FW-190 и Ил-2, чья концепция лучше?

Вот как описывается бомбометание с пикирования для FW-190.
Подход к цели и ввод в пикирование с высоты 2500м, пикирование под углом 50 градусов с скоростью 800 км\ч, сброс бомб с 1200м и уход на высоте 50 м.

Основными целями непосредственно на передовой для штурмовиков Ил-2, были опорные пункты с размещенными в них артиллерийскими (обычно выполняющие противотанковые задачи) и минометными батареями, такое впечатление складывается читая описание боевых вылетов различных ШАП.
Это для вооружения Ил-2 самая трудная цель, так как и люди и техника находится в различных укрытиях полевого типа. Бронебойный снаряд ВЯ мог пробить блиндаж только в один накат, потому пушки думаю были эффективны в основном против артиллерийских орудий и их расчетов, если последние не были укрыты в блиндажах.
В одном заходе таким образом один Ил-2 мог уничтожить одно орудие, так как на передовой они были рассредоточены . У нас например пт батарея и минометная батарея могли размещаться в одном ротном опорном пункте, причем на его схеме выделить взводные опорные пункты практически не возможно. Прикрыть все опорные пункты МЗА можно было только на главном направлении, потому зачастую штурмовики могли обстреливаться только ружейно- пулеметным огнем.
Использование артиллерийского вооружения штурмовика в этом случае давало определенные преимущества так как цели были точечные и при слабой защите МЗА и истребителей противника можно было выполнить несколько заходов. Точность бомбометания в лучшем случае 20 на 100 м тоже позволяла наедятся на успешное поражение артиллерийского орудия.
С другой стороны пикирующие бомбардировщики могли применять бомбовое вооружение с большей точностью. Причем с дистанций безопасных от огня стрелкового оружия, для МЗА пикирующий самолет тоже представляет собой более сложную цель.
Мое предположение, что при отсутствии сильной ПВО эффективнее было применять артиллерийское и бомбовое вооружение штурмовика, а при сильном противодействии нанесением бомбовых ударов с пикирования можно было достичь тоже хороших результатов.
FW-190 мог применяться и как штурмовик и как пикировщик.
Методы применения Ил-2 были более ограничены, но зато он был практически не уязвим от огня стрелкового оружия.
Для оценки возможностей FW-190 при штурмовке ротных опорных пунктов с размещенных в них батареях важно знать в каких количествах и с какой эффективностью может быть применено стрелковое оружие против штурмовиков, и насколько эффективно выполнять такие задачи с пикирования 50 градусов.

ofp85, 17.07.2005 13:01:16:

пикирование под углом 50 градусов с скоростью 800 км\ч

 

Хочешь сказать, что это скорость ввода в пикирование?

wolff> Хочешь сказать, что это скорость ввода в пикирование?

Там сказано, что 800 нужно достичь к моменту сброса.

Теперь, резюмируя все эти цитаты, вам осталось только процитировать авторитетное мнение да хоть того же генерала Руденко, о том, что Ил-2 - отстой, а ИБ типа "фоккер" - рулез.
Ну если осталось только это, то разговор наверное окончен.

Хотя, сильно сомневаюсь, что найдете
Я даже искать не буду в силу того, что нет такой техники для которой не существовало бы пары полярных оценок.

поскольку во всем, что вы старательно процитировали есть масса тактических просчетов, но ничего такого, что говорила о недостаточных ТТХ Ил-2
А вы говорили о ТТХ Ил-2 ?

"Штурмовикам же совершенно не обязательно сбрасывать бомбы до цели. Даже с бомбами этот самолет сохраняет хорошую горизонтальную маневренность (запас удельной нагрузки позволяет выполнять эффективный маневр-уклонение от огня истребителя), добавить к этому плотный боевой порядок, огонь стрелков и помощь собственного эскорта, и всё - цель уничтожена."

Вы хотите сказать, что какие-либо ТТХ Ил-2 обеспечивают прорываемость к цели и неминуемость ее уничтожения при минимальных потерях ?

Мне почему-то казалось, что это зависело только от наличия соответствующего приказа и тех самых "тактических просчетов".

Там больше сотни страниц, уж могли бы еще разок расстараться.
Еще сто страниц вам написать ? Или перекопать сто страниц ради вас ? Не смешно.

Уверяю Вас, что и "фоккер" бомбил таким же макаром, тем более, что Вы сами утверждали, что ИБ и ПБ - одинаково.
Ценность ваших уверений обычно имеет околонулевую ценность. В благополучно забытой вами теме были приведены различные методики бомбежки ИБ включающие как варианты со сбросом "скорости до минимума", так и без сброса скорости. Вот и сейчас еще раз привели. Думаете будет толк ?

Думаете Ла-5ФН не мог с парой соток идти хотя бы 450-т? Мог и еще как. Но скорость сбрасывали.
Я думаю он и больше мог идти, причем сильно больше. А то, что в районе цели сбрасывали - это как раз и есть успешный прорыв к цели. И за ним последует удар. Вероятность же перехвата медленной цели - выше. И дошедших в район цели будет меньше. И ушедших от нее.

Пологое пикирование? Тоже не больше 350 км/час - иначе бомбы раскидает "по километру"
Вы хоть читайте внимательно интервью. Скорость Ла-5 держали до 550-600 кмч.

"Скорость на пикировании? До 550-600 км/час."

Как легко можно понять - по прибору.

Ограничения были не на точность, а на предельно допустимую скорость.

"За «максимум» выходить было опасно, можно было довести до разрушения самолета."

Если посмотрите на РЛЭ Ла-5, то обнаружите, что там предельно допустимая скорость - 625 кмч.

"Раскидывание бомб по километру" есть следствие проблем механических бомбосбрасывателей.

"Что касается точности… Вот что было плохо. Сброс бомб осуществлялся рычагом. Сброс был механический. Это плохо. Что бы открыть бомбовый замок, надо было потянуть рычаг сброса на себя, причем потянуть достаточно сильно. И получалось так – ты левой рукой тянешь на себя рычаг сброса и, автоматически, тянешь на себя правой рукой ручку. Самолет, конечно, резко приподнимает нос, и бомбы летят метров на 300-та вперед от цели. Недоработали наши конструкторы, сброс надо было делать электрическим, от кнопки"

да и с 2000 м тоже не побомбишь, надо опуститься хотя бы на 600-т.
С 2 тысяч побомбить можно, но можно и пониже спуститься, хоть с бреющего бомбы кидать. В чем вопрос то ?

Что касается проблемы перехвата "фоккеров" и проблемы "защиты Ил-2 от истребителей", то их решили довольно просто
Ага, очень просто - дождались, когда она исчезнет сама собой по причине смещения усилий немецкой авиации на Запад.

2 VooDoo

>Согласно тестам

Ссылочку можно? А то вопросы есть...

Ссылочку можно? А то вопросы есть...
На что конкретно ? Тайфун ?

2 VooDoo

>На что конкретно ?

На эти тесты.

На всякий случай поясню - это самый медленный Тайфун (7 lbs). Более быстрые варианты (43/44 гг) не рассматривались умышленно.

По воспоминаниям летчиков летавших на Темпестах, наземные цели защищенные МЗА они атакавали на большой скорости, причем не однократно в воспоминаниях Клостермана упоминается что в своих прицелах пользуясь оптическим увеличением он мог рассмотреть обьект удара в деталях. То есть прицелы могли помогать в обнаружении целей.

4 «темпеста» спустились до высоты 3000 футов (914м). Мы подошли ко второму поезду. Сейчас мы могли различить локомотив и сзади него платформы с зенитной артиллерией.
Не сбросив дополнительные баки, мы вошли в пологое пикирование с полностью открытым дросселем... 350... 380... 420... 450 миль в час (724км\ч). Оставалось 800 ярдов (731м) когда открыли огонь счетверенные 20мм зенитные пушки. Локомотив начал торможение. С 500 ярдов (457м) я открыл огонь, машинист выпрыгнул из своей кабины и покатился в канаву. Мои снаряды рвались образовывая черные дыры, которые имели угрожающие размеры в моем прицеле.
Пламя окутанное паром. Быстрое пикирование сквозь дым. Тяну ручку чтобы не задеть телеграфные провода. С усилием надавив на ручку управления, устремился в зигзаги. Трассы летали вокруг моего самолета, но я не мог сказать, были ли они от снарядов зенитной артиллерии или рикоштом от моего второго номера. Взгляд назад. Окутанный дымом локомотив исчез, выбрасывая струей пар. Люди выбирались из вагонов и носились словно возбужденные муравьи.
Меня догнали RED-3 и RED -2, а RED -4 все еще увертывался от очень плотного зенитного огня, идущего потоком от трех платформ с зенитками. Своему отделению я отдал приказ выполнить широкий восходящий поворот и взять курс на второй поезд. О его прибытии, предупредили по радио. Он остановился, из него вертикально поднимался дым. Я покачал крыльями, не смог решится. Нет смысла атаковать его, так как расчеты, должно быть, ожидают нас и готовы к действию.

 

Подчиненные именно этого летчика позднее уничтожили Вальтера Новотни.

Последний раз я вел отделение из четырех «темпестов» на «крысиную» охоту над Рейном/Хоп-стеном 15 марта на высоте 8000 футов. Вдруг на уровне земли мы увидели «Мессершмит-262» без какой бы то ни было маскировки, его гладкие крылья сверкали на солнце. Он уже находился в коридоре зенитной артиллерии и собирался садиться. Чтобы прикрыть его, уже был выпущен поток трассирующих снарядов. Согласно новым приказам, я решил не атаковать в таких условиях, однако без предупреждения мой четвертый номер вертикально пикировал к маленькой яркой точке, которая приближалась к длинной цементной взлетно-посадочной полосе. Стремительно, словно пуля Боб Кларк прошел сквозь стену зенитной артиллерии без единого попадания и выпустил длинную очередь по серебристому «Мессершмит-262», который находился на последней фазе подхода. «Мессершмит» упал в огне прямо на край аэродрома.
Спустя две недели мы узнали по захваченным документам и докладам заключенных, что тот самолет вел Новотни.

 

Клостерман пишет, что в чрезвычайных ситуациях у Темпеста можно было применять наддув более +13 lb при этом обороты увеличивались до 4000, а мощность достигала 3000 л.с позволяя развивать скорость 460 миль в час (740 км/ч).

FW-190A8 - это 1944год. Тогда уже его надо сравнивать с Як-3, Як-9У и Ла-7. И сомнительно, что новые скоростные "фоки" использовались на штурмовки - их для ПВО не хватало. Характеристики для FW-190 кстати приведены на чрезвычайном режиме. У FW-190A4, к примеру, ЧР по данным из оригинального РЛЭ длится не более 3-х минут.

И откуда дровишки про скорость за 500км/ч с бомбами? Или просто взяли скорость FW-190 у земли на форсаже и волевым решением решили, что с бомбами будет столько же?

Ил-2 бомбы как раз сбрасывать необязательно, потому что они на внутренней подвеске и скорость сильно не уменьшают. Тактика "Яков" в прикрытии была проста: встречать атакующие немецкие истребители боевым разворотом и огнем навстречу, сбивая их с курса. Вторая задача - выбивать из-под хвостов Илов "зависших" истребителей. Т.е. Яки не ввязывались в бой с истребителями, а просто крутились вокруг строя Илов, заставляя немцев летать быстро и стрелять неприцельно, превращая их в "комонавтов". Сбитых такая тактика много не приносила, по зато обеспечивала выполнение боевой задачи штурмовикам, что и было главным приоритетом.

Насчет ротора - вы глубоко заблуждаетесь, упираясь в массу разбалансирующего груза. Масса в выражении только в первой степени стоит, тогда как угловая скорость - в квадрате. Знаете, что такое дисбаланс в несколько грамм на скорости вращения 10000 об/сек? Спросите лаборантов-биологов, что бывает, если в ультрацентрифугу поставить всего одну пробирку без балансировочного груза B)

Впрочем, ответ можете прочитать здесь:


Частота вращения вентилятора на FW-190 в 4 раза выше, чем частота вращения винта. Следовательно уровень вибрации при одном и том же дисбалансе на вентиляторе будет в 16 раз больше!
Далее: вибрация для механики гораздо страшнее постоянной силы. Это даже на уровне подсознания любой знает: когда мы чего-нибудь ломаем и у нас не получается это сломать просто таща в одну сторону, то мы начинаем дергать эту хреновину в разные стороны, и тогда все ломается гораздо лучше. Так что сравнивать воздействие перегрузки на маневрировании и высокочастотной вибрации некорректно. Вибрация в механике - самый страшный по воздействию разрушающий фактор. Кстати: все промышленные и испытательные вибростенды в своей основе имеют именно разбалансированный ротор - это самый эффективный способ получения сильной вибрации,

На какой высоте?
На малой конечно.

740 км/ч у земли в горизонте даже реактивные самолеты одолели далеко не сразу. Ни один серийный винтовой самолет на такое не способен. Однозначно заливают.

FW-190A8 - это 1944год. Тогда уже его надо сравнивать с Як-3, Як-9У и Ла-7.
По русски же написано:

"В них участвовали трофейные FW 190A-8 № 682011 и «облегченный» FW 190A-8 № 58096764, на перехват которых вылетали самые современные истребители ВВС Красной Армии: Як-3. Як-9У и Ла-7."

Ил-2 бомбы как раз сбрасывать необязательно, потому что они на внутренней подвеске и скорость сильно не уменьшают.
1) Все на внутренней подвеске не разместишь.
2) Сбрасывать действительно смысла нет, т.к. разница в скорости по сравнению с истребителями - 100 кмч и более.

[attachmentid=16121]

U235> И откуда дровишки про скорость за 500км/ч с бомбами? Или просто взяли скорость FW-190 у земли на форсаже и волевым решением решили, что с бомбами будет столько же?

740 км/ч у земли в горизонте даже реактивные самолеты одолели далеко не сразу. Ни один серийный винтовой самолет на такое не способен. Однозначно заливают.

Вы разницу между "малой высотой" и "у земли" представляете ?

Да, прикол в том, что скорость в 460 миль в час у земли была превышена поршневым истребителем 30 марта 1939.

Ме-209 только 640 дал

ofp85> По воспоминаниям летчиков летавших на Темпестах, наземные цели защищенные МЗА они атакавали на большой скорости, причем не однократно в воспоминаниях Клостермана упоминается что в своих прицелах пользуясь оптическим увеличением он мог рассмотреть обьект удара в деталях. То есть прицелы могли помогать в обнаружении целей.
ofp85>

ofp85> 4 «темпеста» спустились до высоты 3000 футов (914м). Мы подошли ко второму поезду. Сейчас мы могли различить локомотив и сзади него платформы с зенитной артиллерией.
ofp85> Не сбросив дополнительные баки, мы вошли в пологое пикирование с полностью открытым дросселем... 350... 380... 420... 450 миль в час (724км\ч). Оставалось 800 ярдов (731м) когда открыли огонь счетверенные 20мм зенитные пушки. Локомотив начал торможение. С 500 ярдов (457м) я открыл огонь, машинист выпрыгнул из своей кабины и покатился в канаву. Мои снаряды рвались образовывая черные дыры, которые имели угрожающие размеры в моем прицеле.
ofp85> Пламя окутанное паром. Быстрое пикирование сквозь дым. Тяну ручку чтобы не задеть телеграфные провода. С усилием надавив на ручку управления, устремился в зигзаги. Трассы летали вокруг моего самолета, но я не мог сказать, были ли они от снарядов зенитной артиллерии или рикоштом от моего второго номера. Взгляд назад. Окутанный дымом локомотив исчез, выбрасывая струей пар. Люди выбирались из вагонов и носились словно возбужденные муравьи.
ofp85> Меня догнали RED-3 и RED -2, а RED -4 все еще увертывался от очень плотного зенитного огня, идущего потоком от трех платформ с зенитками. Своему отделению я отдал приказ выполнить широкий восходящий поворот и взять курс на второй поезд. О его прибытии, предупредили по радио. Он остановился, из него вертикально поднимался дым. Я покачал крыльями, не смог решится. Нет смысла атаковать его, так как расчеты, должно быть, ожидают нас и готовы к действию.
ofp85>

 

 

Очень показательно.
1. Пушечный огонь вполне возможен, но цель должна быть крупной и неманеврирующей (типа паровоз).
2. Можно ли таким макаром - пологое пикирование с высоты 914 м, с набором скорости до 724 км/час - атаковать бомбами? Точнее атковать можно, а вот попасть? Сильно сомневаюсь.
3. Даже в этом случае - когда цель для атак ИБ практически идеальна (ж/д состав) - был выполнен только один заход.

Святой> Очень показательно.

Показательно совсем не это.

Святой> 1. Пушечный огонь вполне возможен, но цель должна быть крупной и неманеврирующей (типа паровоз).

Может стоит поискать в Клостермане про другие цели?

Святой> 2. Можно ли таким макаром - пологое пикирование с высоты 914 м, с набором скорости до 724 км/час - атаковать бомбами? Точнее атковать можно, а вот попасть? Сильно сомневаюсь.

А почему именно с такой точностью? 914 метров. А с 900 нельзя? Или с 1000?

Святой> 3. Даже в этом случае - когда цель для атак ИБ практически идеальна (ж/д состав) - был выполнен только один заход.

Ну ту вопрос силы воли, а не концепции.

Я покачал крыльями, не смог решится