FW-190 и Ил-2, чья концепция лучше?

 
1 30 31 32 33 34 47
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

А если привести те же данные для действующих тогда же (5-11 июля) Илов-2, может быть и сам вопрос о том, чья концепция лучше, решится сразу.
Я извиняюсь, но для кого я цитаты из Хазанова приводил выше (и еще в теме Ил-2) ? Я конечно понимаю, 29-я и 30-я страница, 16.07.2005 15:06 и 16:29 - это почти как в прошлой жизни, но может все таки стоит обращать внимание на приводимую в теме информацию ? Иначе так и будем по кругу ходить.
 
UA Sheradenin #26.07.2005 16:36
+
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

2 Kosh
Ваш пример про Москито вообще тут ни к месту. :ph34r: Другой ТВД, принципиально другая цель и задача, успешно выполненная причем... Или вы всерьез сраниваете потери ИБ при налете на стратегическую цель с сильной ПВО против штурмовки Ил-2 батареи ПТА за линией фронта?? Там вообще абсолютно все разное... :angry: Скорее уж Ту-2 сравнивать надо...
В топку такие примеры. тем более что про Москито есть и получше, как раз про дневное применение - http://airwar.ru/enc/fww2/dh98_fb.html :D

Если не ограничиваться восточным фронтом, то давайте вспомним Тайфун, Темпест и особенно Тандерболт, которого называли вроде как лучшим ИБ и чуть ли не штурмовиком...

А если про восточный фронт, то ближе к теме держаться надо - "FW-190 и Ил-2, чья концепция лучше?"

скажу так, между штурмовиком Ил-2 и ИБ FW-190, реально есть мало различий -

прикрывать истребителями ИБ проще, они меньше времени находятся в окне перехвата;
штурмовик обладает неплохим иммунитетом против плохой ПВО - винтовочный и пулеметный калибр ему не очень опасны.

В условиях хорошо организованного ПВО с настоящей МЗА оба они будут скорее всего сбиты при одном-двух попадании 20мм (и выше) в двигатель. Но истребитель-бомбардировщик зону огня пересечет быстрее и поймает меньше снарядов.

Все вышесказанное правда в случае, если грамотно применять ИБ. Если их использовать просто как тупую замену Ил-2, то... сдуру можно что угодно попортить.... ;)
<b>Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell</b>  
Это сообщение редактировалось 26.07.2005 в 17:58

ofp85

втянувшийся

Kosh> И статистику ШАП в этом же месте и в это же время пожалуйста
Это мало о чем говорит, так как с нашей стороны было допущено много тактических ошибок. Немцы впервые массировано применили МЗА и новую тактику борьбы в воздухе, наши ВВС к этому были не готовы.
874-й шап 299-й шад 16-й воздушной армии, выполнив к 9 июля 105 боевых самолето-вылетов, он потерял 17 машин
 

Боевая живучесть Ил-2 874-го шап за первые 5 дней оборонительного сражения составила всего 6 (!) боевых вылетов. Усреднение за весь июль месяц дает 11 самолето-вылетов на одну боевую потерю Ил-2.
 

К 11 июля безвозвратные потери матчасти штурмовых авиадивизий 2-й ВА достигли 107 самолетов, а к 18 июля -138 Ил-2. Средний налет на одну боевую потерю Ил-2 составил 16-17 боевых вылетов.
 

Убыль штурмовиков Ил-2 6-го сак, 299-й и 2-й гвардейской штурмовых авиадивизий 16-й воздушной армии за первые 5 суток сражения составила 148 машин.
 

Абсолютным "рекордсменом" по потерям на Курской дуге стала 305-я шад п-ка Н.Г.Михевичева из 17-й воздушной армии. За первые трое суток сражения дивизия, выполнив 137 боевых вылетов, потеряла 61 Ил-2, 38 летчиков и 32 воздушных стрелка, что составило 66% первоначального состава штурмовиков. То есть боевая живучесть составила всего 2,2 (!) боевых самолето-вылетов на одну потерю Ил-2 и 3,6 (!) боевых вылетов на одного погибшего летчика. В результате 8 июля 305-я шад была выведена в тыл для пополнения матчастью и летным составом...
 
 
Это сообщение редактировалось 26.07.2005 в 17:06

Kosh

опытный

2 ofp85

>Это мало о чем говорит, так как с нашей стороны было допущено много тактических ошибок.

Забыли привести причиненный противнику ущерб... Исправитесь? Пожалуиста...
Я лечу напролом сквозь бескрайнюю синь, У меня под крылом 50 Хиросим, У меня под крылом Архимедов рычаг, Я могу хоть сейчас мировую начать! (с)  
A2 Святой #26.07.2005 18:38  @VooDoo#25.07.2005 23:52
+
-
edit
 

Святой

втянувшийся

VooDoo> Хотел, но ветераны против. Видят диктофои и сразу: "Только, что бы моего голоса не было!"
VooDoo> Странное единодушие на фоне серии аудиоинтервью, взятых на Сухом. Вы специально отбираете тех, кто боится диктофонов ?
 

Нет. Я нахожу тех, кто ещё жив.
VooDoo> И их можно понять. Пожилые люди, у многих уже страдает дикция, часто "растекаются мыслею по древу" и т.п. Возраст.
VooDoo> Поэтому наоборот говорят: "Ты там это всё, что я наговорил в удобоваримый вид приведи".
VooDoo> Привожу.

VooDoo> Я, в общем и целом, отсутствием способности к пониманию человеческой речи не страдаю. Думаю, что не только я. [»]
 

Ваш номер вообще "шестнадцатый".
А "первый" у них, у стариков. Не хотят - я не делаю.
 

Kosh

опытный

2 Sheradenin

>Там вообще абсолютно все разное...

Ну вот и про ТВД вспомнили и про все остальное сразу разговоры пошли.. а то что Ил в самом начале не так уж много и падал (как показывает сравнение) забыли :)
Хотя это камень в сторону израиля.

>Если не ограничиваться восточным фронтом, то давайте вспомним Тайфун, Темпест и особенно Тандерболт, которого называли вроде как лучшим ИБ и чуть ли не штурмовиком...

:D Кто называл??? :D Русские???

>прикрывать истребителями ИБ проще, они меньше времени находятся в окне перехвата;

Уф... есни цели расседоточены и их много, то повисеть над полем боя придется... какое уж там окно перехвата выйдет...

>штурмовик обладает неплохим иммунитетом против плохой ПВО - винтовочный и пулеметный калибр ему не очень опасны.

+ осколки от МЗА и собственных бомб...
+ стрелок на выходе обработать может.

>В условиях хорошо организованного ПВО с настоящей МЗА оба они будут скорее всего сбиты при одном-двух попадании 20мм (и выше) в двигатель.

Анализ боевых повреждений штурмовиков 3-й ВА, полученных в период с июня по октябрь 44-го, показывает, что: 10% всех повреждений конструкции Ил-2 приходилось на центроплан (обшивка, нервюры, лонжероны), 15% - на фюзеляж (обшивка, стрингера, шпангоуты), 20% - на плоскости (консоли), 10% - на элементы конструкции шасси (пирамида, подкосы, цилиндры выпуска), 20% -на хвостовое оперение с проводкой управления, 2% повреждений - на мотор и капоты, 3% - на радиаторы, 2% - на маслобак, 3% повреждений составляли пробоины лопастей и цилиндра перестановки шага винта и оставшиеся 15% пришлись на различные агрегаты и детали самолета (костыль, бронеспинка, бронелюки мотора, выхлопные патрубки и т.д.).

Не густо то по двигателю попадали.

>Но истребитель-бомбардировщик зону огня пересечет быстрее и поймает меньше снарядов.

У ИБ зона поражения от огня больше. Все скоростное преемушество исчезает.
Я лечу напролом сквозь бескрайнюю синь, У меня под крылом 50 Хиросим, У меня под крылом Архимедов рычаг, Я могу хоть сейчас мировую начать! (с)  

israel

модератор
★★

Kosh> Анализ боевых повреждений штурмовиков 3-й ВА, полученных в период с июня по октябрь 44-го, показывает, что: 10% всех повреждений конструкции Ил-2 приходилось на центроплан (обшивка, нервюры, лонжероны), 15% - на фюзеляж (обшивка, стрингера, шпангоуты), 20% - на плоскости (консоли), 10% - на элементы конструкции шасси (пирамида, подкосы, цилиндры выпуска), 20% -на хвостовое оперение с проводкой управления, 2% повреждений - на мотор и капоты, 3% - на радиаторы, 2% - на маслобак, 3% повреждений составляли пробоины лопастей и цилиндра перестановки шага винта и оставшиеся 15% пришлись на различные агрегаты и детали самолета (костыль, бронеспинка, бронелюки мотора, выхлопные патрубки и т.д.).
Kosh> Не густо то по двигателю попадали.
>>Но истребитель-бомбардировщик зону огня пересечет быстрее и поймает меньше снарядов.
Kosh> У ИБ зона поражения от огня больше. Все скоростное преемушество исчезает. [»]
извините, что у ИБ больше? плоскости и хвост, куда приходится наибольшее кол-во попаданий по вашей же цитате?

Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
UA Sheradenin #26.07.2005 19:21
+
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

2 Kosh
> Ил в самом начале не так уж много и падал
Да, а может вначале он вообще почти одноразовый был?... Как там было в 41-42 - не больше 10 вылетов и сгорел в кустах?

>>Если не ограничиваться восточным фронтом, то давайте вспомним Тайфун, Темпест и особенно Тандерболт, которого называли вроде как лучшим ИБ и чуть ли не штурмовиком...
>:D Кто называл??? :D Русские???
хозяева - пользователи были довольны, задания выполнялись, машины домой возвращались. Или есть еще особые "русские" критерии?

>>прикрывать истребителями ИБ проще, они меньше времени находятся в окне перехвата;
>Уф... есни цели расседоточены и их много, то повисеть над полем боя придется... какое уж там окно перехвата выйдет...
а если самолеты выкатывать на передовую в качестве огневых точек, то так тоже можно их сравнивать по эффективности.
Тут или будем упрямо применять для разной техники всегда одну тактику, или головой иногда думать.

Кроме того, до цели еще долететь надо... И одно дело долететь кружась в круге наедясь на своих истребителй и отстреливаяь от... И другое дело оторвавшись от перехватчиков, которые завязли с прикрытием... Разница есть?

>>штурмовик обладает неплохим иммунитетом против плохой ПВО - винтовочный и пулеметный калибр ему не очень опасны.
>+ осколки от МЗА и собственных бомб...
осколки МЗА это когда в соседний самолет попали и нас тоже задело? А на бомбах взрыватель с задержкой вообще-то... как раз для таких случаем...
>+ стрелок на выходе обработать может.
ну если ему так спокойнее, что он тоже пострелял...

>>В условиях хорошо организованного ПВО с настоящей МЗА оба они будут скорее всего сбиты при одном-двух попадании 20мм (и выше) в двигатель.
>... 2% повреждений - на мотор и капоты, ...
Это у тех кто вернулся или у сбитых? ;)
В голову процент попаданий тоже не очень велик, но живых остается как раз наверное те 2%...
>Не густо то по двигателю попадали.
да, еще по летчику, стрелку...

>>Но истребитель-бомбардировщик зону огня пересечет быстрее и поймает меньше снарядов.
>У ИБ зона поражения от огня больше. Все скоростное преемушество исчезает.
Это как?
<b>Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell</b>  

MIKLE

старожил

дискуссия слово в слово повторяет "Оценку ИЛ-2" :(
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
UA Sheradenin #26.07.2005 19:32
+
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

>дискуссия слово в слово повторяет "Оценку ИЛ-2" :(
а еще была такая тема - что-то про "штурмовики vs ИБ" :) :) :)
<b>Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell</b>  
Это сообщение редактировалось 26.07.2005 в 20:23
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

Святой, ответ в приват.
 

Kosh

опытный

2 israel

>плоскости и хвост, куда приходится наибольшее кол-во попаданий по вашей же цитате?

Цытата кстати к Ил-2 относится, если вы еще не заметили.

2 Sheradenin

>Да, а может вначале он вообще почти одноразовый был?...

Одноразовые самолеты, одноразовые пилоты... Кэпиталызм (с)

>хозяева - пользователи были довольны, задания выполнялись, машины домой возвращались.

«Тандерболты» в Советском Союзе - рекомендую. Куда его послали? И все остались довольны.

>И другое дело оторвавшись от перехватчиков, которые завязли с прикрытием...

Ну-ну...

>А на бомбах взрыватель с задержкой вообще-то...

Пока задержка сработает пехота разбежится, а танк уедет.

>Это у тех кто вернулся или у сбитых?

Всех.

>Это как?

Посты емнип Святого в топике Ил-2 почитайте, чтоб не повторятся...

2 MIKLE

>дискуссия слово в слово повторяет "Оценку ИЛ-2"

А что должно было что то изменится?
Я лечу напролом сквозь бескрайнюю синь, У меня под крылом 50 Хиросим, У меня под крылом Архимедов рычаг, Я могу хоть сейчас мировую начать! (с)  
+
-
edit
 

israel

модератор
★★
Kosh> Цытата кстати к Ил-2 относится, если вы еще не заметили.
я то заметил. а вы похоже думаете, что другие самолеты поражаются в другие части. зенитчик сидит себе и думает: это ИЛ, ему надо засандалить в крыло. а это Фока - ему засандалю в вентилятор. :lol:

Kosh> «Тандерболты» в Советском Союзе - рекомендую. Куда его послали? И все остались довольны.
еще бы. не имея высотных истребителей, туда же послали и Спит ЛФ. :D штурмовики то худо-бедно есть. а ПВО обеспечивать совсем нечем.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  

Flax

втянувшийся

>>Это у тех кто вернулся или у сбитых?
Kosh> Всех.

Ну да ?
Так вить проблемы были установить куда самолёт вообще делся, чем его сбили.
В старои теме Воодоо постил проценты пропавшыx без вести - они очень значителные.
Раскажыте, как сбитые над немецкой териториеи штурмовики (а ето 100% МЗА и немалая доля истребителныx) вписивались в ету статистику ?
 
A2 Святой #27.07.2005 12:48
+
-
edit
 

Святой

втянувшийся

ofp85> За 6 дней 5460 боевых вылетов
ofp85> Потери составили 22 самолета.
ofp85> Среднее количество боевых вылетов, приходящихся на одну боевую потерю 248.
 

Если бы у нас потери в матчасти (да и в летном составе) учитывались так же как и у немцев, то соотношение потерянных у них и у нас меня бы поразило.
Напр. 50 % боевых повреждений у немцев, это самолет вполне подлежащий восстановлению, у нас - немедленному списанию. И не потому, что восстановить нельзя, а потому, что новый "ил" из тыла перегнать дешевле и быстрее. Более того. если самолет ремонтировался не в полковых реммастерских, а отправлен восстанавливаться на ремзавод, то и он считался убылью. Оно и понятно, боевых действий эта машина вести не могла.
С летным составом - почти тоже самое. Если убит, понятно, потеря однозначная. И у нас, и у немцев. А если ранен и отправлен в госпиталь?
У нас, по документам части, это проходит как безвозвратная убыль летного состава. У нас так и учитывалось - убыль убитыми и ранеными. Оно и понятно, что будет с летчиком в госпитале неизвестно (вдруг умрет), а если и выживет, то сможет ли вернуться в часть, тоже неизвестно. Поэтому раненный, по документам частей - однозначная убыль.
А у немцев? У них безвозвратная убыль - только убитые. А раненый убылью не считается, считается временно выбывшим из части. Более того, если раненный в госпитале загнется на больше чем на третий день, то он и в боевые потери не входит (вообще ни по какой статистике), а считается умершим по вполне небоевой причине.
Для того, что бы правильно оценить немецкие потери по "советской" системе учета, надо проанализировать динамику пополнения и убыли матчасти и личного состава, по схеме - безвозвратные потери (убитые) + убывшие и не вернувшиеся в часть.
А то и получается, что по документам частей потери мизерные, а по воспоминаниям немецких летчиков - хронический некомплект личного состава и матчасти, который пополнения просто не успевали покрывать.

 
UA Sheradenin #27.07.2005 13:46
+
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

Только счас прочитал, это надо запомнить и вообще как-то использовать :) :) :) :) :)

Sheradenin>>А на бомбах взрыватель с задержкой вообще-то...
Kosh>Пока задержка сработает пехота разбежится, а танк уедет.

Так и вижу батальную картину маслом - пехота и танки скачками разбегаются от упавших бомб, у которых задержка догорает и они вот-вот... ;)
Примерно такую же, как в Панораме обороны Севастополя 1854г, только с танками :D :D :D
<b>Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell</b>  

MIKLE

старожил

смех-смехом, а ил-ы очень часто прменяли бомбы с задержкой 22секунды. альтернативой были мгновенные. но по понятным причинам ИЛы их мало применяли. нормальные взрыватели(с здаржкой несколько сек) пошли только в 44-45...
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
UA Sheradenin #27.07.2005 15:00
+
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

думаю, что и 22 сек работали нормально, ибо при налете никто сусликом не стоит и не смотрит куда именно что упало, чтоб отбежать подальше... Так, если сильно повезет, то можно попробовать драпануть, но это скорее курьез...

Да и факт, что из-за кучи всяких проблем не снабжали правильными боеприпасами, одинаково относится как к ИБ так и к штурмовикам.

>альтернативой были мгновенные. но по понятным причинам ИЛы их мало применяли
Кстати, неужели летающие танки боялись своих осколков??? ;) А как же броня?
<b>Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell</b>  
+
-
edit
 
Ну а если сравнивать эффективность Илов и FW в действиях именно против танков, то сомневаюсь, что Фоккер мог быть лучше. Для действий по танкам Ил всё же был больше приспосолен и эффективность его, я думаю была потенциально более высокой
из-за наличия более мощных 23-мм пушек, способных пробивать крышу и зад МТО средних танков, ракет, которыми по-любому легче попасть в танк чем бомбой, ПТАБ наконец и более низкой скорости, что значительно облегчало прицеливание по мелким подвижным целям. FW для этого сильно сбрасывать скорость не мог, иначе его неуязвимость была бы ниже Иловской.
Воздух выдержит только тех, Только тех, кто верит в себя, Ветер дует туда, куда Прикажет тот, кто верит в себя.  

Vidi

опытный

MIKLE> смех-смехом, а ил-ы очень часто прменяли бомбы с задержкой 22секунды. [»]

Разве не 4 и 8? Именно в начале войны. Уточнить бы...

>У нас, по документам части, это проходит как безвозвратная убыль летного состава. У нас так и учитывалось - убыль убитыми и ранеными

Про нашу систему учёта Л.С есть добрые слова в кине про разведчиков и разведшколу, "Путь в Сатурн и Сатурн почти не виден". Там сидел актёр Глузский и готовил аттестаты-сертификаты для заброски.
Так вот в кине сказали апсалютную правду. Этих аттестатов были десятки видов и смыслов. И единицу личного состава не могли учесть на новом месте, без хотя бы одного из них. Поэтому были толпы "неприкаянных" не подлежащих учёту где либо, пересылаемых по всей стране. Система сама плодила "пропавших и погибших". А в это время они могут, полуофициально быть в запполку или в эшелоне неделями ехать.
Убылью части считался человек снятый с довольствия. На момент лечения, он приписывался к медицинской военной части в виде эшелона или госпиталя, имеющей такой же адрес в/ч как любая другая. Были учебные и маршевые части, с таким же временным учётом. Они все имели свою отчётность, в итоге совершенно запутанную.

Ещё лет десять после войны, военкоматы рассылали похоронки и справки пропавших Б.В. Из них процентов тридцать приходило живым людям или на старый адрес живых, которые сменили место жительства.




Всякая, сколь угодно сложная проблема имеет одно, очевидное всем неправильное решение"
 

MIKLE

старожил

в силу особенностей конструкции Ил не мог вести прицельный огонь. вероятность попадания в танк исчислялась считаными процентами
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  

Vidi

опытный


sabakka> ПТАБ наконец и более низкой скорости, FW для этого сильно сбрасывать скорость [»]

Вот было бы неплохо узнать скорость применения оружия обоими, и полигонные результативность- меткость.
Ведь как оказалось при скоростях Ила, ПБ1 оказался изыточным.
Какой прицел был на ФВ? Что он позволял?

Всякая, сколь угодно сложная проблема имеет одно, очевидное всем неправильное решение"
 
UA Sheradenin #27.07.2005 15:25
+
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

опытный летчик таки мог из пушки попасть в танк, но таких было немного, а если учесть что 23мм для танка маловато, а с 37мм попасть еще сложнее, то для надежности лучше было просто сыпать ПТАБы (что можно и на FW-190 делать с успехом)

Да, кстати, вот такая загадка - зачем делали Як-9Т, который 37мм (и даже 45мм, но совсем немного)??? И есть летчики, которые их как раз только по немецким танкам и применяли, и даже попадали часто... К чему бы это?
<b>Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell</b>  

Vidi

опытный

MIKLE> в силу особенностей конструкции Ил не мог вести прицельный огонь. вероятность попадания в танк исчислялась считаными процентами [»]

Что у него такого было? Не хватало продольной устойчивости из за малых рулей и плоскостей? Несиметричная и несбалансированная отдача из за разнесённых пушек? Собственной массы не хватало для гашения импульса отдачи?
Чего не было у него такого, что было у ФВ?

Всякая, сколь угодно сложная проблема имеет одно, очевидное всем неправильное решение"
 

Kosh

опытный

2 israel

>зенитчик сидит себе и думает:

Статистику поражений частей фокера в студию, тогда и поговорим, что и куда ему засандаливали.

>не имея высотных истребителей,

С памятью плохо, да? Миг-3 например. И кому он был нужен?
Тандер туда же. А вроде бы ''класный штурмовик'' :D :P
Я лечу напролом сквозь бескрайнюю синь, У меня под крылом 50 Хиросим, У меня под крылом Архимедов рычаг, Я могу хоть сейчас мировую начать! (с)  
1 30 31 32 33 34 47

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru