FW-190 и Ил-2, чья концепция лучше?

А если привести те же данные для действующих тогда же (5-11 июля) Илов-2, может быть и сам вопрос о том, чья концепция лучше, решится сразу.
Я извиняюсь, но для кого я цитаты из Хазанова приводил выше (и еще в теме Ил-2) ? Я конечно понимаю, 29-я и 30-я страница, 16.07.2005 15:06 и 16:29 - это почти как в прошлой жизни, но может все таки стоит обращать внимание на приводимую в теме информацию ? Иначе так и будем по кругу ходить.

2 Kosh
Ваш пример про Москито вообще тут ни к месту. :ph34r: Другой ТВД, принципиально другая цель и задача, успешно выполненная причем... Или вы всерьез сраниваете потери ИБ при налете на стратегическую цель с сильной ПВО против штурмовки Ил-2 батареи ПТА за линией фронта?? Там вообще абсолютно все разное... :angry: Скорее уж Ту-2 сравнивать надо...
В топку такие примеры. тем более что про Москито есть и получше, как раз про дневное применение - http://airwar.ru/enc/fww2/dh98_fb.html

Если не ограничиваться восточным фронтом, то давайте вспомним Тайфун, Темпест и особенно Тандерболт, которого называли вроде как лучшим ИБ и чуть ли не штурмовиком...

А если про восточный фронт, то ближе к теме держаться надо - "FW-190 и Ил-2, чья концепция лучше?"

скажу так, между штурмовиком Ил-2 и ИБ FW-190, реально есть мало различий -

прикрывать истребителями ИБ проще, они меньше времени находятся в окне перехвата;
штурмовик обладает неплохим иммунитетом против плохой ПВО - винтовочный и пулеметный калибр ему не очень опасны.

В условиях хорошо организованного ПВО с настоящей МЗА оба они будут скорее всего сбиты при одном-двух попадании 20мм (и выше) в двигатель. Но истребитель-бомбардировщик зону огня пересечет быстрее и поймает меньше снарядов.

Все вышесказанное правда в случае, если грамотно применять ИБ. Если их использовать просто как тупую замену Ил-2, то... сдуру можно что угодно попортить....

Kosh> И статистику ШАП в этом же месте и в это же время пожалуйста
Это мало о чем говорит, так как с нашей стороны было допущено много тактических ошибок. Немцы впервые массировано применили МЗА и новую тактику борьбы в воздухе, наши ВВС к этому были не готовы.

874-й шап 299-й шад 16-й воздушной армии, выполнив к 9 июля 105 боевых самолето-вылетов, он потерял 17 машин

 

Боевая живучесть Ил-2 874-го шап за первые 5 дней оборонительного сражения составила всего 6 (!) боевых вылетов. Усреднение за весь июль месяц дает 11 самолето-вылетов на одну боевую потерю Ил-2.

 

К 11 июля безвозвратные потери матчасти штурмовых авиадивизий 2-й ВА достигли 107 самолетов, а к 18 июля -138 Ил-2. Средний налет на одну боевую потерю Ил-2 составил 16-17 боевых вылетов.

 

Убыль штурмовиков Ил-2 6-го сак, 299-й и 2-й гвардейской штурмовых авиадивизий 16-й воздушной армии за первые 5 суток сражения составила 148 машин.

 

Абсолютным "рекордсменом" по потерям на Курской дуге стала 305-я шад п-ка Н.Г.Михевичева из 17-й воздушной армии. За первые трое суток сражения дивизия, выполнив 137 боевых вылетов, потеряла 61 Ил-2, 38 летчиков и 32 воздушных стрелка, что составило 66% первоначального состава штурмовиков. То есть боевая живучесть составила всего 2,2 (!) боевых самолето-вылетов на одну потерю Ил-2 и 3,6 (!) боевых вылетов на одного погибшего летчика. В результате 8 июля 305-я шад была выведена в тыл для пополнения матчастью и летным составом...

 

2 ofp85

>Это мало о чем говорит, так как с нашей стороны было допущено много тактических ошибок.

Забыли привести причиненный противнику ущерб... Исправитесь? Пожалуиста...

2 Sheradenin

>Там вообще абсолютно все разное...

Ну вот и про ТВД вспомнили и про все остальное сразу разговоры пошли.. а то что Ил в самом начале не так уж много и падал (как показывает сравнение) забыли
Хотя это камень в сторону израиля.

>Если не ограничиваться восточным фронтом, то давайте вспомним Тайфун, Темпест и особенно Тандерболт, которого называли вроде как лучшим ИБ и чуть ли не штурмовиком...

Кто называл??? Русские???

>прикрывать истребителями ИБ проще, они меньше времени находятся в окне перехвата;

Уф... есни цели расседоточены и их много, то повисеть над полем боя придется... какое уж там окно перехвата выйдет...

>штурмовик обладает неплохим иммунитетом против плохой ПВО - винтовочный и пулеметный калибр ему не очень опасны.

+ осколки от МЗА и собственных бомб...
+ стрелок на выходе обработать может.

>В условиях хорошо организованного ПВО с настоящей МЗА оба они будут скорее всего сбиты при одном-двух попадании 20мм (и выше) в двигатель.

Анализ боевых повреждений штурмовиков 3-й ВА, полученных в период с июня по октябрь 44-го, показывает, что: 10% всех повреждений конструкции Ил-2 приходилось на центроплан (обшивка, нервюры, лонжероны), 15% - на фюзеляж (обшивка, стрингера, шпангоуты), 20% - на плоскости (консоли), 10% - на элементы конструкции шасси (пирамида, подкосы, цилиндры выпуска), 20% -на хвостовое оперение с проводкой управления, 2% повреждений - на мотор и капоты, 3% - на радиаторы, 2% - на маслобак, 3% повреждений составляли пробоины лопастей и цилиндра перестановки шага винта и оставшиеся 15% пришлись на различные агрегаты и детали самолета (костыль, бронеспинка, бронелюки мотора, выхлопные патрубки и т.д.).

Не густо то по двигателю попадали.

>Но истребитель-бомбардировщик зону огня пересечет быстрее и поймает меньше снарядов.

У ИБ зона поражения от огня больше. Все скоростное преемушество исчезает.

2 Kosh
> Ил в самом начале не так уж много и падал
Да, а может вначале он вообще почти одноразовый был?... Как там было в 41-42 - не больше 10 вылетов и сгорел в кустах?

>>Если не ограничиваться восточным фронтом, то давайте вспомним Тайфун, Темпест и особенно Тандерболт, которого называли вроде как лучшим ИБ и чуть ли не штурмовиком...
>:D Кто называл??? Русские???
хозяева - пользователи были довольны, задания выполнялись, машины домой возвращались. Или есть еще особые "русские" критерии?

>>прикрывать истребителями ИБ проще, они меньше времени находятся в окне перехвата;
>Уф... есни цели расседоточены и их много, то повисеть над полем боя придется... какое уж там окно перехвата выйдет...
а если самолеты выкатывать на передовую в качестве огневых точек, то так тоже можно их сравнивать по эффективности.
Тут или будем упрямо применять для разной техники всегда одну тактику, или головой иногда думать.

Кроме того, до цели еще долететь надо... И одно дело долететь кружась в круге наедясь на своих истребителй и отстреливаяь от... И другое дело оторвавшись от перехватчиков, которые завязли с прикрытием... Разница есть?

>>штурмовик обладает неплохим иммунитетом против плохой ПВО - винтовочный и пулеметный калибр ему не очень опасны.
>+ осколки от МЗА и собственных бомб...
осколки МЗА это когда в соседний самолет попали и нас тоже задело? А на бомбах взрыватель с задержкой вообще-то... как раз для таких случаем...
>+ стрелок на выходе обработать может.
ну если ему так спокойнее, что он тоже пострелял...

>>В условиях хорошо организованного ПВО с настоящей МЗА оба они будут скорее всего сбиты при одном-двух попадании 20мм (и выше) в двигатель.
>... 2% повреждений - на мотор и капоты, ...
Это у тех кто вернулся или у сбитых?
В голову процент попаданий тоже не очень велик, но живых остается как раз наверное те 2%...
>Не густо то по двигателю попадали.
да, еще по летчику, стрелку...

>>Но истребитель-бомбардировщик зону огня пересечет быстрее и поймает меньше снарядов.
>У ИБ зона поражения от огня больше. Все скоростное преемушество исчезает.
Это как?

дискуссия слово в слово повторяет "Оценку ИЛ-2"

>дискуссия слово в слово повторяет "Оценку ИЛ-2"
а еще была такая тема - что-то про "штурмовики vs ИБ"

Святой, ответ в приват.

2 israel

>плоскости и хвост, куда приходится наибольшее кол-во попаданий по вашей же цитате?

Цытата кстати к Ил-2 относится, если вы еще не заметили.

2 Sheradenin

>Да, а может вначале он вообще почти одноразовый был?...

Одноразовые самолеты, одноразовые пилоты... Кэпиталызм (с)

>хозяева - пользователи были довольны, задания выполнялись, машины домой возвращались.

«Тандерболты» в Советском Союзе - рекомендую. Куда его послали? И все остались довольны.

>И другое дело оторвавшись от перехватчиков, которые завязли с прикрытием...

Ну-ну...

>А на бомбах взрыватель с задержкой вообще-то...

Пока задержка сработает пехота разбежится, а танк уедет.

>Это у тех кто вернулся или у сбитых?

Всех.

>Это как?

Посты емнип Святого в топике Ил-2 почитайте, чтоб не повторятся...

2 MIKLE

>дискуссия слово в слово повторяет "Оценку ИЛ-2"

А что должно было что то изменится?

Kosh> Цытата кстати к Ил-2 относится, если вы еще не заметили.
я то заметил. а вы похоже думаете, что другие самолеты поражаются в другие части. зенитчик сидит себе и думает: это ИЛ, ему надо засандалить в крыло. а это Фока - ему засандалю в вентилятор.

Kosh> «Тандерболты» в Советском Союзе - рекомендую. Куда его послали? И все остались довольны.
еще бы. не имея высотных истребителей, туда же послали и Спит ЛФ. штурмовики то худо-бедно есть. а ПВО обеспечивать совсем нечем.

>>Это у тех кто вернулся или у сбитых?
Kosh> Всех.

Ну да ?
Так вить проблемы были установить куда самолёт вообще делся, чем его сбили.
В старои теме Воодоо постил проценты пропавшыx без вести - они очень значителные.
Раскажыте, как сбитые над немецкой териториеи штурмовики (а ето 100% МЗА и немалая доля истребителныx) вписивались в ету статистику ?

ofp85> За 6 дней 5460 боевых вылетов
ofp85> Потери составили 22 самолета.
ofp85> Среднее количество боевых вылетов, приходящихся на одну боевую потерю 248.

 

Если бы у нас потери в матчасти (да и в летном составе) учитывались так же как и у немцев, то соотношение потерянных у них и у нас меня бы поразило.
Напр. 50 % боевых повреждений у немцев, это самолет вполне подлежащий восстановлению, у нас - немедленному списанию. И не потому, что восстановить нельзя, а потому, что новый "ил" из тыла перегнать дешевле и быстрее. Более того. если самолет ремонтировался не в полковых реммастерских, а отправлен восстанавливаться на ремзавод, то и он считался убылью. Оно и понятно, боевых действий эта машина вести не могла.
С летным составом - почти тоже самое. Если убит, понятно, потеря однозначная. И у нас, и у немцев. А если ранен и отправлен в госпиталь?
У нас, по документам части, это проходит как безвозвратная убыль летного состава. У нас так и учитывалось - убыль убитыми и ранеными. Оно и понятно, что будет с летчиком в госпитале неизвестно (вдруг умрет), а если и выживет, то сможет ли вернуться в часть, тоже неизвестно. Поэтому раненный, по документам частей - однозначная убыль.
А у немцев? У них безвозвратная убыль - только убитые. А раненый убылью не считается, считается временно выбывшим из части. Более того, если раненный в госпитале загнется на больше чем на третий день, то он и в боевые потери не входит (вообще ни по какой статистике), а считается умершим по вполне небоевой причине.
Для того, что бы правильно оценить немецкие потери по "советской" системе учета, надо проанализировать динамику пополнения и убыли матчасти и личного состава, по схеме - безвозвратные потери (убитые) + убывшие и не вернувшиеся в часть.
А то и получается, что по документам частей потери мизерные, а по воспоминаниям немецких летчиков - хронический некомплект личного состава и матчасти, который пополнения просто не успевали покрывать.

Только счас прочитал, это надо запомнить и вообще как-то использовать

Sheradenin>>А на бомбах взрыватель с задержкой вообще-то...
Kosh>Пока задержка сработает пехота разбежится, а танк уедет.

Так и вижу батальную картину маслом - пехота и танки скачками разбегаются от упавших бомб, у которых задержка догорает и они вот-вот...
Примерно такую же, как в Панораме обороны Севастополя 1854г, только с танками

смех-смехом, а ил-ы очень часто прменяли бомбы с задержкой 22секунды. альтернативой были мгновенные. но по понятным причинам ИЛы их мало применяли. нормальные взрыватели(с здаржкой несколько сек) пошли только в 44-45...

думаю, что и 22 сек работали нормально, ибо при налете никто сусликом не стоит и не смотрит куда именно что упало, чтоб отбежать подальше... Так, если сильно повезет, то можно попробовать драпануть, но это скорее курьез...

Да и факт, что из-за кучи всяких проблем не снабжали правильными боеприпасами, одинаково относится как к ИБ так и к штурмовикам.

>альтернативой были мгновенные. но по понятным причинам ИЛы их мало применяли
Кстати, неужели летающие танки боялись своих осколков??? А как же броня?

Ну а если сравнивать эффективность Илов и FW в действиях именно против танков, то сомневаюсь, что Фоккер мог быть лучше. Для действий по танкам Ил всё же был больше приспосолен и эффективность его, я думаю была потенциально более высокой
из-за наличия более мощных 23-мм пушек, способных пробивать крышу и зад МТО средних танков, ракет, которыми по-любому легче попасть в танк чем бомбой, ПТАБ наконец и более низкой скорости, что значительно облегчало прицеливание по мелким подвижным целям. FW для этого сильно сбрасывать скорость не мог, иначе его неуязвимость была бы ниже Иловской.

в силу особенностей конструкции Ил не мог вести прицельный огонь. вероятность попадания в танк исчислялась считаными процентами

опытный летчик таки мог из пушки попасть в танк, но таких было немного, а если учесть что 23мм для танка маловато, а с 37мм попасть еще сложнее, то для надежности лучше было просто сыпать ПТАБы (что можно и на FW-190 делать с успехом)

Да, кстати, вот такая загадка - зачем делали Як-9Т, который 37мм (и даже 45мм, но совсем немного)??? И есть летчики, которые их как раз только по немецким танкам и применяли, и даже попадали часто... К чему бы это?

2 israel

>зенитчик сидит себе и думает:

Статистику поражений частей фокера в студию, тогда и поговорим, что и куда ему засандаливали.

>не имея высотных истребителей,

С памятью плохо, да? Миг-3 например. И кому он был нужен?
Тандер туда же. А вроде бы ''класный штурмовик''