FW-190 и Ил-2, чья концепция лучше?

Fakir> Возникает вопрос: можно ли без корректив переносить результаты "горизонтальных" стрельб на стрельбу по воздушной цели, находящейся на высоте 300-600 м? То, что часть энергии снаряда теряется, очевидно, малосущественно, но не приходит ли сам снаряд к броне под другим углом? (имеется в виду угол между осью снаряда и вектором его скорости)
Есть график траекторий FlaK 30, правда плохого качества, сами англичане подробно разбирают устройство системы, но о каких либо поправках для таблиц бронепробиваемости мне найти ничего не удалось.

Траектории - это хорошо, но только половина дела. А инфа по ориентации продольной оси снаряда по отношению к траектории на разных её участках есть?

Кстати, не могу разобрать на графике - какие там единицы, футы, метры?

ofp85> График зависимости бронепробиваемости от угла встречи с броней для MG 151-20, начальная скорость конечно меньше чем у FlaK 30: 720м\с 117г , против 820м\с, 148 г . Углы рассматриваются от 0 до 60 градусов от нормали, дистанция от 100 до 600м.

 

Вот интересно, что понимается под "пробитием брони"?
То ли "реальное" пробитие (когда броневой лист навылет), то ли т.н. "гарантированное пробитие" - 80 % вероятность пробития брони?
Мне почему-то кажется, что второе.

ofp85> 4мм броня пробивается в указанных диапазонах. Не рассмотрены углы более 60 градусов от нормали, может это просто связано со спецификой применения авиапушек, а может все же большой процент рикошета не позволяет рассматривать обстрел под такими углами как эффективный.

 

Скоее всего, не рассматриваось потому, что под углами более 60гр, броня однозначно пробивается.

Святой> Скоее всего, не рассматриваось потому, что под углами более 60гр, броня однозначно пробивается.
Там написано от нормали, то есть наибольшие показатели при угле 0.

Святой> Вот интересно, что понимается под "пробитием брони"?

 

Так как это американская таблица , то и пробитие у них - скорее всего 50% вероятность .

Святой> То ли "реальное" пробитие (когда броневой лист навылет), то ли т.н. "гарантированное пробитие" - 80 % вероятность пробития брони?

 

Понятие "реальное пробитие" мне неизвестно . А "гарантированное пробитие" в в80% , это наш критерий . У других стра по-разному .

Святой> Мне почему-то кажется, что второе.

 

Неугадали

Святой> Скоее всего, не рассматриваось потому, что под углами более 60гр, броня однозначно пробивается.

 

Вы неверно поняли , тут угол от нормали считается , так что при угле встречи более 60 градусов рикошет весьма вероятен , так как авиационные и зенитные снаряды малых калибров не имели бронебойных наконечников и площадок притупления .

ЗЫ. Причем, заметьте, я исхожу из советских норм ГП 1943 года, у немцев ГП - то ли 50 %, то ли 70% вероятности. (Сейчас точно не помню, но скорее 50.
У бриттов - 75?)

 

У нас - 80% , в Германии и США - 50% , Британия - 80% .

Если немцы в таблице имели в виду ГП, то шансы "ила" еще более возрастают.

 

А если не по таблице , то констатируется , что броня ИЛ-а не обеспечивает защиты от 20мм зениток , причем не только от бронебойных , но и от фугасных снарядов ( растрескивается и колется ) . В монографии Петрова и Растренина есть фотографии .

Fakir> То, что часть энергии снаряда теряется, очевидно, малосущественно, но не приходит ли сам снаряд к броне под другим углом? (имеется в виду угол между осью снаряда и вектором его скорости)

 

Можно , угол между осью снаряда и его траекторией как правило весьма мал ( от долей , до единиц градусов ) .

2 israel

>во-1 данные приводились другие.

Приведите другие данные... Можно даже по годам.

>во-2 (и в главных) - сколько из них при активном противодействии МЗА и истребителей?

Встречный вопрос. Сколько вылетов ИБ совершали в условиях противодействия И и МЗА?
Сомневаюсь что такая статистика существует.

График для MG 151-20 немецкий, для FlaK 30 английский, да и какой смысл считаться с подобными коэффициентами, если речь идет о максимум 1 мм или о расстояниях менее 100 м, при этом толщина брони и бронепробиваемость так сильно различны. Вот например таблица для немецкой 20-мм пушки KwK30, видно как долго 20мм бронебойный снаряд сохраняет высокую бронепробиваемость.

2 israel

>вы что, не читаете тему, в которой пишите?

Читаю, но вот среднего количества вылетов Илов за всю войну что то не было. Поправте ссылкой, я не нашел.

>они и не собирались часами утюжить зенитки да еще и при противодействии И.

Вот вы и сами ответили на свой вопрос. ИБ непосредственную поддержку пехоты осуществлять не может и в штурмовики не годится.

2 MIKLE

>Ил-10 это смехотворные колличества(на фоне Ил-2) в 45. так что это таки D-12. или A/F-9

Только в 45 от немецкой авиации ничего не осталось и сравнивать ни Ил-10 ни Ил-2 уже не с чем Если на то пошло...

Kosh> Читаю, но вот среднего количества вылетов Илов за всю войну что то не было. Поправте ссылкой, я не нашел.
я за вас искать буду? извините, но я человек занятой. было же несколько постов о кол-ве вылета ИЛов до сбития.
>>они и не собирались часами утюжить зенитки да еще и при противодействии И.
Kosh> Вот вы и сами ответили на свой вопрос. ИБ непосредственную поддержку пехоты осуществлять не может и в штурмовики не годится.
у вас коренное непонимание сути вопроса. поддержку пехоте можно оказывать по разному, а не только висением под огнем. а под огнем и ИЛ висеть не может. собьют нафиг.

Kosh> ИБ непосредственную поддержку пехоты осуществлять не может и в штурмовики не годится.
А чем же занимались немецкая штурмовая авиация? Немецкие летчики в воспоминаниях говорят что в них с земли стреляло все что только может стрелять, один из них например сказал: «Если бы у русских были под рукой подковы то они бы и их кидали в нас».
И что значит непосредственную поддержку пехоты? Лучше говорить про конкретные задачи, например уничтожение артиллерийских батарей, судя по всему, самая распространенная и сложная задача которую приходилось выполнять на передовой Ил-2.
FW-190А, не говоря уже про бронированные FW-190F, тоже успешно справлялись с выполнением подобной задачи, количество уничтоженных орудий и танков у пилотов "фоккеров" исчислялось десятками. В этом деле у Ил-2 основное преимущество хорошая защита от огня стрелкового оружия, но зато он более уязвим от огня МЗА и истребителей противника, а это угроза несравнимо более серьезная чем , беспорядочная стрельба из всех видов стрелкового оружия.
То есть потери от огня стрелкового оружия значительно меньше в сравнении с потерями от огня МЗА и истребительной авиации даже для таких легко бронированных самолетов как истребители-бомбардировщики.
Другими словами, ни кому не приходило в голову прикрывать объекты огнем пулеметов винтовочного калибра, это было признано неэффективным даже против небронированных самолетов еще в начале сороковых годов, когда скорости были небольшими, напротив прикрытие огнем МЗА и истребительной авиацией оказалось самым эффективным способом противодействия и бронированным и не бронированным самолетам.
Создать бронирование эффективное против авиационных и зенитных пушек в то время не представлялось возможным, преимущества получал самолет с более высокими ЛТХ так как это большое разнообразие тактик применения, меньшее время нахождения под огнем ( скорость при ударе по цели ИБ могла отличаться от Ил-2 более чем на 300 км/ч) , возможность ведения активного воздушного боя и другие преимущества.

2 israel

>я за вас искать буду?

Что значит за меня? Что нашел я, я и привел. Цифры полетов были, но они ограничивались конкретными эпизодами , а не всей войной. Если хотите то в 45 году на одно сбитие Илы 85 вылетов делали. Прям живучесть как у Москито получается.

>у вас коренное непонимание сути вопроса.

Ну-ну.

Как у бомберов Москито? Если не измняет память, у них было 1000 вылетов на портерю.

Kosh>Что значит за меня? Что нашел я, я и привел. Цифры полетов были, но они ограничивались конкретными эпизодами , а не всей войной. Если хотите то в 45 году на одно сбитие Илы 85 вылетов делали. Прям живучесть как у Москито получается.
понеслась моча по трубам...
А еще можно найти количество вылетов и потери Me262 когда он как ИБ летал в 45ом и штурмовал дороги...

Если по делу, то еще раз -
Ил-2 не мог выполнять задания без прикрытия истеребителями.
Ил-2 не мог игнорировать огонь МЗА (именно МЗА, речь не идет про пехоту).
Ил-2 мог плевать на огонь винтовочных калибров.

Все тоже самое можно сказать про FW-190 только с поправкой на то что большая (хотя бы но 50-100 км/ч) скорость многое упрощает и снижает вероятность поражения огнем с земли.

Большая всего на 50-100, то есть на 12-25% НАМНОГО упрощает?
Намного или на мало. Для кого сколько много, а сколько мало. НАСКОЛЬКО снижается вероятность поражения при таком примуществе в скорости? В цифрах пожалуйста, если можно.

Kosh>> ИБ непосредственную поддержку пехоты осуществлять не может и в штурмовики не годится.
ofp85> ... И что значит непосредственную поддержку пехоты? Лучше говорить про конкретные задачи, например уничтожение артиллерийских батарей, судя по всему, самая распространенная и сложная задача которую приходилось выполнять на передовой Ил-2.

 

Нет, не лучше. Потому как совсем не правильно.
Конкретные цели уничтожаются на полигоне, а в бою выполняется поставленная задача.

ofp85> FW-190А, не говоря уже про бронированные FW-190F, тоже успешно справлялись с выполнением подобной задачи, количество уничтоженных орудий и танков у пилотов "фоккеров" исчислялось десятками.

 

Вот оно следствие неправильного подхода.
Где были уничтожены эти танки? На какой фазе боя?
На выдвижении из района сосредоточения, при при прорыве обороны или когда они уже вышли на оперативный простор?

В этом деле у Ил-2 основное преимущество хорошая защита от огня стрелкового оружия, но зато он более уязвим от огня МЗА и истребителей противника, а это угроза несравнимо более серьезная чем , беспорядочная стрельба из всех видов стрелкового оружия.

 

Априорное утверждение, т.к. до сих пор не доказана большая уязвимость ила от огня МЗА.