался для:

а) бомбардировки (нескольких разновидностей).
б) мало-высотных атак различным вооружением (ракеты, напалм).
в) штурмовки различных целей при помощи бортового стрелково-пушечного вооружения.
г) торпедометания.

Я ведь и вам могу задать вопрос почему самолет А-20 отнесен к типу attack aircraft
По причине того, что он также предназначался для поддержки наземных сил с малых высот.

или в чем разница между attack и bomber, или каков русский эквивалент attack aircraft и почему.
Основное назначение bomber - поражение целей, имеющих оперативное и стратегическое значение, бомбами со средних и больших высот.
Основное назначение attack - непосредственная поддержка дружественных наземных сил с малых высот. Основные методы - штурмовка стрелково-пушечным вооружением, бомбежка с горизонтального полета или пикирования.
 
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

victorzv2

Следует также помнить, что классификация несколько раз менялась.
 
+
-
edit
 

israel

модератор
★★
не, ребята. так дело не пойдет. я никого обижать не собираюсь, но на свои вопросы хочу получить ясные ответы. а не что то невразумительное (извините, но наводит на размышления, что человек не владеет материалом, а лиш отстаивает свою точку зрения). не подлежит сомнению, что все обсуждаемые тут самолеты предназначены для непосредственной поддержки войск. аттакер надо переводить именно как штурмовик. то, что их использовали и как бомбардировщики ничего не говорит (или говорит об универсальности). ИЛ то же как только не использовали - даже как морской самолет. поэтому давайте сосредоточимся на цифрах. например, я хотел бы получить сравнение графиков скорости Фоки (включая модели с 2270л.с.) и советских и западных истребителей. по высотам. далее. предлагаю сравнить Ил-2/10, Ф-190Ф/Г и А-26Б/Си именно по параметрам:
а. скорость (+сравнение с истребителями противника)
б. вооружение
в. экипаж и его функциональность
г. средства обороны
д. приборы и обзорность
е. живучесть
ж. дальность
з. данные о боевом применении
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
+
-
edit
 

wolff

опытный

israel, 08.07.2005 21:40:43:
victorzv2> Всего лишь "легкий бомбардировщик" :P :P
интересная трактовка слова эттэк. :blink:
victorzv2> Нет, конечно, А-26В мог выполнять функции штурмовика, но букву А он получил не поэтому. В 1948 г. при смене системы обозначений А-26В стал называться В-26В.
стоп-стоп-стоп. А-26 именно аттакер, штурмовик по-русски. а его обозначение сменили потому, что в ВВС США просто отменили класс аттакеров-штурмовиков. вот все бомберами и стали.
victorzv2> P.S. Только сейчас заметил ответ exec'a. Attack означало, что самолет предназначен для поражения наземных целей. [»]
а бомбардировщик - воздушных или морских? :D ребят, не крутитесь: американский аттакер - это аналог русского штурмовик. самолет поддержки сухопутных войск на передовой и в ближнем тылу.


[»]
 


Гы... Вообще-то Attacker - это ударник. Штурмовик - всего лишь подмножество ударников. Не станете же Вы утверждать, что F/A-18 - истребитель-штурмовик? :) Наверное он всё же ударный истребитель, т.е. самолёт, не предназначенный для постоянного висения над полем боя на малых высотах.
Добро всегда побеждает зло. Потому что кто победил - тот и добро.  
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

Почему у меня сильнейшее дежа-вю... Хоть что-то новое в этой теме будет или нет ? Если нет, то зачем она ? Демонстрировать бессмысленность всяких обсуждений ?

Штурмовик - всего лишь подмножество ударников.
Я больше скажу - бронированный штурмовик это подмножество штурмовиков. Просто у кое-кого не разделяются эти понятия. Отсюда фиксация на Ил-2.

Повторение процитированного (раза три-четыре минимум).

"При современной глубине обороны и организованности войск, огромной мощности их огня (который будет направлен на штурмовую авиацию) - штурмовая авиация будет нести очень крупные потери.

Наши типы штурмовиков, как строящиеся в серии, - ВУЛТИ, ХАИ-5 (констр. Неман), так и опытные - "Иванов" (конструктр. Сухой) и "Иванов" (констр. Неман) имеют большую уязвимость, так как ни одна жизненная часть этих самолетов: экипаж, мотор, маслосистема, бензосистема и бомбы - не защищена. Это может в сильной степени понизить наступательные способности нашей штурмовой авиации.

Поэтому сегодня назрела необходимость создания бронированного штурмовика, или, иначе говоря, летающего танка, у которого все жизненные части забронированы."
 

-exec-

опытный

israel> а. скорость (+сравнение с истребителями противника)
israel> б. вооружение
israel> в. экипаж и его функциональность
israel> г. средства обороны
israel> д. приборы и обзорность
israel> е. живучесть
israel> ж. дальность
israel> з. данные о боевом применении [»]
вот вы и докажите свой постулат о том, что инвэйдер - именно штурмовик для поля боя, а не многофункциональный ударный самолёт. вы же его тут проталкиваете.
 
+
-
edit
 

israel

модератор
★★
wolff> Гы... Вообще-то Attacker - это ударник. Штурмовик - всего лишь подмножество ударников.
штурмовка - это не постоянное висение в зоне огня. штурмовка - это поражение конкретных целей. на каком то отрезке в СССР пошли по пассивному способу защиты штурмовика (броня), тогда как в остальных странах меньше обращали внимания на пассивную защиту (хотя она то же была), уделяя основное внимание защите активной. фактически после линейки ИЛ СССР так же вернулся к западному образцу.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
+
-
edit
 

israel

модератор
★★
то -exec- что ж, печально, господа профессионалы. придется корпеть историку, без излишних познаний в авиации. похоже, вы только табуретки кидать можете. :angry: :(
а. скорость чемпионом по скорости среди трех рассматриваемых образцов (ИЛ, ФВ-190, А-26) является ФВ-190. его скоростные качества примерно соответствуют большинству истребителей на Западе и не уступают истребителям на Востоке (жду графики). следующий за ним - А-26. его скоростные качества позволяют соревноваться с истребителями Японии и СССР (последнее - частично), а так же некоторых второстепенных стран типа Румынии (ИАР). явные аутсайдеры ИЛ-2 и ИЛ-10. ИЛ-2 вообще не может уйти от истребителей, ИЛ-10 может расчитывать на что то лишь при встрече с устаревшими машинами типа ИАР, А6М2/3/5. таким образом последнии практически в любом, даже самом невыгодном случае, должны будут принимать бой и терпеть потери. еще раз напоминаю и о важности скорости при преодолении вражеской ПВО (время реакции).
б. вооружение.
1. бомбовое вооружение А-26 в разы сильнее, чем у оппонентов (свыше 1800кг). затем идут ФВ и ИЛ. ФВ поднимает несколько больший вес, чем ИЛ.
2. ракетное вооружение - снова лидер А-26 (до 14 РС). затем ИЛ. последнее место у ФВ.
3. стрелковое вооружение (штурмовое). по весу залпа нет времени считать, но скорее всего тут лидер А-26Б. по тяжело защищенным целям скорее всего наиболее эффективен ИЛ с ВЯ. ФВ посередине, А-26 последний (только пулеметы 12.7). по слабозащищенным и мягким целям ситуация строго обратная: первое место у А-26 (до 16 крупнокалиберных пулеметов в носовом залпе).
в. экипаж и его функциональность снова первое место у А-26Б с экипажем из 3 человек, из которых 2 имеют отличный обзор по потенциальным целям + возможность навигации. кроме того, А-26Б может получить помощь от А-26Ц с полноценным местом штурмана. у ИЛ и ФВ ситуация гораздо хуже: у них все лежит на пилоте. правда, у ИЛ есть стрелок, но в большинстве случаев он не может помочь пилоту в поиске целей. единственное - стрелок снимает с пилота необходимость обзора задней полусферы. ИЛу отдаю второе место, ФВ - последнее. правда, при потере самолета больше народу гибнет на самолете с наибольшим экипажем.
г. средства обороны атака в лоб всех троих самолетов похожа на самоубийство. причем хуже всего атаковать в лоб А-26: 16 крупнокалиберных пулеметов это сильнее нескольких "крепостей". атака спереди-сбоку опасна против Инвейдер (башня с круговым вращением) и ФВ (доворот). хуже всего неповоротливому ИЛу - довернуть не успеет а бортстрелок здесь бессилен. атака с задней полусферы крайне трудна против ФВ (может просто убежать) и А-26 (мало того, что быстр, но еще и 2 башни со спарками). ИЛ защищен слабее всех (если ФВ смог убежать). атака сверху имеет наибольшее противодействие со стороны А-26 (верхняя башня). ИЛ-2/10 имеет ограниченные сектора - как повезет. ФВ может надеятся только на уход - в этом случае он может применять только истребительную тактику. атака снизу: лучше всех А-26 (нижняя башня). ФВ может только уйти. хуже всех ИЛу - уйти не может, и обороняться то же.
д. приборы и оборудование на мой непросвещенный взгляд первое место у А-26, второе - у ФВ, бесспорно последнее - у ИЛ.
е. живучесть насколько я понимаю, лидером в весе брони является ИЛ. но он имеет рядный двигатель, уязвимый маслонасос снизу и во многом деревянную конструкцию. скорее всего наиболее живуч Инвейдер: у него есть защита от огня снизу, маслорадиаторы сверху и вообще ДВА двигателя-звезды. кроме того, только в нем второй член экипажа может взять управление на себя в случае выхода пилота из строя. между ФВ и ИЛ можно было бы колебаться: у ФВ звезда, но ИЛ бронирован сильнее. правда, как уже сказано, у ИЛа дерево и несколько уязвимых мест. но более скоростной ФВ будет подвергаться явно меньшему огневому воздействию. поэтому (сюрпрайз!) второе место отдаю ему. подозреваю, что начнутся недоуменные крики по поводу последнего места ИЛа... что ж, жду.
ж. дальность ну, тут все ясно. первое место с большим отрывом А-26, второе... ФВ больше, чем ИЛ-2, но ИЛ-10 может составить ему конкуренцию.
з. данные о боевом применении. не сейчас - времени нет. да и жду от других. по кол-ву сбитых на вылет бесспорно лидирует ИЛ (печальное лидерство). но это надо обсуждать подробно.

ПС. ну что ж, господа. я выполнил работу за вас, хоть и несколько поверхностно - время то ограничено. жду табуреток.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  

Aaz

модератор
★★
israel> а. скорость ... б. вооружение. ... в. экипаж и его функциональность ... г. средства обороны ... д. приборы и оборудование
ИМХО, по всем этим параметрам выиграет В-29. :)

israel> е. живучесть ... но более скоростной ФВ...
Пардон, но здесь путаница в терминологии: как только речь заходит о скорости, живучесть плавно переходит в выживаемость.

israel> ж. дальность
Опять же - В-29. :)


А если серьезно, то Вы сводите обсуждение штурмовиков к сравнению "штурмовик - фронтовой бомбардировщик - истребитель-бомбардировщик". Почему бы Вам в таком случае не расмотреть сравнение "Су-25 vs. Су-24 vs. МиГ-27"? Это в современных машинах примерно то же самое, что и рассматриваемые Вами исторические примеры. Да, сравнивать их боевую эффективность можно, но это все же машины разных классов...
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  
+
-
edit
 

digger

опытный

Ил-2 живучее A-26. Русские пытaлись испoльзoвaть aмерикaнские штурмoвики (A-20 кaжется) пo якoбы прямoму нaзнaчению, нo пришли к вывoду, чтo oн гoдится тoлькo для действий нaд мoрем. A-20 и A-26 слишкoм бoльшие и недoстaтoчнo мaневренные.

Нет ли у нaрoдa сoмнения в прaвильнoсти вooбще кoнцепции сaмoлетa пoля бoя, кoтoрый выпoлняет зaдaчи, с кoтoрыми пoчему-тo не спрaвлaются пеxoтa и тaнки? Мoжет быть, Ил-2 - сoветский вундервaфель, сoздaнный из стрaxa , чтo вoйскa не спрaвятся?
Штуки тoже вoевaли нa пoле бoя, нo другим спoсoбoм : рaзбoмбили и улетели, a штурмoвaли из пушек oни беззaщитные кoлoнны и пoездa.
 
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

ИМХО, по всем этим параметрам выиграет В-29.
Так вот чья концепция лучше...

Это в современных машинах примерно то же самое
Эти современные машины слишком специализированные.

Штуки тoже вoевaли нa пoле бoя, нo другим спoсoбoм : рaзбoмбили и улетели, a штурмoвaли из пушек oни беззaщитные кoлoнны и пoездa.
Штука это попытка иного подхода к уничтожению целей. Вместо расстрела из пушек/пулеметов - удар бомбой.
 
+
-
edit
 

israel

модератор
★★
Aaz> ИМХО, по всем этим параметрам выиграет В-29. :)
Б-29 может поддерживать войска на поле боя? мы говорим о самолетах, могущих выполнять ОДИНАКОВУЮ задачу.
Aaz> Пардон, но здесь путаница в терминологии: как только речь заходит о скорости, живучесть плавно переходит в выживаемость.
я создал свою шкалу оценок. у тебя есть лучше - предложи.
Aaz> Опять же - В-29. :)
слушай, смешно просто. мы сравниваем дальность самолетов одного класса.
Aaz> А если серьезно, то Вы сводите обсуждение штурмовиков к сравнению "штурмовик - фронтовой бомбардировщик - истребитель-бомбардировщик".
я сравниваю машины, ПРЕДНАЗНАЧЕННЫЕ ДЛЯ ВЫПОЛНЕНИЯ ОДНОЙ И ТОЙ ЖЕ ЗАДАЧИ: ПОДДЕРЖКИ СУХОПУТНЫХ ВОЙСК НА ПЕРЕДНЕМ КРАЕ И В БЛИЖНЕМ ТЫЛУ! когда наконец дойдет? а то, что одну задачу решают три в общем то разных по концепции самолета - это и интересно. посмотри название топика - сравниваются КОНЦЕПЦИИ!
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
CA victorzv2 #09.07.2005 21:58
+
-
edit
 

victorzv2

опытный

wolff> Гы... Вообще-то Attacker - это ударник.

Есть такой соблазн назвать attack aircraft "ударным" самолетом. Но в русскоязычной литературе под термином ударный понимается самолет решающий оперативные и стратегические задачи. Как правило, это носители ядерного оружия (я уже приводил пример МиГ-21 - ударный самолет).

В англоязычной литературе attack aircraft решает не более, чем тактические задачи.

Поэтому ваше предложение на может быть принято.
 
+
-
edit
 

israel

модератор
★★
digger> Ил-2 живучее A-26. Русские пытaлись испoльзoвaть aмерикaнские штурмoвики (A-20 кaжется) пo якoбы прямoму нaзнaчению, нo пришли к вывoду, чтo oн гoдится тoлькo для действий нaд мoрем. A-20 и A-26 слишкoм бoльшие и недoстaтoчнo мaневренные.
во-1 А-20 и А-26 машины разные
во-2 с добрым утром, этот опус про А-20 уже обсудили.
в-3 если размер главное, то ИЛ-2 и в подметки не годиться Фоккеру. а Фокер отстой на фоне Грасхопера :lol:
в-4 насчет маневренности ИЛ в ж...е.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
CA victorzv2 #09.07.2005 22:05
+
-
edit
 

victorzv2

опытный

VooDoo,

Отдельным постом - согласен с вашей позицией на 100%.
 

Kosh

опытный

>а. скорость чемпионом по скорости среди трех рассматриваемых образцов (ИЛ, ФВ-190, А-26) является ФВ-190.

Чем больше скорость тем меньше времени на обнаруживание цели и меньше времени на прицеливание. А скорость истребителей выше по любому. Да, фокка может скинуть бомбы при появлении Яков или Ла но это уже будет поздно...
Поэтому тут не скорость будет важна, а истребительное сопровождение.

>еще раз напоминаю и о важности скорости при преодолении вражеской ПВО (время реакции).

А собственно вражеское ПВО преодолевать не предется, а придется работать в зоне его действия :)

>1. бомбовое вооружение А-26 в разы сильнее, чем у оппонентов (свыше 1800кг). затем идут ФВ и ИЛ. ФВ поднимает несколько больший вес, чем ИЛ.

А-26 может и больше возьмет, но толку? Бомбардировка в этом случае будет только с горизонтального полета и точность ее оставляет желать лучшего, а в условиях когда войска противников разделяют отнюдь не километровые расстояния это не несть хорошо.
Фока мог взять груз не намного больше Ила, а вот по количеству бомб фока был в большом минусе.

>2. ракетное вооружение - снова лидер А-26 (до 14 РС). затем ИЛ. последнее место у ФВ.

Фока с ракеты мог применять только на скоростях если не меньших иловским (зенитки аууу) :) А вот откуда на А-26 РСы? Или я что то забыл?

>атака с задней полусферы крайне трудна против ФВ (может просто убежать) и А-26 (мало того, что быстр, но еще и 2 башни со спарками). ИЛ защищен слабее всех (если ФВ смог убежать).

Чтоб фоку убежать ему сначала надо заметить опасность? А чем будем замечать? Глазами на затылке? Дык не растут. Так ведь еще и бомбы надо сбросить успеть... А разгонится до максималки он за мгновенье?



С целью поднятия авторитета нового штурмовика и уверенности летного состава в своих силах командованием 108-го гвардейского шап и 5-го гвардейского иап 11-й гиад, также базировавшемся на аэродроме Шпроттау, был организован показательный воздушный бой Ил-10 с истребителем Ла-5ФН. Ил-10 пилотировал начальник воздушно-стрелковой службы полка к-н А.И.Сироткин, а "лавочкин" -Герой Советского Союза к-н В.И.Попков, лично сбивший к этому времени 37 немецких самолетов.

А.И.Сироткин вспоминает: "Первым упражнением по согласованной программе была погоня истребителя за штурмовиком, при крутом планировании. Набрали высоту две тысячи метров, начали, Я дал газ мотору и понесся к земле, как с крутой, градусов 40, горы. "Лавочкин" от меня отстал. Далее мы выполняли горку с набором высоты. На удивление всем, и здесь вначале я опережал "Ла-пятый", но вскоре он меня догнал и обошел. Затем мы демонстрировали бой на виражах и выполнение различных фигур высшего пилотажа. Как Попков ни старался, но его "Ла-пятому" редко удавалось зайти мне в хвост для атаки. Зато и мой стрелок, и я несколько раз ловили его в перекрестья своих прицелов. После проявления пленки фотокинопулеметов, которыми мы "воевали" в том полете, было установлено, что по "Ла-пятому" несколько раз прошлись очереди нашего оружия. Конечно, из сказанного нельзя делать вывод, что штурмовик Ил- 10-й превосходил истребитель Ла-5 по скорости и маневренности. Но этот бой показал, что новый штурмовик уверенно может постоять за себя и в воздушном бою с немецкими истребителями".



>скорее всего наиболее живуч Инвейдер:

Уж очень крупная мишень однако по сравнению с оппонентами.

>как уже сказано, у ИЛа дерево

И что? Можно по вспоминать с каким количеством пробоин Илы дотягивали домой...

>но более скоростной ФВ будет подвергаться явно меньшему огневому воздействию

Зато это воздействие будет более ощутимым.

>дальность ну, тут все ясно. первое место с большим отрывом А-26, второе... ФВ больше, чем ИЛ-2, но ИЛ-10 может составить ему конкуренцию.

Ил взлетит с любого поля :)

>не сейчас - времени нет. да и жду от других. по кол-ву сбитых на вылет бесспорно лидирует ИЛ (печальное лидерство).

А по количеству убитых лидирует вообще пехота. Будем отказываться от нее?
Я лечу напролом сквозь бескрайнюю синь, У меня под крылом 50 Хиросим, У меня под крылом Архимедов рычаг, Я могу хоть сейчас мировую начать! (с)  

israel

модератор
★★
VooDoo> Штука это попытка иного подхода к уничтожению целей. Вместо расстрела из пушек/пулеметов - удар бомбой. [»]
если не считать Ю-87Г ;)

Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
CA victorzv2 #09.07.2005 22:33
+
-
edit
 

victorzv2

опытный

israel> что ж, печально, господа профессионалы. придется корпеть историку, без излишних познаний в авиации. похоже, вы только табуретки кидать можете. :angry: :(

Э, нет, товарищ археолог, так дело не пойдет. ;)

Данный локальный спор был вызван вашим настойчивым утверждением, что самолеты в США получают обозначение А потому, что они штурмовики (максимум, непосредственной огневой поддержки) и русский эквивалент термина attack aircraft есть термин штурмовик. Так или нет?

Вам довольно подробно объяснили, что это не так и показали разницу. Так или не так?

Вы же упорно отказыветесь принимать аргументы оппонентовб ничем не мотивируя их ошибочность, а главное, на приводя своих аргументов.
Вы только риторически восклицаете:"Да когда же мне дадут ответы на мои вопросы?" А ответы уже даны.

Вообще-то, мне кажется, что вы уже все поняли и сейчас переключились с указанной проблемы на некое сравнение концепций.

Но поскольку постановки задачи не было (потому что вы исходите из собственных - непрофессиональных - представлений об авиации), то и результат получился абсурдный - лучший самолет поддержки войск на поле боя во ВМВ - В-29.

Давайте, сначала определимся, о чем мы говорим. Можно считать, что вы согласны, что штурмовик - это весьма специфический подвид тактического самолета и термин штурмовик ни в коей мере не может заменять термин attack aircraft?

Если вы согласны, то данный вопрос можно считать закрытым. Если нет - выскажите ваши аргументы и вы получите обстоятельные ответы. :)


 
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

если не считать Ю-87Г
Это уже конец семейства.
 

israel

модератор
★★
кosh> Чем больше скорость тем меньше времени на обнаруживание цели и меньше времени на прицеливание.
лучше, когда есть выбор между большой или маленькой скоростью в зависимости от задания, чем медленное ползание по жизни.
кosh> А скорость истребителей выше по любому.
да ну? график скоростей на базу!
кosh> Да, фокка может скинуть бомбы при появлении Яков или Ла но это уже будет поздно...
блин, да вы издеваетесь? даже Юнкерсы скидывали бомбы, т.к. это давало шанс. или вы не читали? а уж Фока то...
Kosh> Поэтому тут не скорость будет важна, а истребительное сопровождение.
вот те на! какого хрена ТБ-3 в ГВФ перевели?
Kosh> А собственно вражеское ПВО преодолевать не предется, а придется работать в зоне его действия :)
во-1 зенитчикам надо добежать до зениток, навести и открыть огонь. могут просто не успеть.
во-2 по кораблям я знаю, что большинство зениток испытывало проблемы при борьбе против самолетов с большой скоростью: не успевали отслеживать.
в-3 по любому меньше время в зоне огня - меньше шанс, что попадут.
Kosh> А-26 может и больше возьмет, но толку? Бомбардировка в этом случае будет только с горизонтального полета и точность ее оставляет желать лучшего, а в условиях когда войска противников разделяют отнюдь не километровые расстояния это не несть хорошо.
цитатой не кинетесь?
Kosh> Фока мог взять груз не намного больше Ила, а вот по количеству бомб фока был в большом минусе.
о-кей
Kosh> Фока с ракеты мог применять только на скоростях если не меньших иловским (зенитки аууу) :)
цитату не кинете?
Kosh> А вот откуда на А-26 РСы? Или я что то забыл?
В ходе серийного производства появились приспособления для монтажа под крыльями ракетных пусковых установок с направляющими нулевой длины для семи 5 дюймовых неуправляемых реактивных снарядов HVAR (High Velocity Aircraft Rocket - высокоскоростная авиационная ракета).
 


выходит что забыли.
Kosh> Чтоб фоку убежать ему сначала надо заметить опасность? А чем будем замечать? Глазами на затылке? Дык не растут.
а как ее замечали пилоты ЯК и ЛА? Мустангов и Спитов?
Kosh> Так ведь еще и бомбы надо сбросить успеть...
а перехватчики нападают исключительно в момент сброса бомб? особенно когда своя же ПВО ведет заградогонь?
Kosh> А разгонится до максималки он за мгновенье?
а вот перехватчики не иначе уже раскочегарены. ребята, вы чего? и более тихоходные самолеты сколько раз догнать не успевали для перехвата!

Kosh> С целью поднятия авторитета нового штурмовика
да вы сами себе противоречите: если ИЛ-10 со своими 550 км/ч что то мог, то гораздо более быстроходные и тяговооруженные Фока и Инвейдер и подавно!
Kosh> Уж очень крупная мишень однако по сравнению с оппонентами.
так где там безоговорочная победа намного более мелкого, чем ИЛ, Фоки? или мы размеры считаем, только когда нам выгодно? Инвейдер мишень то побольше, только там надо поразить в два раза больше целей: два движка и два пилота. а маслорадиатор там вообще фиг поразиш, в отличие от ИЛ.
Kosh> И что? Можно по вспоминать с каким количеством пробоин Илы дотягивали домой...
пробоин где? в бронекорпусе, или в деревянном хвосте, который немцы так любили отпиливать?

Kosh> Зато это воздействие будет более ощутимым.
вот и я пишу - зато. вот только все почему то предпочитают меньше брони и меньше попаданий. одни только фрицы со своим ХШ-129 опростоволосились (вот он ближайший родичь ИЛа). ну так и стал Хеншель лакомой мишенью несмотря на свою броню.

Kosh> Ил взлетит с любого поля :)
перечислите операции, сорвавшиеся из-за "плохих" ВПХ Инвейдера.
Kosh> А по количеству убитых лидирует вообще пехота. Будем отказываться от нее? [»]
блин, ну когда переведуться любители сравнения кита со слоном? что за глупость сравнивать потери в разных родах войск? как можно сравнивать потери пехоты и авиации? можно сравнивать потери самолетов одного класса на одной войне. но что за фигня с пехотой?

Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
A2 Святой #09.07.2005 22:53
+
-
edit
 

Святой

втянувшийся

А если серьезно, то Вы сводите обсуждение штурмовиков к сравнению "штурмовик - фронтовой бомбардировщик - истребитель-бомбардировщик".
israel> я сравниваю машины, ПРЕДНАЗНАЧЕННЫЕ ДЛЯ ВЫПОЛНЕНИЯ ОДНОЙ И ТОЙ ЖЕ ЗАДАЧИ: ПОДДЕРЖКИ СУХОПУТНЫХ ВОЙСК НА ПЕРЕДНЕМ КРАЕ И В БЛИЖНЕМ ТЫЛУ! когда наконец дойдет? а то, что одну задачу решают три в общем то разных по концепции самолета - это и интересно. посмотри название топика - сравниваются КОНЦЕПЦИИ!
 


Концепция чего?!
FW-190 в принципе не был предназначен для ПОДДЕРЖКИ СУХОПУТНЫХ ВОЙСК НА ПЕРЕДНЕМ КРАЕ И В БЛИЖНЕМ ТЫЛУ!.
И никогда этим практически не занимался. (Если под "ближним тылом" мы понимаем одно и тоже.)
Давайте определимся, что считать "ближним тылом".
Я считаю, что ближний тыл, это до уровня "тыл армии" - до 50 км от "линии боевого соприкосновения".
Минимальный уровень на котором работал FW-190 это тыл дивизии - 15-25 км от "линии боевого соприкосновения". Ближе к переднему краю "фоккер" не лез - цели рассредоточены, зениток - прорва. Дальше тыла дивизии - пожалуйста. Полет на глубину 70-150 км от линии фронта, для "фоккера" рядовое дело.
"Фоккер" работал на коммуникациях, работал как пикирующий бомбардировщик и как ИБ. Но "фоккер" никогда не использовался в целях непосредственной поддержки войск переднего края, по линии боевого соприкосновения. Исключительно из-за специфических условий - малоразмерность и рассредоточенность целей требует работы в несколько заходов и на малой скорости (на большой не попадешь). Зенитки порубят.
Ил-2 в отличии от "фоккера" в своем основном предназанчении был самолетом переднего края - от линии непосредственного соприкосновения войск, до уровня тыла дивизии, корпуса и очень редко армии - до 25-50 км. Единичные вылеты на глубину в 70-100 км, но именно единичные.
Т.е. "минимальный" уровень глубины работы "фоккера" , для "ила" если не максимум, то близко.
Но, на "линию боевого соприкосновения" (0-5-10 км) "фоккер" вообще не лез. Зато Ил-2 здесь "король".
Единственное исключение. когда "фоккер" (как и любой ИБ) мог сработать по "линии боевого соприкосновения", это когда фронт еще "не установился", т.е. противник не создал СИСТЕМЫ ПВО, т.е зенитное прикрытие либо слабо, либо отсутствует. Это когда либо твои войска вышли на оперативный простор (что у немцев на пике карьеры "фоккера" было редкостью), либо войска противника вышли на оперативный простор (что было значительно чаще). На "оперативном просторе" "линия боевого соприкосновения" представляет не "линию фронта", а отдельные "очаги сопротивления". Потому и ПВО практически нет - прикрывать нечего.
Но как только линия фронта стабилизировалась, дураков посылать ИБ "на линиию боевого соприкосновения" не было. Ни у нас, ни у немцев (ни у янкесов, ни у бриттов, кстати, тоже). У нас посылали "илы", а немцы так обходились, без авиационной поддержки. Точнее, пока у нас МЗА было мало, немцы посылали "штуки", а как МЗА стало в достатке, ничего не стали посылать.
Вот и все различия в концепции.
 

-exec-

опытный

Aaz> А если серьезно, то Вы сводите обсуждение штурмовиков к сравнению "штурмовик - фронтовой бомбардировщик - истребитель-бомбардировщик".[»]
это он пытается пропихнуть инвэйдер в штурмовики путём сравнения И-15 и И-16 против F-15 и F-16.
ловко: аппарат 1941 с аппаратом 1945.
ил-10/10м ему его мнение не позволяет в этот ряд поставить.
поэтому решает спорить некорректно.

по конкретным позициям тоже интересное движение: "утверждаю, что скорость выше, а графиками доказывайте сами". бездоказательно, в общем. и прочие заявления про беззащитность ила сзади и тому подобное.

особенно меня интересует точность курсового оружия А-26 как самое главное. оно если он будет летать высоко, то мало кто его собъёт. неуловимый джо.
 
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
-
edit
 

-exec-

опытный

israel> во-1 зенитчикам надо добежать до зениток, навести и открыть огонь. могут просто не успеть.
на фронте они скорее всего уже у готовых орудий.

israel> Kosh> А-26 может и больше возьмет, но толку? Бомбардировка в этом случае будет только с горизонтального полета и точность ее оставляет желать лучшего, а в условиях когда войска противников разделяют отнюдь не километровые расстояния это не несть хорошо.
israel> цитатой не кинетесь?
я кидался, вы хихикали. ну?

Kosh>> Фока с ракеты мог применять только на скоростях если не меньших иловским (зенитки аууу) :)
israel> цитату не кинете?

>In December 1944, the highly efficient missile Panzerblitz 1 (Pb 1) system consisting of six and, more often, eight R4M air-to-air missiles. They were adapted for tank destroying by mounting an 80 mm M8 type warhead for an armor penetration of up to 90 mm. Using the Pb 1 unit it was possible to destroy tanks at a 200 m distance. The only limitation was a maximum speed of 490 km/hr, not to be exceeded during missile firing (in a salvo of eight or in pairs). Up to February 1945 the Luftwaffe received 115 Fw 190F-8/Pb 1 planes.

выстрел 200м, макс скорость не более 490км/ч. и то сделано 115 штук.
 
1 6 7 8 9 10 47

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru