FW-190 и Ил-2, чья концепция лучше?

 
1 21 22 23 24 25 47
CA victorzv2 #15.07.2005 19:29
+
-
edit
 

victorzv2

опытный

Fakir> Из-за несимметрии вентилятора либо винта возникает действующая на вал некомпенсированная центробежная сила, равная интегралу (по несимметричной, оторванной, части вентилятора) от m*W2*r (векторно, есессно

А без абстракций, с цифирками показать можно? А вдруг той вашей нагрузки на пару килограмм?

 

Kosh

опытный


2 israel

>Фока в зависимости от обстановки может выбрать скорость

При штурмовке он какую скорость выберет? Большую? Так не фига же не заметит... Маленькую, Так собьют ведь...

>не всегда, но летали и с прикрытием - в зависимости от той же обстановки.

Вот только обстановка постоянно меняется. Как узнать наверняка лететь с прикрытием или без?

>с прикрытием безопасней

А нахрена тогда скорость если с прикрытием все равно безопасней (от ИА противника)? И фоке и Илу. Зачем жертвовать ударными функциями и защитой от МЗА ради того что безопасность собственно и не обеспечивает?
Я лечу напролом сквозь бескрайнюю синь, У меня под крылом 50 Хиросим, У меня под крылом Архимедов рычаг, Я могу хоть сейчас мировую начать! (с)  

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
А где я вам цифирь возьму? Тут нужна схема вентилятора, число оборотов в секунду. Нужно знать, что именно от него отлетело. Это только чтоб силу оценить. Потом для оценки фатальности нужно смотреть на саму схему вала - может, ей и килограмма (да еще с высокой частотой) за глаза хватит для кирдыка. Если подшипники отн. вентилятора расположены несимметрично - будет и выламывающий момент, значит, подшипник будет кривить и "вдоль", и, опять-таки, высокопеременной нагрузкой - тут ему и п...ц, скорее всего.
 
CA victorzv2 #15.07.2005 19:59
+
-
edit
 

victorzv2

опытный

Fakir> А где я вам цифирь возьму?

Ну, тогда вам надо помалкивать. ;)

"Выламывающий момент", "высокопеременная нагрузка" етить. :(
 

MIKLE

старожил

Fakir>совершенно на это не рассчитанный. И мало того, что её модуль пропорционален квадрату оборотистости, так быстропеременная нагрузка и на подшипниках, по идее, скажется сильнее. Ну а степень летальности такого воздействия зависит в значительной мере от конструкции самого вала - от того, сколько и каких узлов воспринимают поперечные нагрузки, как они расположены относительно самого вентилятора (если заметно несимметрично - так могут еще и "выламывающие" моменты появиться). [»]


а вот на счёт этого есть сомнения. во первых инжиненры немецкие не идиоты, и на повреждения таки наверно закладывались, во вторых вал сидит соосно с винтом, на общем редукторе. а редуктор на полторы тыщи квт штука не маленькая. да и рамер подшипников сопоставим с диматрем вентилятора(сажем вполовину меньше). см аттач. так что думаю всё было гораздо проще. была вибрация и усё.

докуметов, хоть както подтверждлающих смерть ВМГ при повреждениях вентилятра нетути.

ЗЫ оригинал фотки здесь
/http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/81/Pictures/12.jpg

ЗЫЫ здаётся мне, что нагрузки при маневрировании(скажем несколько жо), учитывая момент имульса винта и прчих крутящихся часте с лихвой перекрывали какое-то там mW2r от лопастей вентилятора. всётаки самолёт обсуждаем, а не комнтный вентилятор.
PSSS
вот ещё хорошая фотка
/http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/81/Pictures/45.jpg
Прикреплённые файлы:
ventilyator.jpg (скачать) [292,24 кбайт, 35 загрузок] [attach=19747]
 
 
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
Это сообщение редактировалось 15.07.2005 в 20:36

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
victorzv2
Fakir> А где я вам цифирь возьму?
Ну, тогда вам надо помалкивать.
"Выламывающий момент", "высокопеременная нагрузка" етить.
 


С чем-то несогласны, етить? Возражайте. Сильно нужно - найдите данные и посчитайте. А я по крайней мере не вижу принципиальных возражений против того, что повреждение вентилятора могло быть чревато.

MIKLE
а вот на счёт этого есть сомнения. во первых инжиненры немецкие не идиоты, и на повреждения таки наверно закладывались, во вторых вал сидит соосно с винтом, на общем редукторе. а редуктор на полторы тыщи квт штука не маленькая. да и рамер подшипников сопоставим с диматрем вентилятора(сажем вполовину меньше). см аттач. так что думаю всё было гораздо проще. была вибрация и усё.
 


На аттаче нифига разобрать не смог... Так что так и не понял, как там вентилятор сидел. Инженеры немецкие наверняка не идиоты, но невозможно же заранее заложиться на все возможные повреждения. А вибрация - разумеется, в результате и появлялась, а к чему приводила - надо разбираться.

ЗЫЫ здаётся мне, что нагрузки при маневрировании(скажем несколько жо), учитывая момент имульса винта и прчих крутящихся часте с лихвой перекрывали какое-то там mW2r от лопастей вентилятора. всётаки самолёт обсуждаем, а не комнтный вентилятор.
 


Во-первых - хз, перекрывали или нет, надо считать. Но сомневаюсь, что перекрывали. Во-вторых - при маневрировании нагрузка относительно постоянная, а при отрыве лопасти - "пульсирующая", та самая вибрация.

 
CA victorzv2 #15.07.2005 22:30
+
-
edit
 

victorzv2

опытный

Fakir> "Выламывающий момент", "высокопеременная нагрузка" етить.
Fakir> С чем-то несогласны, етить?

С подходом. Вы заявляете и даже настаиваете на некоем сценарии событий (в процессе оценки технического риска). Вам надо указать тяжесть последствий. Вы утверждаете, что они катастрофические, а некто может возразить, что - пренебрежимые. Разница - колоссальная. В таком случае надо подтверждать свое заключение хоть какими-нибудь расчетами. Вы же это делать категорически отказываетесь. В порядочных компаниях вас сочтут за болтуна и ваш авторитет сильно пострадает. Не можешь обосновать свою точку зрения - лучше промолчи.

Fakir>Возражайте. Сильно нужно - найдите данные и посчитайте.
Вы теряете чувство реальности. Вы тут будете всяких зеленых человечков выдумывать, а кто-то должен доказывать, что их нет?

Fakir>А я по крайней мере не вижу принципиальных возражений против того, что повреждение вентилятора могло быть чревато.

Очень плохо, что вы не видите. А принципиальный дефект вашего предположения в следуюшем:
1. Для разрушения двигателя от разбаланса нужна большая сила. Массы лопастей вентилятора, да даже и лопасти винта - небольшие.
2. При появлении разбаланса пилот может уменьшить обороты, т.е. снизить "нормальную" нагрузку на конструкцию, так, что она сможет воспринять добавку от разбаланса без разрушения.

Очень плохо, что вы не видите. А принципиальный дефект вашего предположения в следуюшем:
1. Для разрушения двигателя от разбаланса нужна большая сила. Массы лопастей вентилятора, да даже и лопасти винта - небольшие.
2. При появлении разбаланса пилот может уменьшить обороты, т.е. снизить "нормальную" нагрузку на конструкцию, так, что она сможет воспринять добавку от разбаланса без разрушения.

А "етить" - от жутко варварских терминов, которые вы использовали.
 

israel

модератор
★★
Kosh> При штурмовке он какую скорость выберет? Большую? Так не фига же не заметит... Маленькую, Так собьют ведь...
уф... обьясняю:
основное время полета: это полет туда и обратно. если обьект штурмовки известен (не свободная охота) то можно лететь на большой скорости. для самой штурмовки скорость выбирается в зависимости от обьекта и его прикрытия. но если обьект прикрыт ЗА, то истребители вряд ли полезут под ее огонь, что бы добраться до штурмующих.
Kosh> Вот только обстановка постоянно меняется. Как узнать наверняка лететь с прикрытием или без?
для этого есть разведка и предполетный инструктаж. вохможны ошибки, но обычно работает правильно.
Kosh> А нахрена тогда скорость если с прикрытием все равно безопасней (от ИА противника)? И фоке и Илу. Зачем жертвовать ударными функциями и защитой от МЗА ради того что безопасность собственно и не обеспечивает? [»]
вы абсолютно не поняли. с истребителями безопасней, но по разному. быстроходный штурмовик нуждается в кратковременном прикрытии, пока он не избавился от бомб (будь то сброс их на цель или аварийный). таким образом, истребители прикрытия должны сковать атакующих лишь на короткий промежуток времени. после того, как Фоки сбросили бомбы они могут включиться в бой как истребители, усилив свои истребители прикрытия. если же соотношение сил совсем поганое, то просто дать газ и выйти из боя. после чего и истребители прикрытия выходят из боя. за такой короткий промежуток времени потери будут не большими. теперь рассмотрим ситуацию с тихоходными штурмовиками... если силы противника не велики, они все равно не могут присоединиться к своим истребителям и помочь им в воздушном бою. время от времени кто то из атакующих будет не скован и будет атаковать их. если же у атакующих большое превосходство в силах, то там вообще атас: штурмовики, конечно, аварийно сбросят бомбы, но их скорость все равно мала для отрыва от атакующих. и будут они медленно уходить под непрерывными ударами врага, пока у того не кончится бензин или боезапас. будет форменное избиение и штурмовиков, и сил прикрытия (если они не бросят подопечных).
теперь понятно? :rolleyes:
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  

Lexa

втянувшийся

Да после сброса бомб Фоккер мог уверенно противостоять истребителям вместе с истребителями прекрытия что явно однозначно победе. А ил должен был удирать .Чтобы надёжно прикрывать нужно на 1 штермовик минимум 4 истебителя.

 
RU Святой #16.07.2005 12:43  @Lexa#16.07.2005 12:22
+
-
edit
 

Святой

втянувшийся

Lexa> Да после сброса бомб Фоккер мог уверенно противостоять истребителям вместе с истребителями прекрытия что явно однозначно победе. А ил должен был удирать .Чтобы надёжно прикрывать нужно на 1 штермовик минимум 4 истебителя. [»]
 


4-ре "яка" на 6-ть Ил-2 - обычная фронтовая "норма".

 
RU Святой #16.07.2005 12:54  @israel#16.07.2005 11:47
+
-
edit
 

Святой

втянувшийся

...israel> вы абсолютно не поняли. с истребителями безопасней, но по разному. быстроходный штурмовик нуждается в кратковременном прикрытии, пока он не избавился от бомб (будь то сброс их на цель или аварийный). таким образом, истребители прикрытия должны сковать атакующих лишь на короткий промежуток времени. после того, как Фоки сбросили бомбы они могут включиться в бой как истребители, усилив свои истребители прикрытия. если же соотношение сил совсем поганое, то просто дать газ и выйти из боя. после чего и истребители прикрытия выходят из боя. за такой короткий промежуток времени потери будут не большими. теперь рассмотрим ситуацию с тихоходными штурмовиками... если силы противника не велики, они все равно не могут присоединиться к своим истребителям и помочь им в воздушном бою. время от времени кто то из атакующих будет не скован и будет атаковать их. если же у атакующих большое превосходство в силах, то там вообще атас: штурмовики, конечно, аварийно сбросят бомбы, но их скорость все равно мала для отрыва от атакующих. и будут они медленно уходить под непрерывными ударами врага, пока у того не кончится бензин или боезапас. будет форменное избиение и штурмовиков, и сил прикрытия (если они не бросят подопечных).[»]
 

Это Вы не поняли.
Если ИБ идут с бомбами, то жействительно, при атаке истребителей противника они будут вынуждены сбросить бомбы аварийно, иначе им кранты, поскольку защищаться маневром они не в состоянии. Включение их, после сброса бомб, в последующий воздушный бой будет бессмысленным т.к. истребители противника уже свою задачу выполнили - сорвали бомбовый удар.
Штурмовикам же совершенно не обязательно сбрасывать бомбы до цели. Даже с бомбами этот самолет сохраняет хорошую горизонтальную маневренность (запас удельной нагрузки позволяет выполнять эффективный маневр-уклонение от огня истребителя), добавить к этому плотный боевой порядок, огонь стрелков и помощь собственного эскорта, и всё - цель уничтожена.
Да, не исключено, что какая-то часть штурмовиков все-таки будет потеряна, но удар по цели будет нанесен.

 
IL israel #16.07.2005 14:08  @Святой#16.07.2005 12:43
+
-
edit
 

israel

модератор
★★
Святой> 4-ре "яка" на 6-ть Ил-2 - обычная фронтовая "норма". [»]
хорошо, давайте рассмотрим.
случай первый: 4 Як и 6 Ил летят на задание. их встречают 8 истребителей противника.
вариант 1: противник пользуязь двухкратным превосходством сбивает/отгоняет Яки, после чего свободно бьет никуда не успевшие удрать ИЛы.
вариант 2: противник связывает боем ЯКи четырьмя своими истребителями, а остальные 4 занимаются штурмовиками.
вариант 3 и наиболее распостраненный: пользуясь преимуществом в высоте и скованностью ЯКов тихоходными подопечными, просто ввосьмером проскакивают к ИЛам.
случай второй: 4 истребителя МЕ/ФВ прикрывают 6 ФВ-штюрмеров.
вариант 1: благодаря большой скорости ФВ с бомбами, истребителям прикрытия надо ненадолго сковать атакующих, пока Фоки-штурмовики отойдут на безопасное расстояние.
вариант 2: Фоки сбрасывают бомбы и вступают в бой, причем атакующим уже не сладко: их 8 против 10.
вариант 3: не релевантен: Фока штурмовик не ИЛ, он не обязан лететь низко и медленно.

Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
IL israel #16.07.2005 14:18  @Святой#16.07.2005 12:54
+
-
edit
 

israel

модератор
★★
Святой> Если ИБ идут с бомбами, то жействительно, при атаке истребителей противника они будут вынуждены сбросить бомбы аварийно, иначе им кранты, поскольку защищаться маневром они не в состоянии.


их линейная скорость все еще сопоставима с истребителями. если прикрытие немного задержит нападающих, то Фоки и с бомбами успеют отойти на безопасное расстояние. бой с бомбами они конечно принимать не будут.

Святой> Включение их, после сброса бомб, в последующий воздушный бой будет бессмысленным т.к. истребители противника уже свою задачу выполнили - сорвали бомбовый удар.
ну это как посмотреть. конечно, бомбовый удар сорван. но свои самолеты целы, а истребителям противника нанесен урон. уже неплохо. если мы посмотрим эффективность единичного Ил за вылет, это просто прекрасно: свой самолет ценнее каких то там процентов от вражеского танка. не говоря уж о возможности сбить вражеский.
Святой> Штурмовикам же совершенно не обязательно сбрасывать бомбы до цели. Даже с бомбами этот самолет сохраняет хорошую горизонтальную маневренность (запас удельной нагрузки позволяет выполнять эффективный маневр-уклонение от огня истребителя),

во-1 обычно как раз сбрасывали при серьезных атаках. правда, в мемуарах обычно такое пишется про вражеские Ю, но не будем обольщаться.
во-2 горизонтальная маневренность ИЛ даже не приблежается к такоыой у Фок. не смешно.
Святой> добавить к этому плотный боевой порядок, огонь стрелков
у каждого ИЛ всего одна огневая точка с ограниченным углом обстрела. мы уже обсуждали, как их рвут истребители. не начинайте по новой.
Святой> и помощь собственного эскорта,
уже обсудили
Святой> и всё - цель уничтожена.
вашими устами, да мед пить.
Святой> Да, не исключено, что какая-то часть штурмовиков все-таки будет потеряна, но удар по цели будет нанесен. [»]
посмотрите на потери ИЛов и не пишите про "какую то часть".

Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

Штурмовикам же совершенно не обязательно сбрасывать бомбы до цели. Даже с бомбами этот самолет сохраняет хорошую горизонтальную маневренность (запас удельной нагрузки позволяет выполнять эффективный маневр-уклонение от огня истребителя), добавить к этому плотный боевой порядок, огонь стрелков и помощь собственного эскорта, и всё - цель уничтожена.
"Уничтожена" - это уж как получится. Потом еще одна цель "уничтожена". Потом штурмовики кончаются. Ни маневр, ни плотность боевых порядков, ни огонь стрелков, ни ближнее прикрытие от перехвата не спасают, т.к. действия происходят не в вакууме, а штурмовики имеют не сферическую форму. От перехвата спасает только полный комплекс мероприятий по достижению превосходства в воздухе, где все вышеперечисленное стоит на последнем месте. Суицидальные же прорывы ПВО обычно приводят лишь к уничтожению массы самолетов и пилотов без особого смысла или же результаты несоизмеримы с затратами.

Да, не исключено, что какая-то часть штурмовиков все-таки будет потеряна, но удар по цели будет нанесен.
Несение штурмовиками потерь не гарантирует нанесения удара. Строго наоборот

"Наиболее суровые испытания выпали на долю авиаторов 299-й шад. При штурмовке наземных войск вскоре после полудня 11 Ил-2 подверглись - редкий случай - атаке в лоб. Нашим летчикам удалось избежать потерь и продолжить выполнение задания. Сумев отвлечь внимание истребителей, сопровождавших штурмовики, "фокке-вульфы" набросились на "горбатых". Но те встали в оборонительный круг и отбивали все атаки без потерь. Тогда германские асы пошли на хитрость: они имитировали выход из боя, а сами временно скрылись в густой дымке. При перестроении штурмовиков в строй "клин" их третий раз атаковали и четыре машины оказались подбиты. Все же оставшаяся семерка смогла вновь создать оборонительный круг. На этот раз неприятельские "охотники" вели бой упорно, настойчиво, совершая заходы с разных направлений. Чаще всего они маскировались рельефом местности, стремясь сбить "илы" снизу сзади. Тогда наши летчики снизились до 15-20 м, отбив в ощей сложности 30 атак.

(Пример того, что успех оборонительного построения не гарантирует отсутствия потерь)

Не столь успешными оказались действия шедшей следом шестерки из того же соединения. Сначала двум парам FW.190 удалось отсечь и связать боем все восемь прикрывающих Як-1 из 896-й иап. Летчики "илов", несмотря на своевременную команду ведущего, замешкались, не встали вовремя в оборонительный круг и не имели шансов в бою с 25 "фокке-вульфами". Ведь на каждый штурмовик набросилось по три-четыре истребителя, а машину лейтенанта Задорожного атаковало даже семь вражеских самолетов. Видимо, они помешали друг-другу, поскольку наш летчик сумел посадить поврежденный Ил-2 №2148 в расположении своих войск и вместе со стрелком Липатовым к вечеру вернулся в часть. Четыре штурмовика из 874-го шап были сбиты и сгорели с экипажами [73]. Эмоциональные заявления советских авиаторов об уничтожении в каждом почти в каждом бою по четыре-шесть "фоккеров" не подтверждаются другими источниками.

(Пример того, что оборонительное построение не есть данность, присущая самолетам всегда и везде)

День 9 июля оказался одним из самых "черных" в истории 299-й шад. В штаб соединения непрерывно поступали сведения о невернувшихся или сбитых штурмовиках. В списке потерь материальной части (сюда входили также случаи аварий и поломок) указывались номера уже 82 серийных Ил-2 [74]. К счастью, оказалось, что более 15 самолетов совершили вынужденные посадки и пригодны к восстановлению; на автомашинах, повозках, пешком возвращались на аэродром летчики и стрелки, в том числе сбитые в предыдущие дни. Тем не менее из 142 экипажей и 142 исправных штурмовиков, имевшихся утром 5 июля, в строю через четыре дня осталось меньше половины людей и машин."

Таблица 2-1
Изменение численного состава 16-й воздушной армии.

На 5 июля.
Штурмовиков.
Всего - 269
Исправных - 241

На 10 июля
Штурмовиков.
Всего - 168
Исправных - 119

В целом, общий результат был 13 вылетов на потерю для штурмовиков и 15 для истребителей.

Раз уж начал цитировать, то вот еще самокритика командующего 16-й ВА Руденко:

"Раздосадованный генерал Руденко направил командирам 1-й гвардейской, 234-й, 273-й и 279-й иад телеграммы, в которых говорилось: "Так прикрывать наземные войска - преступление... За все дни сбито мизерное количество бомбардировщиков, а истребителей "набили" столько, сколько их и не было у противника. Его бомбардировщики ходят даже без прикрытия сотнями..." [96]."

В главном тов. генерал был прав - немецких бомбардировщиков погибло очень мало, а основная нагрузка приходилась на немецкие истребители. Можно также добавить, что штурмовики прикрывались не сильно лучше наземных сил. Еще раз напомню - это не критика наземными войсками авиации, которая может бытm крайне необъективной, а признание ошибок самим командармом.

Но не все было так плохо.

"Пора, товарищи летчики, прекратить позорить советских истребителей. До сих пор наши пехотинцы в один голос заявляют, что истребители их не защищают, не дерутся с бомбардировщиками, а скрываются в тыл. Те же пехотинцы восхищены смелостью и отвагой наших штурмовиков и бомбардировщиков, которые эффективно, бесстрашно и главное, мастерски поражают противника" [97]."

Героизм как следствие чужих ошибок.
 
Это сообщение редактировалось 16.07.2005 в 17:03

Kosh

опытный


2 israel

>основное время полета: это полет туда и обратно. если обьект штурмовки известен (не свободная охота) то можно лететь на большой скорости.

Угу прям туда скорость большая будет... С чего бы это? Бомбы ведь не в брюхе как у ила а на внешней подвеске, вот и плестись как бы не медленней штурмовика придется... Облом тут со скоростью то :P

>но если обьект прикрыт ЗА, то истребители вряд ли полезут под ее огонь

Здорово, мне понравилось. Долетели до цели посмотрели на МЗА и повернули сразу домой. Зачем спрашивается летали? Топливо по плану списать?

>вы абсолютно не поняли. с истребителями безопасней, но по разному. быстроходный штурмовик нуждается в кратковременном прикрытии, пока он не избавился от бомб (будь то сброс их на цель или аварийный).

Вот в это время он и будет представлять из себя прекрасную мишень. И пока он заметит опасность/сбросит бомбы/разгонится его собьют.

>как Фоки сбросили бомбы они могут включиться в бой как истребители

Только истребители противника развернутся и полетят на базу с докладом - задание выполнено.

>если же соотношение сил совсем поганое, то просто дать газ и выйти из боя.

Так истребители противника все равно быстрее. А ИБам еще время надо разогнаться...

>они все равно не могут присоединиться к своим истребителям и помочь им в воздушном бою.

И даже не почешутся, у них другая работа.

>если же у атакующих большое превосходство в силах, то там вообще атас: штурмовики, конечно, аварийно сбросят бомбы, но их скорость все равно мала для отрыва от атакующих.

Не будут или бомбы раньше времени сбрасывать. Не зачем ибо не мешают. И отрываться не будут, пойдут дальше к цели. Атакующие истребители проблема прикрытия, ну и борт-стрелков.

Я лечу напролом сквозь бескрайнюю синь, У меня под крылом 50 Хиросим, У меня под крылом Архимедов рычаг, Я могу хоть сейчас мировую начать! (с)  
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

"Совершившим около 200 самолето-вылетов штурмовикам 17-й воздушной армии тем не менее не удалось сорвать переброску войск через Северский Донец частей 3-го немецкого танкового корпуса. Встреченные в воздухе "мессершмитами" и сильным огнем с земли Ил-2 понесли очень тяжелые потери. Достаточно отметить, что только одна 290-я шад недосчиталась 16 из 32 "илов", принимавших участие в этих налетах. Еще большие потери понесли 305-я и 306-я шад из 9-го сак, лишившиеся соответствено 28 и 19 экипажей! (Для 305-й шад в итоговой сводке приведены общие потери за 5 июля, куда занесли также самолеты Ил-2 237-го шап, которые не вернулись из налетов на аэродромы Основа и Рогань.)
Следует отметить, что указанные в оперсводках цифры не являлись окончательными, поскольку потери полков уточнялись в течении нескольких дней и некоторые машины удалось затем найти на своей территории на местах вынужденных посадок. Так, в 306-й шад шесть штурмовиков передали в ремонт, снизив общие безвозвратные потери до 13 самолетов. Тем не менее боевые возможности штурмовой авиации Юго-Западного фронта заметно сократились в первый же день битвы."

"Воздушные атаки по переправам продолжались. И в последующие дни потери штурмовиков здесь оставались весьма высокими. Оперсводки штурмовых авиадивизий свидетельствуют, что на второй день боев на свои аэродромы не вернулись 6 Ил-2 290-й шад, 12 Ил-2 305-й шад и 19 Ил-2 306-й шад. В результате согласованных действий сил ПВО противника боевой состав некоторых частей 17-й воздушной армии сократился до трети первоначального состава. Например, в 306-й шад через два дня сражения в строю осталось всего 34 Ил-2, т.е. один полноценный полк! В то же время эффективность налетов оказалась невелика - 6 июля лишь экипажи 290-й шад доложили о прямых попаданиях ФАБ-100 и ФАБ-250 в переправу в районе Безлюдовки.
Стремясь остановить противника, истощив его наступающую группировку, советское командование продолжило посылать к переправам все новые группы самолетов. Так, с 6 июля к ударам подключились "Бостоны" 244-й бад. Несколько налетов на неприятельские войска на западном берегу Северского Донца выполнили штурмовики 1-го шак. Однако с третьего дня наступления, когда немецкие войска расширили плацдарм, удары по переправам стали отходить на второй план."

"В ходе боевых действий соединения 17-й воздушной армии понесли очень крупные потери, прежде всего от огня зенитной артиллерии. Как теперь известно, 3-й тк прикрывали 99-й и 153-й моторизованные зенитные полки из 10-й зенитной дивизии, а части корпуса Рауса поддерживали главные силы 15-й зенитной дивизии (для сравнения отметим: 48-му тк был придан лишь один, 616-й зенитный артиллерийский дивизион). Неприятель прикрыл переправы двух-трех слойным огнем орудий разных калибров (от 20-мм до 88-м). Высокая плотность залпов немецкой ПВО отмечается в документах практически всех авиачастей. В ряде случаев наши летчики доносили о том, что по штурмовикам вели огонь даже танки! "Насыщенность района цели зенитной артиллерией [затрудняла] выполнение противозенитных маневров Ил-2. Для подавления ЗА требовалось не менее 20-30 штурмовиков" - докладывал штаб 5-й гв. шад [75].
Но дело было не только в сильной ПВО неприятеля, что показало специальное расследование, проведенное офицером Генерального Штаба Красной Армии полковником Долидзе. По его запросу, начальник авиационного отдела 7-й гв. армии полковник Иоффе подготовил статистические материалы о боевой работе разных авиакорпусов. Из документов следовало, что наиболее сильно пострадала 306-я шад, потери которой (по полкам) за первые три дня сражения показаны в табл. 3-3 [76].

Полностью приводить таблицу не буду.

Потери Ил-2 за 5 июля - 21
За 6-ое - 19
7-ое - 16.
Всего - 56.
Самолетовылетов - 177

"Из таблицы видно, что примерно каждый третий (!) вылет штурмовиков завершался гибелью, и это при отсутствии мощного противодействия со стороны злейших врагов штурмовиков - немецких истребителей."
...
Описание действий ША при атаке переправ.

"Не была организована эффективная борьба с зенитной артиллерией противника. Выделялись только замыкающие экипажи, что явно недостаточно при [весьма высокой] насыщенности зенитных средств. Одновременно в районе цели появлялись 3-4 группы. Экипажи после первой атаки теряли ведущего из виду, перемешивались самолеты разных групп. Над целью порядок строя не выдерживался, летчики действовали в одиночку, кто во что горазд. От огня ЗА экипажи разлетались в разные стороны, не зная, где ведущие групп и свои самолеты, боевой порядок пар не сохранялся. Летчики при действиях по переправам и по местам скопления войск, при сильном огне ЗА противника сбрасывали бомбы [в] ряде случаев не прицельно и огнем пушек и пулеметов расчищали себе путь выхода из зоны огня" [77]."

Далее идут ссылки на то, что основную часть личного состава практически всех полков ВВС КА составляли молодые авиаторы, что и считается главной причиной тяжелых потерь. Как легко можно понять, при такой интенсивности потерь основная масса экипажей так и будет оставаться "молодыми".
 
Это сообщение редактировалось 16.07.2005 в 17:08
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

Все цитаты из "Авиация в битве над Орловско-Курской дугой" Д. Хазанов, В. Горбач.
 

ofp85

втянувшийся

Перехват любой скоростной цели, в том числе такой как FW-190F сложная задача.
Эффективно применять оружие немецкие истребители также как и наши не имеющие гироскопических прицелов, могли только при атаках на встречных курсах или с задней полусферы, причем с дистанций менее 300 м. При отражении атаки в передней полусфере на подходе к цели с бомбовой нагрузкой , эффективность FW-190F , могла быть выше чем у Ил-2, так как «фоккер» обладал существенно лучшей маневренностью , особенно вертикальной, а также имел обычный для истребителей прицел. Для атаки в задней полусфере , нашим истребителям необходимо было зайти в хвост «фоккеру», причем чтобы догнать FW-190F летящего у земли, имеющего скорость даже с бомбовой нагрузкой - 500-520 км/ч , необходимо было время , за которое штурмовики могли уже войти в зону действия МЗА противника или произвести бомбометание по цели.
Даже если истребители успвают догнать FW-190 подходящие к цели, не думаю что есть смысл всем истребителям - бомбардировщикам избавляться от бомбовой нагрузки , достаточно сбросить бомбы (чтобы эффективнее выполнить уход из под удара) только тем парам самолетов которые непосредственно подверглись атаке, потому как шансов успеть зайти второй раз на такую высокоскоростную цель как FW-190F, до того как те произведут прицельное бомбометание, совсем не много.
Более эффективно FW-190 чем Ил-2 могли бы применять «круг», который впервые применили как раз пилоты одноместных Ил-2. Имея лучшую маневренность этот метод обороны мог применятся FW-190 более успешно, хотя о подобной тактике у немцев мне слышать не приходилось, очевидно что немцы предпочитали избавится от бомбовой нагрузки и участвовать в воздушном бою как истребители.
Мнение специалистов НИИ ВВС по этому поводу я уже приводил:
Специальные испытания, проведенные в НИИ ВВС, были направлены на отработку приемов и методов борьбы со штурмовиками «фокке-вульф». В них участвовали трофейные FW 190A-8 № 682011 и «облегченный» FW 190A-8 № 58096764, на перехват которых вылетали самые современные истребители ВВС Красной Армии: Як-3. Як-9У и Ла-7.
«Бои» показали, что для успешной борьбы с низколетящими немецкими самолетами необходимо выработать новые тактические приемы. Ведь чаще всего "фокке-вульфы" приближались на малых высотах и уходили бреющим полетом на максимальных скоростях. В этих условиях оказывалось трудно своевременно обнаружить атаку, а преследование усложнялось, так как серая матовая окраска скрывала немецкую машину на фоне местности. Кроме того, летчики FW 190 включали на малых высотах устройство форсирования двигателя. Испытатели определили, что в этом случае у земли «фокке-вульфы» достигали скорости 582 км/ч, т. е. их не могли догнать ни Як-3 (имевшийся в НИИ ВВС самолет развивал скорость 567 км/ч), ни Як-9У (575 км/ч). Лишь Ла-7 на форсаже разгонялся до 612 км/ч, но запас скорости оказался недостаточным для быстрого сокращения расстояния между двумя самолетами до дистанции ведения прицельного огня. По результатам испытаний руководство института выдало рекомендации: необходимо эшелонировать наши истребители в патрулях по высотам. В этом случае задача летчиков верхнего яруса состояла бы в срыве бомбометания, а также в атаке истребителей прикрытия, сопровождающих штурмовики, а самих штурмовиков скорее всего смогли бы перехватить машины нижнего патруля, имевшие возможность разогнаться на пологом пикировании.
 


 
Это сообщение редактировалось 16.07.2005 в 18:31
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

Угу прям туда скорость большая будет... С чего бы это? Бомбы ведь не в брюхе как у ила а на внешней подвеске, вот и плестись как бы не медленней штурмовика придется... Облом тут со скоростью то
Скорости 190го уже приводились выше в теме. Можно для сравнения привести еще и следующие данные.

Согласно тестам, проводившимся в период с 21 по 28 октября 1942 года, максимальная скорость Typhoon Ib R7646 с двиг. Sabre II с двумя 500 фунтовыми бомбами на высоте в 4К футов и наддуве 7 lbs - 514 кмч.

Максимальная скорость пустого Ил-2 на высоте километр:
2-х местный Ил-2 АМ-38ф серийный №302804, 09.43 г. - 410 кмч,
2-х местный Ил-2 АМ-38ф серийный №304783, 06.44 г. - 403 кмч,
2-х местный Ил-2 АМ-38ф серийный №5156, 04.43 г. - 385 кмч.
 
+
-
edit
 

israel

модератор
★★
ofp85> Мнение специалистов НИИ ВВС по этому поводу я уже приводил:
кто такие эти специалисты НИИ на фоне маршалла Коша и генералиссимуса Святого? :lol:
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
DE Святой #17.07.2005 00:09  @VooDoo#16.07.2005 16:47
+
-
edit
 

Святой

втянувшийся

VooDoo> [I]... Скорости 190го уже приводились выше в теме. Можно для сравнения привести еще и следующие данные.
VooDoo> Согласно тестам, проводившимся в период с 21 по 28 октября 1942 года, максимальная скорость Typhoon Ib R7646 с двиг. Sabre II с двумя 500 фунтовыми бомбами на высоте в 4К футов и наддуве 7 lbs - 514 кмч. [»]
 

Очень хорошо.
Теперь только опишите технику бомбометания на этой скорости.
От начала до конца. От "на какой высоте подойдете" до "на какой высоте отойдете". ;)
 

ofp85

втянувшийся

TEvg> А о таком пустячке, что производство алюминия было в СССР было в 6 раз меньше немецкого, вы подзабыли?
И-185 был самолетом смешанной конструкции, например фюзеляж деревянный полумонокок , цельнометаллическое только крыло.
TEvg> И что по затратам ресурсов и человекочасов И-185 эквивалентен звену Як-9.
Не думаю что это было так , вот что пишет о конструкции И-185 Шавров:
«Конструкция была новой, очень технологичной и приспособленной для серийного производства, без уступок традициям заводов»
То есть оценка сложности производства очень даже сдержанная.
TEvg> И что с мотором М-82 И-185 по ЛТХ соответствовал Ла-5.
Летом 1941 года по указанию НКАП чертежи ВМГ и стрелковой установки И-185 , были переданы ОКБ Лавочкина для ускорения работ по Лагг с М-82.
И-185 с М-82 появился в феврале, а Ла-5 в апреле, причем показал скорость на 12 км\ч более высокую, чем Ла-5, набор высоты за боевой разворот 1200м против 1000 у Ла-5. Имея лучшие ЛТХ И-185 по сравнению с Ла-5 имел большую дальность: 1015 км (при полной заправке 1380км), более мощное вооружение 3 ШВАК против двух, больший боекомплект: 560 снарядов против 340 снарядов. В отличии от Ла-5 и И-185 мог нести 500 кг бомб.
TEvg> И что И-185 базируется на том же планере что и МиГ-3 со всеми вытекающими - продольной неустойчивостью, склонностью к срыву в штопор, неважными ВПХ, в частности высокой посадочной скоростью?
Проект Х который передал Поликарпов Микояну, и тем более то, что из него получилось имеет мало что общего с И-185.
В результатах фронтовых испытаний И-185 нет информации о продольной неустойчивости, и склонности к срыву в штопор.
Посадочная скорость И-185 с М-82 132 км\ч против 135 км\ч у Ла-5.
Поликарпов даже подобрал два завода которые могли бы начать производство И-185 , но никто из высокопоставленных руководителей не принял решения, что и понятно, рисковали тогда люди своей головой.
Думаю что цельнометаллическое крыло не было той причиной которая не позволила запуск в серию перспективного истребителя-бомбардировщика И-185 с М-82. Причина кроется в том что конструктор не имел какой либо существенной должности, и влияния на Сталина, чтобы последовательно продвигать свой самолет в серию, как это делали Ильюшин и Яковлев.
 
Это сообщение редактировалось 17.07.2005 в 01:16
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

Очень хорошо.
Теперь только опишите технику бомбометания на этой скорости.
От начала до конца. От "на какой высоте подойдете" до "на какой высоте отойдете".

Вам в тему Оценка Ил-2. Там все это описано.
 

Lexa

втянувшийся

Какой смысл был выпускать И-185 , если уже готовился в сирию более дешовый Ла-5 да и по скорости они были равны.
 
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
DE Святой #17.07.2005 12:56  @VooDoo#16.07.2005 16:30
+
-
edit
 

Святой

втянувшийся

VooDoo> Все цитаты из "Авиация в битве над Орловско-Курской дугой" Д. Хазанов, В. Горбач. [»]
 

Теперь, резюмируя все эти цитаты, вам осталось только процитировать авторитетное мнение да хоть того же генерала Руденко, о том, что Ил-2 - отстой, а ИБ типа "фоккер" - рулез.
Хотя, сильно сомневаюсь, что найдете, поскольку во всем, что вы старательно процитировали есть масса тактических просчетов, но ничего такого, что говорила о недостаточных ТТХ Ил-2.
кто такие эти специалисты НИИ на фоне маршалла Коша и генералиссимуса Святого?
 

До таких чинов пока еще не дорос, но для того, что бы понять задачу поставленную спецам из НИИ ВВС ума хватает.
Спецам из НИИ ВВС была поставлена задача, дать рекомендации по повышению эффективности перехвата скоростных низколетящих целей. С чем они благополучно и справились.
Т.е. они взяли максимально возможные скоростные показатели цели и дали рекомендации: "... необходимо эшелонировать наши истребители в патрулях по высотам. В этом случае задача летчиков верхнего яруса состояла бы в срыве бомбометания, а также в атаке истребителей прикрытия, сопровождающих штурмовики, а самих штурмовиков скорее всего смогли бы перехватить машины нижнего патруля, имевшие возможность разогнаться на пологом пикировании..."
Спецам из НИИ ВВС никто не ставил задачу сравнить эффктивность бомбометания FW-190 по сравнению с Ил-2. Сравни они эти машины, и скорее всего, Ил-2 оказался бы лучшим.
Впрочем, если такое сравнение делалось, и у Вас есть материалы такого сравнения - прошу.
А так, не будем подменять задачи.
>>>Очень хорошо.
Теперь только опишите технику бомбометания на этой скорости.
От начала до конца. От "на какой высоте подойдете" до "на какой высоте отойдете".
VooDoo> Вам в тему Оценка Ил-2. Там все это описано.
 

Там больше сотни страниц, уж могли бы еще разок расстараться.
Я это вот к чему:
Из интервью с летчиком 41-го ГИАП, полковником запаса Д.А.Алексеевым.:
"... А.С. Под каким углом пикировали, с какой скоростью, с какой высоты и на какой высоте осуществляли сброс бомб?

Д.А. Бомбили только с пикирования. Перед пикированием обязательно узнавали направление ветра, что бы правильно вычислить величину упреждения. Если была возможность, то заход на пикирование организовывали так, что бы ветер был попутным. Пикировали с высоты 2 тысячи, сброс где-то на тысяче. Угол пикирования был где-то градусов 45-50-т. Скорость на пикировании? До 550-600 км/час. За «максимум» выходить было опасно, можно было довести до разрушения самолета. Да и просадка возрастает. Целились через свой прицел. О том, как бомбить с истребителя, было специальное руководство, мы его хорошо изучили. Потом постоянно бомбометание отрабатывали на полигоне.

А.С. А почему такой сравнительно небольшой угол пикирования? И как вводили в пикирование, просто пикировали или с «полупереворотом»?

Д.А. Угол пикирования делали именно таким, потому, что на больших углах пикирования «просадка» велика, в землю можно врезаться, на меньших углах – точность резко падает.
А пикировали так, вначале сбрасывали скорость до минимума, наверно до 250 км/час. Потом машина буквально сама валилась носом вперед, и мы делали небольшой полупереворот, что бы цель в прицел «захватить». Потом в пикировании машина скорость набирает, всё быстрее-быстрее, ты уже «поймал» цель, «держишь» её, потом сброс и сразу вывод. На максимальной скорости. ..."
"Перед пикированием скорость сбрасывали до минимума" - 250 км/час. Думаете Ла-5ФН не мог с парой соток идти хотя бы 450-т? Мог и еще как. Но скорость сбрасывали.
Уверяю Вас, что и "фоккер" бомбил таким же макаром, тем более, что Вы сами утверждали, что ИБ и ПБ - одинаково.
Пологое пикирование? Тоже не больше 350 км/час - иначе бомбы раскидает "по километру", да и с 2000 м тоже не побомбишь, надо опуститься хотя бы на 600-т.
Что касается проблемы перехвата "фоккеров" и проблемы "защиты Ил-2 от истребителей", то их решили довольно просто - и защитой, и перехватом стали заниматься специализированные полки ("заточенные" под "перехват" и "эскорт"), увеличили количество РЛС (не менее 1 шт на 1 ИАД) для раннего обнаружения, естественно выполнили указаные выше рекомедации НИИ ВСС, ну и увеличили штаты МЗА при прикрытии объектов (были в зенитных полках батареии по 4-ре установки, стали по 6-ть).
Вот "фоккер" и спёкся.
 
1 21 22 23 24 25 47

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru