FW-190 и Ил-2, чья концепция лучше?

 
1 28 29 30 31 32 47

ofp85

втянувшийся

Fakir> Возникает вопрос: можно ли без корректив переносить результаты "горизонтальных" стрельб на стрельбу по воздушной цели, находящейся на высоте 300-600 м? То, что часть энергии снаряда теряется, очевидно, малосущественно, но не приходит ли сам снаряд к броне под другим углом? (имеется в виду угол между осью снаряда и вектором его скорости)
Есть график траекторий FlaK 30, правда плохого качества, сами англичане подробно разбирают устройство системы, но о каких либо поправках для таблиц бронепробиваемости мне найти ничего не удалось.
Прикреплённые файлы:
35.jpg (скачать) [142,86 кбайт, 31 загрузка] [attach=19552]
 
 
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Траектории - это хорошо, но только половина дела. А инфа по ориентации продольной оси снаряда по отношению к траектории на разных её участках есть?
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Кстати, не могу разобрать на графике - какие там единицы, футы, метры?
 
A2 Святой #23.07.2005 14:34  @VooDoo#22.07.2005 00:31
+
-
edit
 

Святой

втянувшийся

VooDoo>
[»]
 

А вот теперь сами оцените количество фотографий боевых "фоккеров" с одной бомбой, против количества - с "максимальной" загрузкой.
Вот и получается, что штатно - одна бомба+БК пушек-пулемётов, а в перегруз - всё, что можно.
Но, перегруз они и есть перегруз - дело редкое.
 
DE Святой #23.07.2005 18:18
+
-
edit
 

Святой

втянувшийся

ofp85> График зависимости бронепробиваемости от угла встречи с броней для MG 151-20, начальная скорость конечно меньше чем у FlaK 30: 720м\с 117г , против 820м\с, 148 г . Углы рассматриваются от 0 до 60 градусов от нормали, дистанция от 100 до 600м.
 

Вот интересно, что понимается под "пробитием брони"?
То ли "реальное" пробитие (когда броневой лист навылет), то ли т.н. "гарантированное пробитие" - 80 % вероятность пробития брони?
Мне почему-то кажется, что второе.
ofp85> 4мм броня пробивается в указанных диапазонах. Не рассмотрены углы более 60 градусов от нормали, может это просто связано со спецификой применения авиапушек, а может все же большой процент рикошета не позволяет рассматривать обстрел под такими углами как эффективный.
 

Скоее всего, не рассматриваось потому, что под углами более 60гр, броня однозначно пробивается.
 

ofp85

втянувшийся

Святой> Скоее всего, не рассматриваось потому, что под углами более 60гр, броня однозначно пробивается.
Там написано от нормали, то есть наибольшие показатели при угле 0.

 
UA Sheradenin #23.07.2005 23:22  @Святой#23.07.2005 14:34
+
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

Святой> А вот теперь сами оцените количество фотографий боевых "фоккеров" с одной бомбой, против количества - с "максимальной" загрузкой.
Святой> Вот и получается, что штатно - одна бомба+БК пушек-пулемётов, а в перегруз - всё, что можно.
Святой> Но, перегруз они и есть перегруз - дело редкое. [»]
Ну выходит что на один вылет из четырех только так они и летали ;)

Я думаю, что если полистать немецкую авиационную периодику те времен :), то та-a-aких выводов понаделать можно будет...

Ил-2 тоже как папа Карло постоянно возил 600кг вместо 400кг несмотря на то, что справится с таким взлетом мог только опытный летчик... И что из этого? Неужели все летчики были опытными?
<b>Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell</b>  
DE Святой #23.07.2005 23:38  @ofp85#23.07.2005 19:50
+
-
edit
 

Святой

втянувшийся

Святой>> Скоее всего, не рассматриваось потому, что под углами более 60гр, броня однозначно пробивается.
ofp85> Там написано от нормали, то есть наибольшие показатели при угле 0. [»]
 

Спасибо, за поправку.
Тогда, похоже речь идет действительно о "гарантированном пробитии", поскольку, похоже, что на углах свыше 60гр, не достигается 80% вероятность пробития броневого листа.
ЗЫ. Причем, заметьте, я исхожу из советских норм ГП 1943 года, у немцев ГП - то ли 50 %, то ли 70% вероятности. (Сейчас точно не помню, но скорее 50.
У бриттов - 75?)
Если немцы в таблице имели в виду ГП, то шансы "ила" еще более возрастают.
 
Это сообщение редактировалось 23.07.2005 в 23:59
A2 Святой #23.07.2005 23:41  @Sheradenin#23.07.2005 23:22
+
-
edit
 

Святой

втянувшийся

Sheradenin> Ил-2 тоже как папа Карло постоянно возил 600кг вместо 400кг несмотря на то, что справится с таким взлетом мог только опытный летчик... И что из этого? Неужели все летчики были опытными? [»]
 


600 кг (как и 500) "ил" возил редко, 400 кг - всегда.
400 кг+6хРС82+БК - стандарт.
 
UA Sheradenin #24.07.2005 01:06  @Sheradenin#23.07.2005 23:22
+
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

Sheradenin>> Ил-2 тоже как папа Карло постоянно возил 600кг вместо 400кг несмотря на то, что справится с таким взлетом мог только опытный летчик... И что из этого? Неужели все летчики были опытными? [»]
 

Святой> 600 кг (как и 500) "ил" возил редко, 400 кг - всегда.
Святой> 400 кг+6хРС82+БК - стандарт. [»]
А сколько весило "6хРС82"?? кажется они килограмм по 20 каждый были?

а про то, какая нагрузка для FW-190 была перегрузом надо смотреть, я не помню, чтоб 500кг в перегруз шло... ссылка есть?
<b>Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell</b>  
+
-
edit
 

-echo-

втянувшийся

Святой> Вот интересно, что понимается под "пробитием брони"?
 

Так как это американская таблица , то и пробитие у них - скорее всего 50% вероятность .

Святой> То ли "реальное" пробитие (когда броневой лист навылет), то ли т.н. "гарантированное пробитие" - 80 % вероятность пробития брони?
 

Понятие "реальное пробитие" мне неизвестно . А "гарантированное пробитие" в в80% , это наш критерий . У других стра по-разному .

Святой> Мне почему-то кажется, что второе.
 

Неугадали :)

Святой> Скоее всего, не рассматриваось потому, что под углами более 60гр, броня однозначно пробивается.
 

Вы неверно поняли , тут угол от нормали считается , так что при угле встречи более 60 градусов рикошет весьма вероятен , так как авиационные и зенитные снаряды малых калибров не имели бронебойных наконечников и площадок притупления .

ЗЫ. Причем, заметьте, я исхожу из советских норм ГП 1943 года, у немцев ГП - то ли 50 %, то ли 70% вероятности. (Сейчас точно не помню, но скорее 50.
У бриттов - 75?)
 

У нас - 80% , в Германии и США - 50% , Британия - 80% .

Если немцы в таблице имели в виду ГП, то шансы "ила" еще более возрастают.
 

А если не по таблице , то констатируется , что броня ИЛ-а не обеспечивает защиты от 20мм зениток , причем не только от бронебойных , но и от фугасных снарядов ( растрескивается и колется ) . В монографии Петрова и Растренина есть фотографии .
Я не вернусь Позвал меня в вечный полет Звон вазы разбитой © phone-  
Это сообщение редактировалось 24.07.2005 в 11:08
+
-
edit
 

-echo-

втянувшийся

Fakir> То, что часть энергии снаряда теряется, очевидно, малосущественно, но не приходит ли сам снаряд к броне под другим углом? (имеется в виду угол между осью снаряда и вектором его скорости)
 


Можно , угол между осью снаряда и его траекторией как правило весьма мал ( от долей , до единиц градусов ) .
Я не вернусь Позвал меня в вечный полет Звон вазы разбитой © phone-  

Kosh

опытный


2 israel

>во-1 данные приводились другие.

Приведите другие данные... Можно даже по годам.

>во-2 (и в главных) - сколько из них при активном противодействии МЗА и истребителей?

Встречный вопрос. Сколько вылетов ИБ совершали в условиях противодействия И и МЗА?
Сомневаюсь что такая статистика существует.
Я лечу напролом сквозь бескрайнюю синь, У меня под крылом 50 Хиросим, У меня под крылом Архимедов рычаг, Я могу хоть сейчас мировую начать! (с)  

israel

модератор
★★
Kosh> Приведите другие данные... Можно даже по годам.
вы что, не читаете тему, в которой пишите?
Kosh> Встречный вопрос. Сколько вылетов ИБ совершали в условиях противодействия И и МЗА?
а в Киеве дядька... вы писали о том, что ИЛ спокойно утюжит кучей заходов при противодействии, противопоставляя его тактике ИБ хит энд ран. я - что в таких условиях ИЛ долго не проживет. причем здесь вылеты ИБ? они и не собирались часами утюжить зенитки да еще и при противодействии И.
Kosh> Сомневаюсь что такая статистика существует. [»]
это вопрос к более знающим эту тему товарищам.

Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  

ofp85

втянувшийся

График для MG 151-20 немецкий, для FlaK 30 английский, да и какой смысл считаться с подобными коэффициентами, если речь идет о максимум 1 мм или о расстояниях менее 100 м, при этом толщина брони и бронепробиваемость так сильно различны. Вот например таблица для немецкой 20-мм пушки KwK30, видно как долго 20мм бронебойный снаряд сохраняет высокую бронепробиваемость.
Прикреплённые файлы:
44.jpg (скачать) [19,49 кбайт, 20 загрузок] [attach=19572]
 
 
 

Kosh

опытный


2 israel

>вы что, не читаете тему, в которой пишите?

Читаю, но вот среднего количества вылетов Илов за всю войну что то не было. Поправте ссылкой, я не нашел.

>они и не собирались часами утюжить зенитки да еще и при противодействии И.

Вот вы и сами ответили на свой вопрос. ИБ непосредственную поддержку пехоты осуществлять не может и в штурмовики не годится.

2 MIKLE

>Ил-10 это смехотворные колличества(на фоне Ил-2) в 45. так что это таки D-12. или A/F-9

Только в 45 от немецкой авиации ничего не осталось и сравнивать ни Ил-10 ни Ил-2 уже не с чем :) Если на то пошло...
Я лечу напролом сквозь бескрайнюю синь, У меня под крылом 50 Хиросим, У меня под крылом Архимедов рычаг, Я могу хоть сейчас мировую начать! (с)  
+
-
edit
 

israel

модератор
★★
Kosh> Читаю, но вот среднего количества вылетов Илов за всю войну что то не было. Поправте ссылкой, я не нашел.
я за вас искать буду? извините, но я человек занятой. было же несколько постов о кол-ве вылета ИЛов до сбития.
>>они и не собирались часами утюжить зенитки да еще и при противодействии И.
Kosh> Вот вы и сами ответили на свой вопрос. ИБ непосредственную поддержку пехоты осуществлять не может и в штурмовики не годится.
у вас коренное непонимание сути вопроса. поддержку пехоте можно оказывать по разному, а не только висением под огнем. а под огнем и ИЛ висеть не может. собьют нафиг.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  

ofp85

втянувшийся

Kosh> ИБ непосредственную поддержку пехоты осуществлять не может и в штурмовики не годится.
А чем же занимались немецкая штурмовая авиация? Немецкие летчики в воспоминаниях говорят что в них с земли стреляло все что только может стрелять, один из них например сказал: «Если бы у русских были под рукой подковы то они бы и их кидали в нас».
И что значит непосредственную поддержку пехоты? Лучше говорить про конкретные задачи, например уничтожение артиллерийских батарей, судя по всему, самая распространенная и сложная задача которую приходилось выполнять на передовой Ил-2.
FW-190А, не говоря уже про бронированные FW-190F, тоже успешно справлялись с выполнением подобной задачи, количество уничтоженных орудий и танков у пилотов "фоккеров" исчислялось десятками. В этом деле у Ил-2 основное преимущество хорошая защита от огня стрелкового оружия, но зато он более уязвим от огня МЗА и истребителей противника, а это угроза несравнимо более серьезная чем , беспорядочная стрельба из всех видов стрелкового оружия.
То есть потери от огня стрелкового оружия значительно меньше в сравнении с потерями от огня МЗА и истребительной авиации даже для таких легко бронированных самолетов как истребители-бомбардировщики.
Другими словами, ни кому не приходило в голову прикрывать объекты огнем пулеметов винтовочного калибра, это было признано неэффективным даже против небронированных самолетов еще в начале сороковых годов, когда скорости были небольшими, напротив прикрытие огнем МЗА и истребительной авиацией оказалось самым эффективным способом противодействия и бронированным и не бронированным самолетам.
Создать бронирование эффективное против авиационных и зенитных пушек в то время не представлялось возможным, преимущества получал самолет с более высокими ЛТХ так как это большое разнообразие тактик применения, меньшее время нахождения под огнем ( скорость при ударе по цели ИБ могла отличаться от Ил-2 более чем на 300 км/ч) , возможность ведения активного воздушного боя и другие преимущества.


 
Это сообщение редактировалось 24.07.2005 в 23:29

Kosh

опытный


2 israel

>я за вас искать буду?

Что значит за меня? Что нашел я, я и привел. Цифры полетов были, но они ограничивались конкретными эпизодами , а не всей войной. Если хотите то в 45 году на одно сбитие Илы 85 вылетов делали. Прям живучесть как у Москито получается.

>у вас коренное непонимание сути вопроса.

Ну-ну.
Я лечу напролом сквозь бескрайнюю синь, У меня под крылом 50 Хиросим, У меня под крылом Архимедов рычаг, Я могу хоть сейчас мировую начать! (с)  
+
-
edit
 
Как у бомберов Москито? Если не измняет память, у них было 1000 вылетов на портерю.
Воздух выдержит только тех, Только тех, кто верит в себя, Ветер дует туда, куда Прикажет тот, кто верит в себя.  
UA Sheradenin #25.07.2005 12:59
+
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

Kosh>Что значит за меня? Что нашел я, я и привел. Цифры полетов были, но они ограничивались конкретными эпизодами , а не всей войной. Если хотите то в 45 году на одно сбитие Илы 85 вылетов делали. Прям живучесть как у Москито получается.
понеслась моча по трубам... :) :) :)
А еще можно найти количество вылетов и потери Me262 когда он как ИБ летал в 45ом и штурмовал дороги...

Если по делу, то еще раз -
Ил-2 не мог выполнять задания без прикрытия истеребителями.
Ил-2 не мог игнорировать огонь МЗА (именно МЗА, речь не идет про пехоту).
Ил-2 мог плевать на огонь винтовочных калибров.

Все тоже самое можно сказать про FW-190 только с поправкой на то что большая (хотя бы но 50-100 км/ч) скорость многое упрощает и снижает вероятность поражения огнем с земли.
<b>Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell</b>  
+
-
edit
 
Большая всего на 50-100, то есть на 12-25% НАМНОГО упрощает?
Намного или на мало. Для кого сколько много, а сколько мало. НАСКОЛЬКО снижается вероятность поражения при таком примуществе в скорости? В цифрах пожалуйста, если можно.
Воздух выдержит только тех, Только тех, кто верит в себя, Ветер дует туда, куда Прикажет тот, кто верит в себя.  

MIKLE

старожил

sabakka> Большая всего на 50-100, то есть на 12-25% НАМНОГО упрощает?
sabakka> Намного или на мало. Для кого сколько много, а сколько мало. НАСКОЛЬКО снижается вероятность поражения при таком примуществе в скорости? В цифрах пожалуйста, если можно. [»]

это разница в скорости горизонтального полёта. упрощает сильно, потому-как скорость почти сравнивается с истреьителями.
при этом не надо забывать о пикировании: 800 км/ч-привет МЗА.
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
UA Sheradenin #25.07.2005 15:02  @sabakka#25.07.2005 13:03
+
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

sabakka> Большая всего на 50-100, то есть на 12-25% НАМНОГО упрощает?
sabakka> Намного или на мало. Для кого сколько много, а сколько мало. НАСКОЛЬКО снижается вероятность поражения при таком примуществе в скорости? В цифрах пожалуйста, если можно. [»]
если совсем по простому, то если скорость больще на 12% - 25%, значит где-то на столько же меньше время пока самолет находтся в прицеле наводчика МЗА, а это значит что прицелиться труднее И будет меньше выпущено снарядов - как минимум на те же 12% - 25%. Плюс фактор внезапности. Плюс отход с разгоном на еще большей скорости.

Для плотного и неприцельного заградительного огня просто на 12% - 25% меньше время нахождения в "горячей" зоне. Учтем что в таких условиях Ил-2 броня не спасала - если специально выделенные самолеты МЗА успешно не выносили, то были большие потери.
<b>Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell</b>  
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
DE Святой #25.07.2005 16:50
+
-
edit
 

Святой

втянувшийся

Kosh>> ИБ непосредственную поддержку пехоты осуществлять не может и в штурмовики не годится.
ofp85> ... И что значит непосредственную поддержку пехоты? Лучше говорить про конкретные задачи, например уничтожение артиллерийских батарей, судя по всему, самая распространенная и сложная задача которую приходилось выполнять на передовой Ил-2.
 

Нет, не лучше. Потому как совсем не правильно.
Конкретные цели уничтожаются на полигоне, а в бою выполняется поставленная задача.
ofp85> FW-190А, не говоря уже про бронированные FW-190F, тоже успешно справлялись с выполнением подобной задачи, количество уничтоженных орудий и танков у пилотов "фоккеров" исчислялось десятками.
 

Вот оно следствие неправильного подхода.
Где были уничтожены эти танки? На какой фазе боя?
На выдвижении из района сосредоточения, при при прорыве обороны или когда они уже вышли на оперативный простор?
В этом деле у Ил-2 основное преимущество хорошая защита от огня стрелкового оружия, но зато он более уязвим от огня МЗА и истребителей противника, а это угроза несравнимо более серьезная чем , беспорядочная стрельба из всех видов стрелкового оружия.
 

Априорное утверждение, т.к. до сих пор не доказана большая уязвимость ила от огня МЗА.
 
1 28 29 30 31 32 47

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru