FW-190 и Ил-2, чья концепция лучше?

 
1 15 16 17 18 19 47
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

Но если плотность заградительного огня МЗА достаточно велика, то тут уже достанется всем. И значит играет роль толщины брони и выносливости мотора...
Если МЗА столь эффективна, то тут начинают играть роль меры по борьбе с МЗА/снижению потерь от МЗА. Ни броня, ни выносливать тут роли не играют т.к. они проигрывают МЗА.

И насколько я понимаю, у фоккера F защита была хоть и хуже чем у Ил-2, но далеко не в разы, все сопоставимо... Верно?
Надо бы запрячь какого-нибудь спеца по живучести самолетов, что бы он эти показатели в штуках выразил. Тогда и узнаем, "во сколько раз". Мое предположение, что "все сопоставимо".
 
UA Sheradenin #12.07.2005 22:16
+
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

Sheradenin>> Но если плотность заградительного огня МЗА достаточно велика, то тут уже достанется всем. И значит играет роль толщины брони и выносливости мотора...
VooDoo> Если МЗА столь эффективна, то тут начинают играть роль меры по борьбе с МЗА/снижению потерь от МЗА. Ни броня, ни выносливать тут роли не играют т.к. они проигрывают МЗА.
Sheradenin>> И насколько я понимаю, у фоккера F защита была хоть и хуже чем у Ил-2, но далеко не в разы, все сопоставимо... Верно?
VooDoo> Надо бы запрячь какого-нибудь спеца по живучести самолетов, что бы он эти показатели в штуках выразил. Тогда и узнаем, "во сколько раз". Мое предположение, что "все сопоставимо".
Отлично, согласен! :)
Причем живучесть мерять именно для действий в условиях эффективной МЗА и массового поливания из пулеметов. (смотри выше про необходимость прикрытия - ибо у истребителя есть много шансов выпотрошить груженного ИБ или штурмовика под выгодным углом, где никакая разумной толщины броня не спасет.) Тут момент истины будет близок. ;)

<b>Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell</b>  

MIKLE

старожил

VooDoo> Надо бы запрячь какого-нибудь спеца по живучести самолетов, что бы он эти показатели в штуках выразил. Тогда и узнаем, "во сколько раз". Мое предположение, что "все сопоставимо". [»]

В штуках может и не понадобится.
а) не все фоки даже Ф1-2-3 имели доп. броню
б) ф-8-9 её вобще не имел(дополнительной в смысле).
в) болшая часть фок просто антоны с держателем под брюхом. а часто ещё и без внешних пушек(42-43 на ВФ).

Так что большая часть фок всё таки ИБ с акцентом на И а не штурмовики. как бы они не назывались.
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
+
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

MIKLE> а) не все фоки даже Ф1-2-3 имели доп. броню
MIKLE> б) ф-8-9 её вобще не имел(дополнительной в смысле).
MIKLE> в) болшая часть фок просто антоны с держателем под брюхом. а часто ещё и без внешних пушек(42-43 на ВФ).
MIKLE> Так что большая часть фок всё таки ИБ а не штурмовики. как бы они не назывались. [»]

стоп, а кто тут говорил, что FW-190 был штурмовиком? Никогда он им не был, это только ИБ :)) И если они с Ил-2 выполняли примерно одинаковые задачи, то как правило совершенно разными способами... Которые мы тут и сравниваем в том числе :)

Другой вопрос - если сильно бронированных фок было мало, то как там у них были дела со стандартной броней? В свете вышезаданного вопроса/оценки?
<b>Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell</b>  
+
-
edit
 

MIKLE

старожил

Sheradenin> Другой вопрос - если сильно бронированных фок было мало, то как там у них были дела со стандартной броней? В свете вышезаданного вопроса/оценки? [»]

Стандартная: два бронекольца спереди 5+3 или 6.5+5. по разным источникам. Ну и бронеспинка+бронезаголовник+плечи. бронестекло 50+30 на скосах. 50 держало 12.7 за счёт угла.

Focke Wulf. FW-190A/F/G. Часть 2

Focke Wulf FW-190A/F/G Часть 2 Содержание Fw 190F    Fw 190F-8    Fw 190F-9 Fw 190G    Fw 190G-1    Fw 190G-2    Fw 190G-3    Fw 190G-8 Mistel Окраска и обозначения Применение    Самолеты Fw 190A в истребительных частях Западный фронт, 1941-44 г.г.    Над Северной Африкой    Восточный фронт    Reichsverteidigung    Истребительно-бомбардировочные части    Fw 190 на службе в Венгрии и Румынии Focke-Wulf Fw 190A-8 Техническое описание ТТХ Модификаций Чертежи Иллюстрации Последняя модификация : 12.11.2003 10:44:56 "Биркэты" Ирония судьбы заключается в том, что "Биркэты" в руках гражданских летчиков более известны, чем на вооружении Blue Angеls. // Дальше — www.wunderwaffe.narod.ru
 
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
Это сообщение редактировалось 12.07.2005 в 22:37
UA Sheradenin #12.07.2005 22:53
+
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

MIKLE>Стандартная: два бронекольца спереди 5+3 или 6.5+5. по разным источникам. Ну и бронеспинка+бронезаголовник+плечи. бронестекло 50+30 на скосах. 50 держало 12.7 за счёт угла.
А в практическом плане что это значило? Если у нас плотный заградительный огонь МЗА и всего, что помельче?

Что будет, если в фоку в проекцию снизу-сбоку-спереди попадет -
несколько пулеметных 7.62 ?
пара пулеметных 12.7 ??
один пушечный 20 или 23 ???
про один 37 не спрашиваю, и так все ясно. :)
<b>Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell</b>  
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

Что будет, если в фоку в проекцию снизу-сбоку-спереди попадет -
несколько пулеметных 7.62 ?

Ничего, если не будет "золотых пуль".

пара пулеметных 12.7 ??
Смотря куда.

один пушечный 20 или 23 ???
Аналогично. Но смотреть надо не так пристально.
 
UA Sheradenin #12.07.2005 23:04  @VooDoo#12.07.2005 22:55
+
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

Если я правильно понял, то -
Sheradenin>> Что будет, если в фоку в проекцию снизу-сбоку-спереди попадет -
Sheradenin>> несколько пулеметных 7.62 ?
VooDoo> Ничего, если не будет "золотых пуль".
Ну случаи разные бывают, может еще голубь в кабину залететь.. :D т.е. пехоту можно практически игнорировать, верно?

Sheradenin>> пара пулеметных 12.7 ??
VooDoo> Смотря куда.
А точнее? Можно сказать, что плевать на них? Или уже боязно и лучше не подставляться?

Sheradenin>> один пушечный 20 или 23 ???
VooDoo> Аналогично. Но смотреть надо не так пристально. [»]
т.е. страшно, но рискнуть поймать можно и такое? :) :) :)
<b>Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell</b>  
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

Ну случаи разные бывают, может еще голубь в кабину залететь.. т.е. пехоту можно практически игнорировать, верно?
Да.

А точнее?
Броню они уже могут пробить за исключением слишком уж больших углов попадания. Могут эффективно поразить двигатель.

Можно сказать, что плевать на них?
Нет.

Или уже боязно и лучше не подставляться?
Да.

т.е. страшно, но рискнуть поймать можно и такое?
Нет, лучше не рисковать. Т.е. выжить можно, но специально таким заниматься не стоит.
 
UA Sheradenin #12.07.2005 23:16
+
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

Ну тогда бронирование Ил-2 выглядит все таки получше... Вон ветеран писал, что эрликон 20мм в броню опасен был только под большим углом, что не очень часто при обстреле с земли...
Но и попасть в него легче...
<b>Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell</b>  
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

Бронирование Ил-2 конечно получше. Только фугасный "эрликон под острым углом в броню" выдержит и броня ФВ190.
 
UA Sheradenin #12.07.2005 23:34
+
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

тут был дубль...
<b>Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell</b>  
UA Sheradenin #12.07.2005 23:35
+
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

Так?
VooDoo>Только фугасный "эрликон под острым углом в броню" выдержит и броня ФВ190.

Или?? ;)
Sheradenin>>>> один пушечный 20 или 23 ???
VooDoo>>> Аналогично. Но смотреть надо не так пристально. *
Sheradenin>>т.е. страшно, но рискнуть поймать можно и такое? :) :) :)
VooDoo>Нет, лучше не рисковать. Т.е. выжить можно, но специально таким заниматься не стоит.
<b>Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell</b>  

ofp85

втянувшийся

MIKLE> б) ф-8-9 её вобще не имел(дополнительной в смысле).
По моим данным большинство Ф-8 первых выпусков имели дополнительную броню по типу F-3 массой 360 кг, позже самолеты имели бронирование по типу A-8 массой 137 кг.
MIKLE> в) болшая часть фок просто антоны с держателем под брюхом. а часто ещё и без внешних пушек(42-43 на ВФ).
Кроме того среди FW-190А имелись варианты с тяжелым бронированием до 248 кг, а также с усиленым вооружением , очень много вариантов.
MIKLE> Так что большая часть фок всё таки ИБ с акцентом на И а не штурмовики. как бы они не назывались.
Броню немцы к концу войны снимали это так, очевидно главной угрозой для FW-190 они считали истребители.
Прикреплённые файлы:
armor.jpg (скачать) [94,77 кбайт, 52 загрузки] [attach=19985]
 
 
 
Это сообщение редактировалось 13.07.2005 в 00:17

U235

старожил
★★★☆
Первое: АШ-82ФН был МОЩНЕЕ, чем движки большинства модификаций "фок". Ла-5ФН превосходил практически все FW-190 по тяговооруженности и динамике разгона, так что резерв для превращения его в бронированный ИБ был. Но почему-то из Ла-5ФН никто и не пытался делать самолет непосредственной поддержки. Такой брони, как на "фоке" он так никогда и не получил а на удары по наземным целям Ла-5ФН у нас летал не чаще, чем у немцев Bf-109. По задачам он всю войну был чистым истребителем завоевания превосходства в воздухе. Як-9 с рядными небронированными моторами - и то чаще него на штурмовки ходили. Так что переход на одном из заводов с Ила на Ла никак нельзя рассматривать как отказ от штурмовика в пользу ИБ - это скорее смена штурмовика на чистый истребитель.

Второе: только в теории у FW-190 время полета к цели было меньше, чем у Илов. В жизни - наоборот. Несколько более высокая скорость FW-190 с бомбами не могла компенсировать удаленность пунктов их базирования от линии фронта. Из-за заметно худших ВПХ ударные "фоки" дейстововали обычно не с прифронтовых полевых аэродромов, а со стационарных. В итоге FW-190 шли к целям ДОЛЬШЕ и жгли БОЛЬШЕ горючего, заодно осложняя жизнь и истребительному эскорту. А его немцам пришлось вводить, т.к. иначе пользуясь тактическим преимуществом в скорости и техническим в динамике разгона советские истребители рвали "фоки" с бомбами на тряпки.
Демократия – в аду, на небе Царство  

U235

старожил
★★★☆
7.62 для "фоки" опасны. В лобовой проекции у него уязвимое кольцо вентилятора. Его повреждение неизбежно приводит к заклиниванию мотора. Кроме того остальная броня двигателя "фоки" расположена под прямым углом к напралению полета и при обстреле в лоб вполне пробиваема для виновочных бронебойно-зажигательных пуль. Так что для того, чтобы получить клин или пожар двигателя никаких "волшебных пуль" фоке не требовалось. Вполне можно было обойтись и обычными винтовочными с наиболее удобного ракурса обстрела
Демократия – в аду, на небе Царство  

Lexa

втянувшийся
советские истребители рвали "фоки" с бомбами на тряпки. [»]


Это точно!
 
+
-
edit
 

Bird Man

втянувшийся

Ла-5ФН превосходил практически все FW-190 по тяговооруженности и динамике разгона
 


Имеется другая информация.
Частенько в мемуарах фоки хоть пологим подъемом, хоть "свечкой" высоту набирали быстрее.
Про пикирование - ваще вопрос излишний.

Из-за заметно худших ВПХ ударные "фоки" дейстововали обычно не с прифронтовых полевых аэродромов, а со стационарных.
 


Действовали с полевых и еще как.
А к определенному моменту, отступление привело к тому, что добротные немецкие стационарные аэродромы были совсем недалеко от линии фронта.

7.62 для "фоки" опасны. В лобовой проекции у него уязвимое кольцо вентилятора. Его повреждение неизбежно приводит к заклиниванию мотора.
 


7.62 фоке в лоб?
Да от него в лоб можно получить - упаси господи.
Потеря пары лопостей вентилятора - не обязательно приведет к перегреву двигателя, а уж тем более к его заклиниванию.


Кроме того остальная броня двигателя "фоки" расположена под прямым углом к напралению полета
 


Это еще с какой радости???

РОЖДЕННЫЙ ПОЛЗАТЬ - НЕ ПУТАЙСЯ НА ВЗЛЕТНОЙ ПОЛОСЕ!  

TEvg

аксакал

админ. бан
Пример действий Ил-2:

Ущелье, через которое шли войска, прикрывалось немецкой противотанковой артиллерией закопанной в склоны гор деревни Яслиска. Немцы сожгли несколько танков, пока нам не поставили задачу подавить эту артиллерию. Я повел двенадцать самолетов с задачей пробыть над целью как можно дольше. Группе я сказал, что если в первом заходе я бросаю бомбу, то следующий за мной пускает РС, а третий стреляет из пушек и так далее, чтобы на каждом заходе падали различные снаряды. Встали в круг с дистанцией между самолетами метров 700. Сделали пятнадцать заходов. Видно: идут наши танки с десантом на борту и ни одного выстрела! Прижали мы их к земле! Кончились боеприрасы, а мне говорят: «Атакуй так». Сделал еще два захода, докладываю: «Горючее на исходе». Только тогда мне разрешили домой уйти. Командир корпуса, генерал-лейтенант Рязанов, сам приехал к нам на аэродром и всех поблагодарил. Вылет был очень эффективный.
 
 

TEvg

аксакал

админ. бан
Этот же пилот о МЗА и СЗА:

А.Д. Ваш основной противник малокалиберные зенитки?
Да, конечно. Крупнокалиберная артиллерия прикрывала только важные, крупные объекты. Когда на узловые станции идешь, там тебя и крупная и средняя, все, что хочешь, встречает. Самое страшное - это первый залп, потому что не знаешь, где он будет. Идешь группой не маневрируешь. Как только показались разрывы, допустим, 6 шапок правее на той же высоте, - тут уже проще. Логика, какая у человека? Не попал, надо поправить, а я в эти разрывы ныряю. Пару залпов сделали, а поздно - я уже проскочил… От малокалиберной спастись легче. Если они сзади бьют, то я, конечно, не вижу, а так снаряд долго летит, его видно, и можно уйти скольжением. Ну, и экипажи выделяли на подавление.
 
+
-
edit
 

Bird Man

втянувшийся

Кончились боеприрасы, а мне говорят: «Атакуй так».
 


Я плакал! :)
РОЖДЕННЫЙ ПОЛЗАТЬ - НЕ ПУТАЙСЯ НА ВЗЛЕТНОЙ ПОЛОСЕ!  

U235

старожил
★★★☆
B.M.> Имеется другая информация.
B.M.> Частенько в мемуарах фоки хоть пологим подъемом, хоть "свечкой" высоту набирали быстрее.

В мемуарах Ju-87 у Руделя десяток попаданий из 37мм пушки держал. B) Двигатель "фоки" имел мощность 1440 на номинале и 1700 на взлетном режиме. Только на кратковременном форсаже мощность возрастала до 2100. Двигатель Ла-5ФН имел мощность 1450 на номинале и 1850 на взлетном режиме. И это при том, что лавочка на тонну с лишним легче. Ла-5ФН имел серьезное преимущество в тяговооруженности на высотах до 3000м и, не имея запаса скорости, на этом диапазоне высот ни пологим подъемом ни, тем более, "свечкой" FW-190 уйти не мог. Отрыв пологим подъемом - это тактика
Bf-109, у них тяговооруженность вкупе с аэродинамикой это позволяло. "Фока" могла уйти вверх только выходя из атаки "бум-зумом", имея перед атакуемым серьезный запас скорости, которую можно перевести в высоту. Если же запаса скорости нет, или преимущество в скорости у противника, то "фока" - труп. Сразу сказывается ее низкая тяговооруженность и как следствие - плохие разгонные характеристики в горизонте и слабый климб. Почитайте "тактику боя против вражеских истребителей". Там все про это написано. Практически никогда "фоки" не уходили из-под атаки вверх для них это обычно смерть. Практически всегда - переворот и вниз.

B.M.> Про пикирование - ваще вопрос излишний.

Почему излишний? Опять же почитайте "тактику боя". Там написано, как таких шибко умных, кто к земле спикировал, отстреливать.

B.M.> Действовали с полевых и еще как.

С бомбовой нагрузкой в 500кг никак не действовали. Что не удивительно: шасси от "Яка", а взлетный вес уже к иловскому приближается. И клиренс от подвешенной бомбы почти никакой. При раскладе взлет с грунтовки в смертельный цирковой трюк превращается. "Аэродромы подскока" только истребители использовали, а на ударные миссии летали со стационарных.

B.M.> А к определенному моменту, отступление привело к тому, что добротные немецкие стационарные аэродромы были совсем недалеко от линии фронта.

Дальновидное решение немцев, ничего не скажешь. И почему они войну не выиграли, расчитывая воевать в родной Германии? B)

B.M.> 7.62 фоке в лоб?
B.M.> Да от него в лоб можно получить - упаси господи.

От Ил-2 в лоб тоже можно получить не меньше,тем не менее зенитчики стреляли.

B.M.> Потеря пары лопостей вентилятора - не обязательно приведет к перегреву двигателя, а уж тем более к его заклиниванию.

Обязательно. Вентилятор высокоскоростной. Отрыв одной лопасти ведет к дисбалансу и сильнейшей вибрации. Если повезет, от вибрации разрушится сам вентилятор и движок встанет через небольшое время от перегрева. Если не повезет - от вибрации разрушится сам движок и он встанет сразу. Это описано во многих источниках, в том числе и немцами. Вентилятор - это очень уязвимое место "фоки" и его повреждение вело к неминуемому отказу двигателя.

B.M.> Это еще с какой радости???

Посмотрите на картинку. Практически вся проекция двигателя, если стрелять в лоб(а это самый вероятный ракурс обстрела зенитным огнем), либо не защищена совсем, либо защищена тонкой броней под прямым углом, которую 7.62мм винтовочная пуля пробьет.
Демократия – в аду, на небе Царство  
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

Так?

Или??

Вдумайтесь. Это одно и тоже.
 

TEvg

аксакал

админ. бан
>Отсюда следует, что каков бы ни был хорош штурмовик или ИБ, но для успеха ему необходимо иметь эффективное прикрытие истребителями, верно?

Верно.

>Если это так, то как Ил-2, так и FW190-F не был самостоятельным самолетом, их обоих нужно было прикрывать истребителями (Яки и Мессеры/Фоки).

Да.
 

TEvg

аксакал

админ. бан
>В случае попытки перехвата и отсутствия прикрытия с воздуха у ИБ был только один шанс - избавиться от бомб и принимать бой. Летать плотным строем и отбиваться стрелками нельзя - и стрелков нету, да и не сильно помогает. Верно?

Верно.

>А отсюда выходит, что задание они не выполнят ("Артиллерия НЕ подавлена, Танки НЕ остановлены... НЕ подавила 5 батарей ПТО, потеряно 5 самолетов, танковый полк НЕ избежал уничтожения в огневом мешке и НЕ выполнил поставленную задачу")... Верно?

Все верно. :)
 
1 15 16 17 18 19 47

в начало страницы | новое
 
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru