FW-190 и Ил-2, чья концепция лучше?

 
1 14 15 16 17 18 47

Kosh

опытный

2 israel

>обьясните мне невозможность установки ВЯ на ИЛ-2, и я с вами соглашусь, что для ВЯ надо было городить новый самолет.

На Ил и НС-45 ставилась, и что? А 4х23 мм. на Ил-2 тоже ставилось?

>так что там было в т.з.? ИЛ-10 сделали для установки пушки сзади, или все же она появилась побочно?

Сделали однако, т.к. пулеметы военных не устраивали.

>я не писал, что ИЛ не видит,
>одновременно жду док-в, что ИЛ-10 худший штурмовик, чем ИЛ-2 т.к. из-за скорости целей не видит.

Это как расценивать? Ну как собрались доказывать что скорость для обзора есть зер гут или нет?

>еще раз: вы способны выделить главное? ИЛ-10 по сравнению с ИЛ-2 - это прежде всего возрастание скорости. остальное побочно и незначительно, и могло быть достигнуто и при модернизации ИЛ-2

Не способен ибо это не так.

>(с) Ильюшин. не справились.

Ильюшин не справился с двумя самолетами, и почему то стал делать более тихоходный и защищенный двухместный штурмовик. А мог делать один скоростной стурмовик, но не стал. К чему бы это?

>то есть сравниваем Фоку 43 года, Инвейдер начала 44-го и ИЛ середины 45-го?

А что Ил 41го, ФВ 43 и А-26 44 корректней??? Да и ставилась пушка еще в 44 году. Ну не было у Союза пушек изготовлено просто напросто, вот и не ставили. А пулеметы были.

>сознательно в дурачка играем? они выполняют РАЗНЫЕ задачи. а вы мечтаете о штурмовике-биплане.

Здрасте приехали. У Вас ИБ и Ш выполняют одинаковые задачи. Так чем же не по нраву вертолет-штурмовик? Ну наверно тем что скорость у него маловата, зато взлетает с любого поля. Прямо как ПО-2, за который Вы так радуете.

>да ну! Фока и Инвейдер сильно уступают истребителям?

На 50-150 км. Это сильно? Думаю по тем скоростям да.

>аттак айркрафт - не штурмовик.

Каждый штурмовик - атакер, но не каждый атакер штурмовик. Повторяйте до просветления.

>а вот вертолет - штурмовик.

Да. Ми-24 например.

>вы не слышали о таких машинах, как Бленхейм, СБ, Москито, Ju-88S и т.д.? да что там - Б-29 иди догони на высоте.

А падали они на землю исключительно со скуки? Ну и кого из них например не сможет догнать ''Швальбе''? А зачем Б-29 тогда истребительное сопровождение придавали? От нечего делать?

>прально - бомбят/штурмуют пусть беззащитные тихоходы.

Ил-2 это хорошо вооруженный и защищенный тихоход. Вот и вся разница.

>а мы их прикроем толпой истребителей.

Вспоминаем про Б-29 и ненужную толпу истребительного сопровождения :rolleyes:

>нет, не пойдет. вы ляпнули, что бомбер это и аттак, одно и то же. А-26 это аттак и есть,

А В-26В кто?????? :D

ЗЫ: А если хотите доказывать что чем дальше шли тем все более и более скоростными (и только скоростными) становились Илы, вспомните модификацию Ил-10М :) Что у него со скоростью то?
Я лечу напролом сквозь бескрайнюю синь, У меня под крылом 50 Хиросим, У меня под крылом Архимедов рычаг, Я могу хоть сейчас мировую начать! (с)  
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

Теперь наверное нужен небольшой исторический экскурс.

Непосредственную поддержку изобрели немцы. Точнее сказать даже не изобрели, а применили ее в массовом порядке и в современном виде. Т.е. авиация именно в тесном взаимодействии с наземными силами (форум все таки авиационный :) ) уничтожала противника. Ключевой момент - в тесном взаимодействии. Т.е. в передовых порядках наземных сил были авианаводчики, которые и осуществляли целеуказание. Напрямую.
Основным самолетом для оказания НП был пикирующий бомбардировщик - Ю-87. Его основным достоинством было сочетание мощи бомбового удара и его точности (до этого бомбовый удар точен не был, т.к. выполнялся преимущественно с горизонтального полета, а точным был лишь огонь бортового стрелкового вооружения, который особой мощностью не отличался). Ю-87 не был самостоятельным самолетом - он был частью машины под названием Люфтваффе, в которой действия самолетов НП обеспечивались действиями ИА. В принципе можно сказать, что борьбу за превосходство в воздухе изобрели (точнее реализовали на практике) тоже немцы с их шверпунктами и превосходной управляемостью и мобильностью авиации. Углублятся в дебри борьбы за превосходство в воздухе я не буду, просто еще раз напомню, что действия самолетов НП зависили от успеха действий ИА. И уже в самом начале войны было показано, что в случае неудач ИА, Ю-87 несут значительные потери.

ЗЫ Я понимаю, что все всё знают, но надо определить - в чем конкретно кроется несогласие.
 

MIKLE

старожил

ofp85> -сильное противодействие стрелкового вооружения
ofp85> Насколько сильным оно было тогда?

Смотря у кого. у немцев по штату несколько сот пулемётов на дивизию. МГ-34+42. С хорошими возможностями для задач ПВО.

Не считая Флаков

ofp85> У нас например только ДП и ДШК могли вести вести огонь по самолетам, ну и винтовки, в лучшем случае самозарядные. Эффективность же пуль ТТ (ППШ,ППС) очень низкая. [»]

ДШК мало. б.м. пошли только в ходе войны. Маскимы использовали но не слишком эффективно из-за неудачных станков. счетверенных установок было не слишком много, в основном в тылу.

ДП и ПТР я-б не стал рассматривать. Еденичные случаи конечно были, но это всё не то.

НО. эффективная дальность(наклонная) пулемётов винтовочного калибра 500-1000м максимум. высота соотв до 500-700м. дальше только по ПО2. причём с ростом скорости цели эффективность падает катастрофически. из этих двух посылок каждый делает выводы.
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
UA Sheradenin #12.07.2005 18:42
+
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

VooDoo>Теперь наверное нужен небольшой исторический экскурс.
VooDoo>....
VooDoo>ЗЫ Я понимаю, что все всё знают, но надо определить - в чем конкретно кроется несогласие.

Отсюда следует, что каков бы ни был хорош штурмовик или ИБ, но для успеха ему необходимо иметь эффективное прикрытие истребителями, верно?

Если это так, то как Ил-2, так и FW190-F не был самостоятельным самолетом, их обоих нужно было прикрывать истребителями (Яки и Мессеры/Фоки). А значит, что все рассуждения на тему "убежит/не убежит от истребителя" просто флейм :) ???
<b>Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell</b>  
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

Продолжаем разговор.

Эффективность действий авиации. Это жутко сложный вопрос на самом деле. Складывается из:

1) Меры выполнения задачи.
а) Качественная (Артиллерия подавлена, Танки остановлены). На самом деле даже для этого есть количественное выражение, но конкретных цифр обычно не найти.
б) Количественная (уничтожено и подавлено хх батарей/танков). С этим обычно проще.
2) Затраты на выполнение задачи.
а) Расход ГСМ, боеприпасов и т.д.
б) Потери.

Соответственно чем самолет эффективнее, тем с меньшими затартами он выполнит поставленную задачу. Самой простой мерой эффективности является сравнение кол-ва уничтоженных целей и понесенных потерь, отнесенных к количеству вылетов.

Т.е. совершено 100 самолето-вылетов, уничтожено 5 танков, потерян 1 самолет.

Более сложным является оценка действий авиации с точки зрения экономии наземных сил. Пример:

Авиация совершила 100 самолето-вылетов, подавила 5 батарей ПТО, потеряно 10 самолетов, танковый полк избежал уничтожения в огневом мешке и выполнил поставленную задачу.

Как легко можно понять, такие вещи объективно оценить крайне сложно.

Соответственно возвращаясь к началу, можно сказать, что действия Штук, лишенных эффективной поддержки ИА, были сочтены неэффективными. В основном из-за чрезмерных потерь.
 
Это сообщение редактировалось 12.07.2005 в 19:05
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

Отсюда следует, что каков бы ни был хорош штурмовик или ИБ, но для успеха ему необходимо иметь эффективное прикрытие истребителями, верно?

Если это так, то как Ил-2, так и FW190-F не был самостоятельным самолетом, их обоих нужно было прикрывать истребителями (Яки и Мессеры/Фоки). А значит, что все рассуждения на тему "убежит/не убежит от истребителя" просто флейм ???


И верно и неверно одновременно.

Верно в том смысле, что если ударный самолет физически могут перехватить, то его перехватят и поэтому прикрытие ему нужно.
Неверно в том смысле, что большая скорость при условии наличия активности вражеской ИА, уменьшает вероятность перехвата и упрощает действия прикрытия, т.к. последнему требуется удерживать превосходство в заданном районе меньшее время.
И совсем неверно по причине того, что истребительные функции ИБ прямо завязаны на скорость, которая является важнейшим параметром для истребителя.
 
UA Sheradenin #12.07.2005 19:22
+
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

VooDoo>Неверно в том смысле, что большая скорость при условии наличия активности вражеской ИА, уменьшает вероятность перехвата и упрощает действия прикрытия, т.к. последнему требуется удерживать превосходство в заданном районе меньшее время.
VooDoo>И совсем неверно по причине того, что истребительные функции ИБ прямо завязаны на скорость, которая является важнейшим параметром для истребителя.
ну если мы говорим про времена ВОВ, то тогда нормальный истребитель в подавляющем большинстве случаев мог нагнать и попытаться перехватить груженный бомбами ИБ. Верно?

Истребительная роль ИБ в контексте данной темы нас мало интересует - если ИБ являлся великолепным истребителем, то для целей штурмовки-бомбежки это абсолютно неважно. Потому что не было тогда таких ИБ, которые бы с бомбовой нагрузкой могли на равных сражаться с истребителями прикрытия. Верно?

В случае попытки перехвата и отсутствия прикрытия с воздуха у ИБ был только один шанс - избавиться от бомб и принимать бой. Летать плотным строем и отбиваться стрелками нельзя - и стрелков нету, да и не сильно помогает. Верно?

А отсюда выходит, что задание они не выполнят ("Артиллерия НЕ подавлена, Танки НЕ остановлены... НЕ подавила 5 батарей ПТО, потеряно 5 самолетов, танковый полк НЕ избежал уничтожения в огневом мешке и НЕ выполнил поставленную задачу")... Верно?

Я думаю, что лучше таки выделить им прикрытие... Или действовать без прикрытия надеясь на полное превосходство в воздухе и отсутствие противника - 41 год?
<b>Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell</b>  
Это сообщение редактировалось 12.07.2005 в 19:31
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

Откуда появляются ИБ.

Как легко можно понять, при наличии двух сильных противников, обе стороны способны активно противодействовать друг другу. Т.е. встает проблема захвата преимущества в воздухе. Как я уже сказал, в подробности я вдаваться не хочу, просто укажу, что можно все свести к следующей примитивной конструкции: больше истребителей, лучшего качества и лучшее ими управление и обеспечение их действий обычно приносят победу :). Проблемы начинаются, когда у противников почти всего поровну. Самый ультимативный вариант в данном случае - превратить все самолеты в истребители и решить проблему просто за счет собственного экономического превосходства (если оно есть). Как правило последний вариант мало помогает в случае когда наличествуют проблемы с качеством самолетов или управлением/обеспечением, т.е. нет возможности реализовать количественное превосходство. У данного подхода есть один "нюанс" - завоевание превосходства в воздухе не есть выигрыш войны. Т.е. его следует реализовать в виде проведения успешных CAS, IA и/или SB. Самый простой способ реализации - проведение указанных "мероприятий" силами ИА. Т.е., как это не парадоксально, ИБ есть ответ на сильное противодействие вражеской ИА, которое делает действия собственных ударных сил неэффективными, что требует задействования значительных сил экономики на создания собственной, достаточно мощной ИА, а также необходимость последующей реализации завоеванного превосходства.
 
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

ну если мы говорим про времена ВОВ, то тогда нормальный истребитель в подавляющем большинстве случаев мог нагнать и попытаться перехватить груженный бомбами ИБ. Верно?
Да. В том случае, если этот истребитель в зоне эффективного перехвата. Чем больше скорость носителя, тем уже окно перехвата.

В случае попытки перехвата и отсутствия прикрытия с воздуха у ИБ был только один шанс - избавиться от бомб и принимать бой.
Вроде того.

Летать плотным строем и отбиваться стрелками нельзя - и стрелков нету, да и не сильно помогает. Верно?
Верно.

А отсюда выходит, что задание они не выполнят
Верно.

Я думаю, что лучше таки выделить им прикрытие... Или действовать без прикрытия надеясь на полное превосходство в воздухе и отсутствие противника - 41 год?
ИБ это И и Б. И - прикрытие, Б - ясно что. Но вообще главный и основополагающий смысл это все таки достижение превосходства в воздухе. Т.е. войны таки надо выигрывать, все остальное - лишь выигрывание времени и вспомогательные действия.
 
UA Sheradenin #12.07.2005 19:53
+
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

VooDoo> Да. В том случае, если этот истребитель в зоне эффективного перехвата. Чем больше скорость носителя, тем уже окно перехвата.
VooDoo> ИБ это И и Б. И - прикрытие, Б - ясно что. Но вообще главный и основополагающий смысл это все таки достижение превосходства в воздухе. Т.е. войны таки надо выигрывать, все остальное - лишь выигрывание времени и вспомогательные действия.
Отлично, согласен.

Вот я и клоню к тому, что в те времена несмотря на наличие отличных ИБ, их все равно надо прикрывать с воздуха. Если по уму, то примерно две трети летят с бомбами, одна треть прикрывает... И вот тогда шансы выполнить задание есть.

Тоже самое верно и для штурмовиков той войны - без истребителей летать было рулеткой.

Отсюда вывод - существовавшие в те времена ИБ и штурмовики (FW-190F & Ил-2) с точки зрения устойчивости против истребителей прикрытия при вылете на штурмовку/бомбежку были примерно равны, их обоих надо было сопровождать в воздухе. Верно? :)
(Да, время сопровождения играет роль, штуромивики летят медленне и дОльше, но это большой роли не играет если мы говорим о работе по целям на линии фронта и непосредственно за ней - полоса около 50(?)км.)

И если это верно, то в рамках этой темы осталось найти согласие по эффективности ИБ и штурмовика в условиях интенсивного примениея МЗА в районе цели. Обязательно учитывая разные профили атаки.

Ну а потом сравнить, что было дешевле ;)
<b>Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell</b>  
Это сообщение редактировалось 12.07.2005 в 20:02
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

Действия ударной авиации в условиях отсутствия превосходства в воздухе.

Как легко можно понять. Борьба за господство в воздухе это конечно здорово, но всегда наличествуют некие текующие задачи, которые требуется решать. Тут обычно наблюдается два подхода

Игнорировать потери, вести полномасштабные действия, что обычно наблюдается в кризисных ситуациях, когда речь идет о поражении в войне. Действия авиации в подобных ситуация малоэффективны, но, в случае успешного преодоления кризисной ситуации, даже полная потеря боевой авиации обычно считается допустимой. Следует заметить, что данные действия обычно лишь усугубляют кризис в силу неэффективности растраты ресурсов.

Минимизация операций. Тут все просто - выполняются только ограниченное количество, критически важных задач. Выполняется зачастую спецсредствами или же спецметодами. Уровень потерь может быть высок, но небольшое число задач и/или их важность обычно компенсируют это. Т.е. потери велики в относительном исчислении, но невелики в абсолютном. В зависимости от задач затраты ресурсов могут или окупиться или быть терпимыми даже не смотря на неэффективность их расходования (в силу малости затрат).
 
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

Вот я и клоню к тому, что в те времена несмотря на наличие отличных ИБ, их все равно надо прикрывать с воздуха. Если по уму, то примерно две трети летят с бомбами, одна треть прикрывает... И вот тогда шансы выполнить задание есть.
Да. Более того, в таких ситуациях может являться самоцелью бой с ИА противника. Т.е. ее вынуждают перехватывать и навязывают ей бой.

Тоже самое верно и для штурмовиков той войны - без истребителей летать было рулеткой.
В зависимости от противодействия ИА противника.

Отсюда вывод - существовавшие в те времена ИБ и штурмовики (FW-190F & Ил-2) с точки зрения устойчивости против истребителей прикрытия при вылете на штурмовку/бомбежку были равны, их обоих надо было прикрывать с воздуха. Верно?
Если характеризовать ситуацию как требуют прикрытия/не требуют прикрытия, то равны. Если вдаваться в детали, т.е. насколько просто это прикрытие обеспечить, то нет, не равны.

И если это верно, то в рамках этой темы осталось найти согласие по эффективности ИБ и штурмовика в условиях интенсивного примениея МЗА в районе цели. Обязательно учитывая разные профили атаки.
Я верю, что мы до этого когда-нибудь дойдем :). Но вообще-то интерес представляют все ситуации, а не только вариант с полным и непререкаемым господством в воздухе.
 
Это сообщение редактировалось 12.07.2005 в 20:36
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

(Да, время сопровождения играет роль, штуромивики летят медленне и дОльше, но это большой роли не играет если мы говорим о работе по целям на линии фронта и непосредственно за ней - полоса около 50(?)км.)
Это 200 км в обе стороны. Где-то три-четверти часа полета. Т.е. заметный промежуток времени.

Ну а потом сравнить, что было дешевле
С точки зрения собственно самолетов можно и так сказать, что это было примерно одинаково. Одномоторные самолеты примерно равны по деньгам.
 
UA Sheradenin #12.07.2005 20:14
+
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

VooDoo> Я верю, что мы до этого когда-нибудь дойдем :). Но вообще-то интерес представляют все ситуации, а не только вариант с полным и непререкаемым господством в воздухе.
Извини, у меня дурная привычка быстренько задним числом свои сообщения править - ну опечатки там и дополнения всякие :) :) :)

А "вариант с полным и непререкаемым господством в воздухе" совсем не интересен, ибо тогда все равно чем бомбить, хоть с дирижаблей :) Хотя нет, их шрапнелью собьют :))
<b>Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell</b>  

MIKLE

старожил

> Отсюда вывод - существовавшие в те времена ИБ и штурмовики (FW-190F & Ил-2) с точки зрения устойчивости против истребителей прикрытия при вылете на штурмовку/бомбежку были равны, их обоих надо было прикрывать с воздуха. Верно?
VooDoo> Если характеризовать ситуацию как требуют прикрытия/не требуют прикрытия, то равны. Если вдаваться в детали, т.е. насколько просто это прикрытие обеспечить, то нет, не равны. [»]

По моему не совсем так, а точнее совсем не так. в случае ИБ задача может быть не выполнена, но ИБ сбросив бомбы не дадут себя сбить. В случае чистых ударников(неважно: ИЛ-2, B-25, А-26, Ju-87/88, Пе-2) самолёты с высокой вероятностью будут сбиты
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

Далее, почему большие потери это плохо и что считать большими потерями.

Основная проблема это опыт. Даже очень хорошо обученный летчик в первые несколько боевых вылетов демонстрирует околонулевую или даже отрицательную эффективность. Это зависит скорее от физиологии/психологии человека и для всех примерно одинаково. Для того, что бы освоится в новых условиях (выйти из шока) летчику нужно где-то 5-10 боевых вылетов. Это первая и самая важная граница уровня потерь. В случае, если интенсивность потерь выше, эффективность действий авиации -> 0. Это последствия проигрыша борьбы за господство в воздухе в чистом виде. Следующая остановка - камикадзе.

Вторая граница находится где-то в диапазоне 20-50 вылетов на потерю. Обычно характеризует ситуацию как крайне напряженную. В случае, если она затягивается, неизбежен переход к кризисной ситуации, когда выигрывает тот, у которого больше: а) пилотов, б) самолетов, г) все это лучше по качеству. Тот, у кого этого не наблюдается, проигрывает и скатывается на уровень потерь в 5-10.
Характерно для периода интенсивной борьбы за господство в воздухе. Приемлимо в том случае, если ИА, несущая подобные потери, успешно обеспечивает действия УА и та может действовать эффективно.

Третья граница это последствия успеха в борьбе за господства в воздухе. ~100+ вылетов на потерю. Крайне желательно обеспечить собственной УА уровень потерь не хуже чем указанный. Связано это с тем, что авиации, для успешного выполнения задач треубется выполнить значительное количество самолетовылетов. Т.е. грубо говоря, для того, что бы уничтожить танк, требуется 20 вылетов. Если самолет, имеющий целью уничтожение танков, гибнет каждые 5 вылетов, то действия крайне неэффективны.

ЗЫ Все числа - примерны.
 
Это сообщение редактировалось 12.07.2005 в 21:04
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

А "вариант с полным и непререкаемым господством в воздухе" совсем не интересен, ибо тогда все равно чем бомбить, хоть с дирижаблей Хотя нет, их шрапнелью собьют )
Значит следует рассматривать действия ИА, а не только МЗА.
 
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

По моему не совсем так, а точнее совсем не так. в случае ИБ задача может быть не выполнена, но ИБ сбросив бомбы не дадут себя сбить. В случае чистых ударников(неважно: ИЛ-2, B-25, А-26, Ju-87/88, Пе-2) самолёты с высокой вероятностью будут сбиты
Этот момент раскрывается в других частях моих пространных рассуждений... Там, где про потери.
 

MIKLE

старожил

VooDoo> Этот момент раскрывается в других частях моих пространных рассуждений... Там, где про потери. [»]

там это в слишком не явном виде, и к тому-же выше

VooDoo> Если характеризовать ситуацию как требуют прикрытия/не требуют прикрытия, то равны.

всё-таки не равны. нулевая эффективность это одно, а нулевая эффективность с потерей техники и пилотов это другое. собственно вокруг этого момента и ломались копья 100 страниц прошлой темы
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

там это в слишком не явном виде, и к тому-же выше
Я стараюсь логику показать, а не конечные выводы.

всё-таки не равны. нулевая эффективность это одно, а нулевая эффективность с потерей техники и пилотов это другое. собственно вокруг этого момента и ломались копья 100 страниц прошлой темы
Не бывает так, что все всегда гибнут/уходят при неприкрытии. Процесс этот сложный и не дискретный. Поэтому см. про эффективность и про потери.
 

MIKLE

старожил

VooDoo> Я стараюсь логику показать, а не конечные выводы.

ИМХО надо чтобы логика не была слишком высоко и далеко от конкретных проявлий на практике.

VooDoo> Не бывает так, что все всегда гибнут/уходят при неприкрытии. Процесс этот сложный и не дискретный. Поэтому см. про эффективность и про потери. [»]

С этим никто не спорит, но ИМХО в целом это(большая выживаемость ИБ) один из ключевых моментов и на нём надо акцентровать внимание.
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

ИМХО надо чтобы логика не была слишком высоко и далеко от конкретных проявлий на практике.
Что бы оценивать практику, нужно определится с базисом на котором будет строится оценка этой самой практики. Если определимся - сможем оценить одну и ту же ситуацию руководствуясь сходными ценностями. Не сможем определится - каждый будет трактовать одну и ту же ситуацию по своему.

С этим никто не спорит, но ИМХО в целом это(большая выживаемость ИБ) один из ключевых моментов и на нём надо акцентровать внимание.
Я пока ни на чем концетрироваться не буду, а подожду реакции на все вышесказанное.
 
UA Sheradenin #12.07.2005 21:24
+
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

MIKLE>> там это в слишком не явном виде, и к тому-же выше
VooDoo> Я стараюсь логику показать, а не конечные выводы.
MIKLE>> всё-таки не равны. нулевая эффективность это одно, а нулевая эффективность с потерей техники и пилотов это другое. собственно вокруг этого момента и ломались копья 100 страниц прошлой темы
VooDoo> Не бывает так, что все всегда гибнут/уходят при неприкрытии. Процесс этот сложный и не дискретный. Поэтому см. про эффективность и про потери.
Я согласен, что все не просто и нет абсолютного критерия успехи или неуспеха. Мы тут можем говорить лишь на уровне больше/меньше вероятность.

Но с точки зрения выполнения задания на штурмовку/бомбежку в прифронтовой полосе в условиях примерного равенства сил или борьбы за превосходство, нам надо обязательно сопровождать ударные силы истребителями. Иначе скорее всего будет или плохо (не выполнили задачу) или очень плохо (не выполнили задачу и потеряли ударные самолеты). На мой взгляд оба эти варинта неприемлимы, ибо при некоторм количестве повторов ведут к системному поражению. Значит прикрываем сопровождением :) Верно? :)

Конечно есть разница кого прикрывать. Время в воздухе, размер окна перехвата и прочее-прочее... Но это решаемые непринципиальные вопросы - если у нас медленные штурмовики, то пошлем с ними больше истребителей, если у нас быстрые ИБ, то меньше... по обстоятельствам. Верно? :)

Другое дело, что будет собственно над целью... ????

Ну и у ИБ есть конечно другое преимущество - сегодня бомбим, а завтра их можно послать в бой без бомб на перехват вражеских штурмовиков или приурытие своих ударников. А со штурмовиками так не получится. Значит ИБ гибче в плане примениния. Верно ? :)

( :) а вообще я считаю, что FW-190 был отличный самолет, и хорошо что немцы так долго за мессер держались, им бы дуракам на фоку переключиться...)
<b>Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell</b>  
Это сообщение редактировалось 12.07.2005 в 21:33
UA Sheradenin #12.07.2005 21:52
+
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

Sheradenin> Другое дело, что будет собственно над целью... ????
вот я подумал... Действительно, что будет над целью???

Конечно глупо предполагать, что штурмовики и ИБ будут одинаково выполнять задание. Надо уметь использовать возможности и особенности ИБ или штурмовика эффективно.
И тут можно предположить, что при грамотном применении и хорошем целеуказании оба они в цель попадут. Одни с одного захода и скроются за горизонтом с парой дырок в крыльях, другие с двух-трех заходов получив несколько вмятин в броне и кучу дырок в крыльях.
Причем и в одном и в другом случае есть вероятность, что кто-то поймает снаряд МЗА настолько неудачно, что никуда уже не улетит. Конечно ИБ быстрее и шансов поймать снаряд у него меньше при прочих равных условиях.
Но если плотность заградительного огня МЗА достаточно велика, то тут уже достанется всем. И значит играет роль толщины брони и выносливости мотора...
И насколько я понимаю, у фоккера F защита была хоть и хуже чем у Ил-2, но далеко не в разы, все сопоставимо... Верно? ;)
<b>Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell</b>  
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

Но с точки зрения выполнения задания на штурмовку/бомбежку в прифронтовой полосе в условиях примерного равенства сил или борьбы за превосходство, нам надо обязательно сопровождать ударные силы истребителями.
Лучше сказать - обеспечивать действия ударных сил истребителями.

Иначе скорее всего будет или плохо (не выполнили задачу) или очень плохо (не выполнили задачу и потеряли ударные самолеты). На мой взгляд оба эти варинта неприемлимы, ибо при некоторм количестве повторов ведут к системному поражению. Значит прикрываем сопровождением Верно?
Начинается разница между ИБ и штурмовиком. В случае, если наличествует сильное противодействие, а ресурсы ограничены, мы можем:
а) Использовать ИБ преимущественно как И с целью добиться превосходства. Грубо говоря, если у нас 100 ИБ, а у противника 50 И и 50 Ш, то, при прочих равных, мы можем выбить ИА противника. Потом из оставшихся 50 ИБ, 20 будут убивать Ш противника, а 30 - бомбить. Противодействием ИА противника можно будет пренебречь => основная причина неэффективности исчезнет. Это основательный подход. Второй вариант - сосредоточить ИБ на перехвате Ш. Противник остается без Ш. Это подход в стиле "собака на сене". Последний вариант - 50 работают как И, 50 как Б. Расчет на то, что Ш кончатся раньше чем Б, т.к. вторые будут чаще сбегать, причем прикрытие Б будет терять эффективность в меньшей степени, т.к. часть Б можно отправить в И. Разновидность основательного подхода, подразумевающая выполнение сиюминутных целей. Что касается системного поражения, то тут два варианта - мы говорим о поддержке наземных сил и, соответственно, кризис наблюдается именно с ними, а авиация тут вторична, или мы говорим о стратегической воздушной кампании, но там к системному кризису ведут именно чрезмерные потери, т.к. одиночных целей, имеющих абсолютную ценность не существует. Т.е. пойти ва банк, уничтожить одну цель, потерять половину авиации и выиграть войну - нельзя. Летать нужно много и часто, что никак не сочетается с чрезмерными потерями.

Но это решаемые непринципиальные вопросы - если у нас медленные штурмовики, то пошлем с ними больше истребителей, если у нас быстрые ИБ, то меньше... по обстоятельствам. Верно?
В корне неверно. Силы ограничены. Если больше И нет, то это значит, что их нет. Ш будут нести чрезмерные потери => эффективность их действий снижается. Именно такая ситуация и будет при сильном противодействии, которое выдвигает повышенные требования к прикрытию, т.е. Ш усложняют работу И, увеличивая нагрузку на последних. Хотя в такой ситуации лучше бы наоборот - предельно разгружать И.

Другое дело, что будет собственно над целью... ????
Много чего. От "все спят" до "все готовятся рисовать звездочки на капотах/колечки на стволах орудий".

Ну и у ИБ есть конечно другое преимущество - сегодня бомбим, а завтра их можно послать в бой без бомб на перехват вражеских штурмовиков. А со штурмовиками так не получится. Значит ИБ гибче в плане примениния. Верно ?
Верно.
 
1 14 15 16 17 18 47

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru