FW-190 и Ил-2, чья концепция лучше?

 
1 26 27 28 29 30 47

MIKLE

старожил

Kosh> 2 MIKLE
>>Ил-10 будем сравнивать с ФВ-190D-12 если дойдём.
Kosh> По времени к фоке блеже Ил-10 нежели Ил-2.

????
Ил-10 это смехотворные колличества(на фоне Ил-2) в 45. так что это таки D-12. или A/F-9

>>а при чём здесь швальбе? речь о противниках.
Kosh> Потому что WooDoo в пример поставил англичан.
Kosh> Не нравится Швальбе, возмем Метеор. Да и Фока на восточном фронте отчего то вундерфалем летал и падал отнюдь не от технических отказов :)

давайте разберёмся с 41-43. а потом пойдём в 45.

>>ЛТХ показывают что после сброса бомб самолёт может на раных противостоять истребителям. в отличие от.
Kosh> Для чего нужен ударный самолет? Для борьбы с истребителями? Абсурд... [»]

вы упорно не хотите читать то что написано.
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
+
-
edit
 

israel

модератор
★★

Kosh> Угу, вот только среднее количество вылетов Ил-2 за войну до сбития около 50. И сколько он заходов за 20-30 минут сделать каждый раз успевает?

во-1 данные приводились другие.
во-2 (и в главных) - сколько из них при активном противодействии МЗА и истребителей?
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
UA Sheradenin #19.07.2005 21:04
+
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

Да уже пять раз тут показали, что сбрасывание ИБ бомб при нападении на них истребителей неприемлимо т.к. прямого задания они выполнят, отсюда и необходимость сопровождения.

Значит если есть возможность перехвата, то сопровождать надо и ИБ и штурмовики. Но есть ньюансы - сопровождать ИБ проще.

А вот потери от огня МЗА - это старый вопрос что лучше скорость или броня? Вообще и в конкретном случае для сабжа.
По факту выходит, что ИБ вполне успешно бомбили разведанные хорошо прикрытые цели, уже постил тут.

А штурмовики имеют лишь одно преимущество - возможность на низкой скорости висеть над целью, делая несколько заходов. Вопрос "как часто" нужна такая возможность, можно ли обойтись без этого и при каком количестве МЗА она пропадает.
<b>Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell</b>  
Это сообщение редактировалось 19.07.2005 в 21:14
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

Fakir

Не считая всего прочего - вы бы хоть вспомнили, сколько их было-то, ТБ-7:) Аж целых 80, да?
Вот все 80 и послали бы. И вообще надо было делать вместо Ил-2 - Пе-8. Ужас, летящий на.

Kosh

И из этого следует что не было Typhoon с Sabre II А и Ибом он не был? Если был, тогда какие претензии к ''мурзилочности''?
Из этого следует, что ИБ Тайфунов было много, а не только с Sabre II. Отсюда и претензии.

Все таки штурмовика с бомбами в бомбоотсеках.
Цифры приведены для штурмовика без бомб.

Да и ИБу лететь дальше придется из-за более высоких требований к аэродромам.
Ближе ему лететь, т.к. вместо того, что бы делать самолеты под аэродромы, делают аэродромы под самолеты. Там, где надо.

А зачем без бомб? На штурмовку без бомб полетим?
Что бы сравнить можно было разные самолеты.
 
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

Кое-как всё-таки отражали.
Данные радиоперехвата и разведки - отражали в той же степени, что и данные пилотов.
 

ofp85

втянувшийся

Sheradenin> А штурмовики имеют лишь одно преимущество - возможность на низкой скорости висеть над целью, делая несколько заходов. Вопрос "как часто" нужна такая возможность, можно ли обойтись без этого и при каком количестве МЗА она пропадает.
Почему Вы считаете, что 4 мм броня Ил-2 позволяет ему на низкой скорости висеть над целью, если известно что она пробивается МЗА с расстояний более 1000м? И что значит висеть? Если цель защищена, то Ил-2 делали 1-3 захода, в зависимости от силы противодействия.

 
UA Sheradenin #19.07.2005 21:39
+
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

Sheradenin>> А штурмовики имеют лишь одно преимущество - возможность на низкой скорости висеть над целью, делая несколько заходов. Вопрос "как часто" нужна такая возможность, можно ли обойтись без этого и при каком количестве МЗА она пропадает.
ofp85>Почему Вы считаете, что 4 мм броня Ил-2 позволяет ему на низкой скорости висеть над целью, если известно что она пробивается МЗА с расстояний более 1000м? И что значит висеть? Если цель защищена, то Ил-2 делали 1-3 захода, в зависимости от силы противодействия.
это не я так считаю, это тут распространенное мнение такое есть, что Ил-2 был "летающим танком" со всеми вытекающими последствиями...

Я считаю, что такая возможность у Ил-2 реально есть если только цель прикрыта калибрами меньше 20мм...

Итак, Вопрос -
как часто нужна возможность делать несколько заходов подряд на малой скорости?

можно ли обойтись без этого?

при каком количестве МЗА это неприемлимо с точки зрения потерь штурмовиков?
<b>Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell</b>  
+
-
edit
 

MIKLE

старожил

Sheradenin> Я считаю, что такая возможность у Ил-2 реально есть если только цель прикрыта калибрами меньше 20мм...

Строго говоря надо учитывать и 12.7 и 13.2. они тоже весьма и весьма опасны. но б.м. приличные колличества были только у амов и немного у Французов в 40

Sheradenin> Итак, Вопрос -
Sheradenin> как часто нужна возможность делать несколько заходов подряд на малой скорости?

зависит от задач. если это тыл-то нет такой необходимости. 1х500 кг решает вопрос с поражением цели.
для обработки переднего края есть артилерия.

Sheradenin> можно ли обойтись без этого?

наверно можно. собственно колличество заходов не самоцель. цель поражение чего-либо. при минимальных затратах сил и средств.

Sheradenin> при каком количестве МЗА это неприемлимо с точки зрения потерь штурмовиков? [»]

при котором не обеспечивается надёжное уничтожение/подавление емеющимся количеством самолётов.

т.е. опять возвращаемся к: если МЗА подавили(а это удобнее делать иб) то работать по целям может кто угодно.
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  

ofp85

втянувшийся

Sheradenin> это не я так считаю, это тут распространенное мнение такое есть, что Ил-2 был "летающим танком" со всеми вытекающими последствиями...
Я спрашивл только потому что интересно чем может быть мотивировано такое мнение.
Sheradenin> Я считаю, что такая возможность у Ил-2 реально есть если только цель прикрыта калибрами меньше 20мм...
Какой-то процент рикошетов будет и от 20мм снарядов, правда не ясно под каким углом, если по таблицам бронепробиваемости 80 градусов от нормали все еще будет пробиваться, но под таким углом или даже под меньшим уже могут быть рикошеты
 
Это сообщение редактировалось 19.07.2005 в 22:04
+
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

Sheradenin>> это не я так считаю, это тут распространенное мнение такое есть, что Ил-2 был "летающим танком" со всеми вытекающими последствиями...
ofp85> Я спрашивл только потому что интересно чем может быть мотивировано такое мнение.
да понятно, просто наличие вроде как внушительного бронирования вроде как автоматически подразумевает, что это "танк". Но есть ньюансы... :)

Sheradenin>> Я считаю, что такая возможность у Ил-2 реально есть если только цель прикрыта калибрами меньше 20мм...
ofp85> Какой-то процент рикошета будет и от 20мм снарядов, правда не ясно под каким углом, если по таблицам бронепробиваемости то 80 градусов от нормали все еще будет пробиваться, но под таким углом или даже под меньшим уже могут быть рикошеты [»]
Все правильно, в мемуарах так и писали - снаряды 20мм эрликонов часто рикошетили, если угол удачный, то только борозды по броне и все дела. А если угол плохой, то писать было некому как я понимаю... А если оборона плотная и МЗА грамотно расставлена, то углы будут всякие... :(
Там же говорилось, что поэтому вначале надо было обязательно давить МЗА...

(Тот же дядя говорил, что истребитель с пушкой даже 20мм был очень страшен для Ил-2, т.к. там пробитий много было из-за неудачных ракурсов.)
<b>Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell</b>  

ofp85

втянувшийся

MIKLE> Строго говоря надо учитывать и 12.7 и 13.2. они тоже весьма и весьма опасны. но б.м. приличные колличества были только у амов и немного у Французов в 40
Меня удивила вот эта оценка:
По данным Управления воздушно-стрелковой службы штаба ВВС КА во время атаки Ил-2 наземных целей в полосах обороны немецких УР по штурмовику в секунду могло быть выпущено до 8000-9000 пуль крупного калибра (13 мм) и до 200-250 малокалиберных (20-37 мм) снарядов.
 

Откуда у немцев такое количество 13 мм пулеметов ?
Получается основное оружие ПВО переднего края у немцев крупнокалиберный пулемет, или здесь опечатка?
 

MIKLE

старожил

может бес попутал. вообще в печати этот вопрос не слишком освещён. вообще о немецких 13.2мм я вкурсе только по экспонатам на Поклонке(там несколько 6-ти ствольных девайсов) если кто-то подробно изложит этот вопрос-только спасибо скажем.
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  

wolff

опытный

ofp85, 19.07.2005 21:01:48:
MIKLE> Строго говоря надо учитывать и 12.7 и 13.2. они тоже весьма и весьма опасны. но б.м. приличные колличества были только у амов и немного у Французов в 40
Меня удивила вот эта оценка:
По данным Управления воздушно-стрелковой службы штаба ВВС КА во время атаки Ил-2 наземных целей в полосах обороны немецких УР по штурмовику в секунду могло быть выпущено до 8000-9000 пуль крупного калибра (13 мм) и до 200-250 малокалиберных (20-37 мм) снарядов.
 

Откуда у немцев такое количество 13 мм пулеметов ?
Получается основное оружие ПВО переднего края у немцев крупнокалиберный пулемет, или здесь опечатка?
[»]
 


А ты сравни скорострельности и всё станет ясно.
Добро всегда побеждает зло. Потому что кто победил - тот и добро.  

TEvg

аксакал

админ. бан
>Я считаю, что такая возможность у Ил-2 реально есть если только цель прикрыта калибрами меньше 20мм...

Перейди наши на небронированные машины - немцы бы делали упор на скорострельные 13-мм
 

israel

модератор
★★
TEvg> Перейди наши на небронированные машины - немцы бы делали упор на скорострельные 13-мм [»]

немцы сделали ставку на 20мм зенитки в начале 30-х, когда ИЛов еще и в помине не было. и правильно сделали: ВМВ показала, что крупнокалиберные зенитные пулеметы не эффективны и против небронированных машин, будь то Штуки, Вэйлы, Кейты или Эвенджеры. слишком у них маленькая дальность эффективного огня.
ПС. а 13мм пулеметов у немцев практически не было. даже на Западе, где рулили не бронированные самолеты.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  

MIKLE

старожил

попробую подытожить.

плохие ВПХ Фоки-миф.
низкая живучесть вентилятора и ВМГ в целом-тоже миф.
в целом Ил-2 не способен держать(бронёй) 20мм Флаки и т.б. 37. а ЛТХ не позволяют расчитывать на внезапность и/или находится под обстрелом минимальное время(меньше времени реакции расчётов, подробней см. ПР).
В свою очередь рост скоростей и высот свёл эффективность пво калибра ~7.62 и, в значительной степени, среднекалиберной при стрельбе шрапнелью по одномотрным саолётам(то, от чего бронировался ИЛ и прочие ББ конца 30-х) к нулю.

При этом фока за счёт прдуманной конструкции(и только) была исклиючительно гибким самолётом: от рейдера в конфигурации 2х300л ПТБ+1х500кг до самолёта НПП(8х50), при этом опять-же продуманность конструкции позволяла возить всё вплоть до SC1800. чего не мог даже хвалёный Пе-2.
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
MIKLE
момент делил на оценочный диаметр подшипников винта, 0.5м реально даже меньше, для простоты
 


Далеко не факт, что здесь нужно подставлять именно диаметр подшипников. Соответствующий момент мог прикладываться довольно сложно, во многих местах, так скз - так что тут очень легко попасть пальцем в небо.

ЗЫ речь не идёт о том чтоб точно что-либо посчитать. речь о том чтоб оценить порядки сил в одном и другом случае. если они сопоставимы-значит проблема надумана и высосана из пальца испытателями в СССР.
 


А вот здесь ты глубоко не прав. Если порядки сил окажутся одинаковыми - это как раз довольно весомый аргумент в пользу того, что повреждения вентилятора могло быть весьма неприятным. Не забывай, что одно дело - "спокойно" приложенная нагрузка, и совсем другое - вибрация с той же амплитудой силы. В случае вибрации ситуация качественно другая.

низкая живучесть вентилятора и ВМГ в целом-тоже миф.
 


Не доказано.
 

MIKLE

старожил

Fakir> Далеко не факт, что здесь нужно подставлять именно диаметр подшипников. Соответствующий момент мог прикладываться довольно сложно, во многих местах,

Где? конкретно? при том что 0.5 это радиус основания винтилятора. диаметр подшипников винта ещё менььше. в разы скорее всего.

Fakir> А вот здесь ты глубоко не прав. Если порядки сил окажутся одинаковыми - это как раз довольно весомый аргумент в пользу того, что повреждения вентилятора могло быть весьма неприятным.

исходно речь была о том, что одна лопасть создаёт просто чудовищный дисбалнс в результате которого вентилятор мгновенно разрушается, невозможно работа мотора даже на пониженых оборотах. это видимо не соотв. действительности.

Fakir>
низкая живучесть вентилятора и ВМГ в целом-тоже миф.
 

Fakir> Не доказано. [»]

расчёты с циыирьками выло чуть позднее. но тогда уж честно добавлю и вентилятор, и ньютона(он с кориолисом имеет разное происхождение, поэтому надо суммировать, м.б. векторно).
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Где? конкретно? при том что 0.5 это радиус основания винтилятора. диаметр подшипников винта ещё менььше. в разы скорее всего.
 


Блин, тут бы рисовать надо, причём гляда на схему всей этой механики... Я имею в виду, что немалую рояль играет и расстояние от плоскости вентилятора до плоскостей подшипников, в которых сидит его ось.
Кстати, если диаметр подшипников меньше - сила как раз окажется больше.

исходно речь была о том, что одна лопасть создаёт просто чудовищный дисбалнс

Ну почему чудовищный - заметный.

в результате которого вентилятор мгновенно разрушается, невозможно работа мотора даже на пониженых оборотах.
 


ЕМНИП, слова "мгновенно" не было, речь шла о том, что разрушение происходило довольно быстро, за считанные минуты. Даже на пониженных оборотах.
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Вообще, например, даже разовая внезапно приложенная нагрузка приводит как к напряжениям, так и удлинениям вдвое большим, чем статическая той же величины.
 
RU вантох #20.07.2005 23:23
+
-
edit
 

вантох

опытный

Дико извиняюсь, но похоже Фока вполне мог быстро летать вообще без вентилятора!? И конструкция к вибрации похоже была весьма стойкой
«Охлаждающий воздух поступал через входное отверстие капота между коком и бронекольцом к лопастям вентилятора. Этот двенадцатилопастный вентилятор с передаточным числом 1: 3,18 был еще одной «изюминкой» конструкции FW-190A.
При небольших скоростях полета например при наборе высоты вентилятор естественным образом улучщал охлаждение мотора. Любопытно однако, что при больших скоростях он начинал играть противоположную роль, несколько подтормаживая поток и предотвращая переохлаждение мотора. Попал в Норвегию… выяснилось, что способность вентилятора регулировать охлаждение мотора небезгранична. Поэтому на самолетах серии А-4 и более поздних выходные щели стали снабжаться регулируемыми створками»
Винтомоторная группа выполнялась по принципу »силового яйца» и могла быть целиком отстыкована от фюзеляжа для замены»

FW-190 Арсенал-Пресс 1993 А.Н Медведь, благодарности Баевскому и Д Б Хазанову
Это просто в нынешних условиях такие методы не применяются, но вообще они есть.  

ofp85

втянувшийся

А на чем основано предположение, что лопасть вентилятора отрывало? Попадание пули могло ее деформировать, или пробивать. В любом случае было бы по крайней мере странно, что конструкторы имея опыт фронтовой эксплуатации, установив на FW-190F 360 кг брони , не продумали варианты попадания пуль в вентилятор. Маслорадиатор кольцом брони защитили, боеприпасы для крыльевых пушек, балоны шасси, а про вентилятор забыли.
А может и вентилятор из брони был сделан :) ? А что 4мм уже достаточно, или дюралевая броня несколько толще, была бы дополнительная защита двигателя :) .
Если бы действительно была проблема "вентилятора", то она была бы оригинально решена, так как инженеры Курта Танка, как показала история, справлялись и не с такими задачами, стоит привести только пример создания FW-190D.
 
Это сообщение редактировалось 21.07.2005 в 00:17
+
-
edit
 

israel

модератор
★★
к вопросу о бетонированных аэродромах...
Прикреплённые файлы:
FW_190.JPG (скачать) [70,38 кбайт, 30 загрузок] [attach=19684]
 
 
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
A2 Святой #21.07.2005 09:23  @israel#20.07.2005 23:58
+
-
edit
 

Святой

втянувшийся

israel> к вопросу о бетонированных аэродромах... [»]
 


А теперь фото, как он взлетает с бомбами.
"Лёнька! Ну, не томи, показывай!" (с) (из анекдота) ;)
 
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
UA Sheradenin #21.07.2005 13:06  @israel#20.07.2005 23:58
+
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

israel>> к вопросу о бетонированных аэродромах... [»]
Святой> А теперь фото, как он взлетает с бомбами.
Святой> "Лёнька! Ну, не томи, показывай!" (с) (из анекдота) ;)[»]
пять минут в гугле и есть несколько картинок с бомбой (и не только) совсем не на бетонке...
ein, zwei, drei, fier - я думаю что можно и больше найти при желании... ;)









<b>Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell</b>  
Это сообщение редактировалось 21.07.2005 в 13:19
1 26 27 28 29 30 47

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru