FW-190 и Ил-2, чья концепция лучше?

 
1 29 30 31 32 33 47
A2 Святой #25.07.2005 17:02  @sabakka#25.07.2005 13:03
+
-
edit
 

Святой

втянувшийся

sabakka>> Большая всего на 50-100, то есть на 12-25% НАМНОГО упрощает?
sabakka>> Намного или на мало. Для кого сколько много, а сколько мало. НАСКОЛЬКО снижается вероятность поражения при таком примуществе в скорости? В цифрах пожалуйста, если можно. [»]
Sheradenin> если совсем по простому, то если скорость больще на 12% - 25%, значит где-то на столько же меньше время пока самолет находтся в прицеле наводчика МЗА, а это значит что прицелиться труднее И будет меньше выпущено снарядов - как минимум на те же 12% - 25%. Плюс фактор внезапности. Плюс отход с разгоном на еще большей скорости.
 

1. МЗА ведет заградительный огонь "по квадратам", фактически наводчик уже прицелился, дальше ему огонь только корректирвать. Безусловно 1-й заход еще проскочишь, а вот больше...
2. Броня "ила" резко снижет высоту эффективного огня МЗА. Напр. 20 мм снаряд Flak 38 мог поразить бронекорпус "ила" на высоте до 600 м, выше не пробивал, даже под тупыми углами, в то время как обшивка любого другого самолета пробивалась 20 мм зенитками на высотах до 2 км.
Т.ч. у ИБ 12-25 % выигрыша скорости, но 30 % проигрыша по высоте.
Sheradenin> Для плотного и неприцельного заградительного огня просто на 12% - 25% меньше время нахождения в "горячей" зоне. Учтем что в таких условиях Ил-2 броня не спасала - если специально выделенные самолеты МЗА успешно не выносили, то были большие потери. [»]
 

Это правило относится и к ИБ.
 
+
-
edit
 

israel

модератор
★★
sabakka> Как у бомберов Москито? Если не измняет память, у них было 1000 вылетов на портерю. [»]
11 сбитых на 1000 боевых вылетов. тут Кош мухлюет, сравнивая с потерями ИЛов на той стадии войны, когда сопротивление немцев сильно ослабло.

Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
IL israel #25.07.2005 17:21  @Святой#25.07.2005 17:02
+
-
edit
 

israel

модератор
★★
Святой> 1. МЗА ведет заградительный огонь "по квадратам", фактически наводчик уже прицелился, дальше ему огонь только корректирвать.
источником не поделитесь? интересно, куда вы подевали огонь на сопровождение цели.

Святой> 2. , в то время как обшивка любого другого самолета пробивалась 20 мм зенитками на высотах до 2 км.
кто на таких высотах штурмует? :blink:

Святой> Это правило относится и к ИБ. [»]
так зачем тогда ИЛ, если и тому и другому для успешного выполнения задания надо вынести зенитки? причем за счет большей плотности огня соперникам ИЛ это сделать легче.

Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
UA Sheradenin #25.07.2005 17:33  @Sheradenin#25.07.2005 15:02
+
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

Sheradenin>> если совсем по простому, то если скорость больще на 12% - 25%, значит где-то на столько же меньше время пока самолет находтся в прицеле наводчика МЗА, а это значит что прицелиться труднее И будет меньше выпущено снарядов - как минимум на те же 12% - 25%. Плюс фактор внезапности. Плюс отход с разгоном на еще большей скорости.
Святой> 1. МЗА ведет заградительный огонь "по квадратам", фактически наводчик уже прицелился, дальше ему огонь только корректирвать. Безусловно 1-й заход еще проскочишь, а вот больше...
А может на второй заход и не надо лететь? К чему эти понты - "я пять раз заходил на цель, причем два последних уже без бомб, попугать..." Может можно без этого? Один заход и до свиданья? а втораг группа через 5 минут еще раз накроет с другого направления?

Святой> 2. Броня "ила" резко снижет высоту эффективного огня МЗА. Напр. 20 мм снаряд Flak 38 мог поразить бронекорпус "ила" на высоте до 600 м, выше не пробивал, даже под тупыми углами, в то время как обшивка любого другого самолета пробивалась 20 мм зенитками на высотах до 2 км.
А если лететь на высоте 5 км (Пе-2 и Ту-2), то этот снаряд туда вообще не долетит. На какой высоте Илы над целью летали? Пологое пикировние заканчивали кажется метрах на 150?
Святой> Т.ч. у ИБ 12-25 % выигрыша скорости, но 30 % проигрыша по высоте.
а проигрыш в чем? и проценты то от разного берем, неправильно получается ;)

Sheradenin>> Для плотного и неприцельного заградительного огня просто на 12% - 25% меньше время нахождения в "горячей" зоне. Учтем что в таких условиях Ил-2 броня не спасала - если специально выделенные самолеты МЗА успешно не выносили, то были большие потери. [»]
Святой> Это правило относится и к ИБ. [»]
Согласен.
Это написано для тех, кто верит про "летающий танк", которому в отличии от всяких ИБ вся эта стрельба была как горох об стену.
Только еще раз - ИБ в зоне огня (подавленного, недодавленного, etc) находится меньше времени. Это плюс в любом случае (к которому все стремились - см. ЛТХ Ил-10 и пр.).
<b>Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell</b>  
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

Святой

А вот теперь сами оцените количество фотографий боевых "фоккеров" с одной бомбой, против количества - с "максимальной" загрузкой.
Это ваша методика ? Следуя данной методике, все Лайтнинги, столкнувшиеся в полете с телеграфными столбами, возвращались на базу, т.к. фотографий невернувшихся в природе похоже не существует.

Вот и получается, что штатно - одна бомба+БК пушек-пулемётов, а в перегруз - всё, что можно.
Но, перегруз они и есть перегруз - дело редкое.

Перегруз это превышение разрешенной нагрузки.

ЗЫ Андрей, вы свои интервью в аудио формате выкладывать не собираетесь ? Как те ребята с Сухого.ру.
 
A2 Святой #25.07.2005 20:09  @VooDoo#25.07.2005 17:38
+
-
edit
 

Святой

втянувшийся

VooDoo> ЗЫ Андрей, вы свои интервью в аудио формате выкладывать не собираетесь ? Как те ребята с Сухого.ру. [»]
 

Хотел, но ветераны против. Видят диктофои и сразу: "Только, что бы моего голоса не было!"
И их можно понять. Пожилые люди, у многих уже страдает дикция, часто "растекаются мыслею по древу" и т.п. Возраст.
Поэтому наоборот говорят: "Ты там это всё, что я наговорил в удобоваримый вид приведи".
Привожу.
 
UA Sheradenin #25.07.2005 20:38
+
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

Кстати, шутки шутками, но ведь Ме262 сбивали на взлете-посадке, из засады сверху подкарауливали, но ПВО (достаточно сильное в 45ом) при штурмовке ни разу не отличилось? Заставляет задуматься.

Практически все летчики штурмовики признают, что страшнее всего МЗА (это если свои истребители с воздуха прикрывают). Несмотря на великолепную броню, которую они сами очень хвалят и очень рады что она была (понятно почему - на той скорости и высоте попасть легко и из пулемета), но тем не менее эрликоны были хуже всего - сбивали...

Истребитель Як-7:
http://www.airforce.ru/history/ww2/kozhemjako/page_2.htm
А.С. Боезапас загружали полностью? И вообще, боезапаса хватало?
И.К. Да, полный – 120 снарядов к пушке и 400 патронов к пулеметам.
Для воздушного боя боекомплекта хватало вполне. Обычная очередь, это 5-6 снарядов пушки. Редко бывало, что бы в воздушном бою боезапас расстреливали полностью. Но, очень часто бывало, что нам давали задание, проштурмовать наземную цель (это уже после выполнения воздушной задачи). Так по наземным целям обычно расстреливали всё до последнего патрона, поэтому редко бывало, что бы после штурмовки на аэродром возвращались с боеприпасами.
Всю войну, основная наша задача – сопровождение штурмовиков, а «Илы» вообще дальше, чем на 100 км от линии фронта не летали, обычно до 70-ти и меньше.

А.С. Понятно. Согласно тому же П.Клостерману, в 1944 году бывало что «…В схватке с «Фокке-Вульфами-190» и «Мессершмитами-109» формирования «тайфунов» часто теряли по 6-ть или 7-мь машин из 12-ти. «Спитфайры» были бессильны. …»
«Тайфун» это у британцев был такой ударный самолет-штурмовик, а истребители «Спитфайр» их прикрывали. Теперь вопрос – у прикрываемых вашим полком штурмовиков бывал такой уровень потерь в 1944 году?
И.К. Нет. Ты что?! Потерять 6-ть штурмовиков из 12-ти – это трибунал ведущему группы прикрытия. Без всяких разговоров. Да, что там для 1944-го, даже для 1943 года это совершенно неприемлемые потери.
А.С. А какой уровень потерь считался допустимым?
И.К. Один, максимум два из 12-ти. Это если соотношение в бою было 6-10-ть «Яков» против 12-16-ти «мессеров». Тогда, может и простят. Да и то, как простят – трибунала не будет, но всё равно ведущему группы прикрытия «всю шкуру с задницы спустят».
А.С. Ну, штурмовать истребителем, т.е. делать всё, то, что и Ил-2 – штурмовать колонны, передний край обороны, ближние тылы, укрепрайоны, но на истребителе.
И.К. Ох, сильно сомневаюсь. «Ил» истребителем не заменить. Истребитель зенитному огню ничего противопоставить не может. Броня нужна обязательно.
А.С. А нельзя противопоставить маневр и скорость?
И.К. Если бы ты видел этот зенитный огонь, то и вопроса такого не задал бы. Слушай, «Илы» штурмуют, мы намного выше их ходим, и то, от зенитного огня, что по «Илам» вёлся, и нам перепадало. Хотя и стреляли немцы не по нам, и летали мы быстро, и маневрировали. Понял, какая плотность зенитного огня была? А если бы мы на одну высоту с «Илами» спустились – конец, там бы нас зенитки и посбивали.
Истребитель штурмовать может только там, где нет серьезного зенитного прикрытия.
А.С. А если вначале атаковать зенитные батареи, выбомбить их, а потом уже уничтожать основную цель?
И.К. Такое можно далеко не всегда, только при слабом зенитном прикрытии. Если система зенитного огня построена грамотно (а у немцев по другому, кажется, и не бывало), например над укрепрайоном или районом скопления войск, когда батарей десятки, и когда каждая батарея прикрывается огнём нескольких соседних, то истребителям над ними делать нечего. Зенитки собьют тебя раньше, чем ты их успеешь уничтожить.
А.С. Как вы относились к летчикам-штурмовикам?
И.К. Мы их уважали и ценили. Невероятной смелости ребята. Между собой мы их называли «смертниками». «Илы» летали «по немецким головам», ниже нижнего. Зенитный огонь по «Илам» был такой, что иначе как «пеклом» его и не назовёшь. Броня спасала далеко не всегда. У летчика-штурмовика вероятность погибнуть всегда в несколько раз выше, чем у летчика-истребителя (мы это прекрасно знали), поэтому и «смертники».

http://www.airforce.ru/history/ww2/ryabushko/index.htm
Что касается большей живучести И-153 по сравнению с Ил-2, то не исключено, что так оно и было. Конечно по маневренности «чайка» превосходит Ил-2. Это раз. Сама по себе «чайка» маленький самолет, по площади вдвое меньше «ила», соответственно и попасть в нее в два раза труднее. Это два. Но, надо ведь учесть и другое. По мощности огня «чайка» и Ил-2 не сопоставимы. Ил-2 намного мощнее. У Ил-2 намного разнообразнее вооружение. Поэтому за один боевой вылет Ил-2 наносил врагу, куда больший ущерб, чем И-153.

Что касается потерь, то правильнее будет говорить не о периодах времени, а о видах боевых действий. Самые большие потери мы несли и в людях, и в технике тогда, когда приходилось атаковать сильно защищенные ПВО цели – плавсредства, аэродромы, укрепрайоны, порты. Это вне зависимости от года войны, если цели на атаку ставились такие, потери были большие.
О 1942-м и первой половине 1943 года, надо сказать, что тогда мы несли большие потери от истребителей противника, потому, что в то время мы летали на одноместных «илах». И летали мы на таком участке, где немецких истребителей было много. Наших истребителей для прикрытия тогда не хватало, а те, что были, уступали по ТТХ «мессерам». В то время, летчик на Ил-2 редко делал больше десятка боевых вылетов, потому, что немецкие истребители в воздухе господствовали. Знаешь, как бывало – вылетает на задание шестерка-восьмерка, а возвращается пара. Ну, всё понятно и только один вопрос: «Как?!» ««Мессеры»!»
На двухместных «илах», потерь, от действий истребителей противника, стали намного меньше. Да я тебе говорил. С конца 1943-го и до конца войны мы в основном несли потери от зенитного огня. Если кого-то вражеский истребитель сбивал, это было ЧП.

А.С. Из зениток, вашим основным противником была МЗА?
Г.Р. Да. В основном «эрликоны» - 20 мм автоматы. Мы «эрликоны» знали наизусть. Против штурмовой авиации очень эффективная штука. У них обойма по пять патронов. Бьют они очередями, поэтому, когда по тебе «эрликон» стреляет, то каждая очередь, это ниточка из пяти огненных штрихов. Ставили немцы «эрликоны» обычно «в линеечку», 5-6 орудий и расстояние между ними метров 20-25. Пока спикируешь, пока выйдешь на более-менее безопасную высоту, по тебе не одна такая батарея отстреляется, а то и не один десяток.
Броня на «иле» от «эрликонов» спасала частично. Если 20 мм снаряд попадал под углом большим, чем 15-20 градусов, то броню пробивал.
Во-первых: зенитки никогда не открывали огонь сразу. Это только вначале войны немецкие зенитки били по любому советскому самолету. Уже к концу 1942-го года немцы научились – поняли, что с такой дисциплиной стрельбы воевать себе дороже. Потом немцы стали выжидать. Вот прилетели мы и кружимся – они выжидают, огня не открывают. Мы тоже пытаемся их найти сразу, еще до открытия зенитного огня, но дело это невероятно тяжелое, маскировались немецкие зенитчики образцово. И только мы заходим в пристрелянные квадраты, а это часто уже боевой курс по основной цели – тут же огонь из всех стволов.
Во вторых: Все-таки атака зениток это вторично, если конечно, ты не выделен в спецгруппу по их подавлению. Основная атака – по основной цели. Зенитки потом.
В третьих: Если вначале, перед основной целью, атаковать зенитки, то получается надо их атаковать с несброшенными бомбами (бомбы – для основной цели), а это почти невозможно. И маневренность плохая, и просадка велика.
И в четвертых: Почти всегда цель прикрывается таким большим количеством зениток, что легче попытаться проскочить сквозь их огонь, чем их уничтожать, потому что, для их уничтожения просто не наберешь нужного количества самолетов. Особенно это проявлялось при атаках аэродромов. Их, бывало, прикрывали десятки батарей, причем начиналась зона зенитного прикрытия в километрах 15-20-ти от границ аэродрома. Вот где-то на этом расстоянии они нас «встречали». А уж вокруг самих аэродромов зенитки были просто напичканы. Оно и понятно. И самолеты материальная ценность большая, а летчики, которые на них летают, так еще дороже. Поэтому в прикрытии аэродромов немцы на зенитки не скупились.

http://www.airforce.ru/history/ww2/romanov/index.htm
А.Я. – Как считаете - бронирование эффективное было?
М.Р. – Да, от пуль и осколков – очень эффективно. А от бронебойных снарядов – неэффективно. Бронебойный снаряд пробивал, а осколочный – нет.

http://www.iremember.ru/pilots/khukhrikov/khukhrikov_r.html
А.Д. - А самое опасное зенитки или истребители?
- Зенитки. Вначале войны, конечно, истребители доконали штурмовиков. А в конце войны - зенитки. Это страшное дело! Стоит несколько десятков штук МЗА и все дуют в одну точку. А кругом еще черные шапки от СЗА. Летишь и не знаешь, какая тебя : поцелует. Конечно выполняли противозенитный маневр.
Обычно летели 50 на 30 - 50 метров интервал и 30 дистанция. При подлете к линии фронта мы рассредоточивались - интервал метров 150. И бросали машину в стороны. Потом становимся над целью в круг и работаем. Маленькие прикрывают. Вот такая механика.
А.Д. - Сколько заходов?

- Опять все зависит от ситуации. Противодействие бывает такое - не приведи Господь! Тогда только один. Все сразу выкладываешь - РСы, пушки, бомбы.
Если противодействие не сильное, то тогда несколько - 4, 6 раз. Ведущий отходит змейкой, позволяя ведомым подтянуться. Приходили на цель строем, если позволяла погода на высоте 1200-1400 метров, и уходили после сбора тоже строем на той же высоте.
А.Д. - Какое самое уязвимое место у Ил-2.

- Двигатель.
Плоскости - это более или менее. Если попадает в бензобак - это тоже не страшно, почему? При подходе к цели мы открывали баллоны с углекислым газом, котором заполняли пустое пространство в бензобаках. Если пуля пробивает фюзеляж, попадает в бензобак, то протектор затягивается, бензин не выходит из бензобака и паров нет следовательно нет и загорания.

А.Д. - Немецкая пехота была хорошо прикрыта?
- Прикрывались одним манером - сосредоточением противовоздушной обороны. Не просто одиночные орудия, а сосредоточенные в квадратах. Я иногда насчитывал до 40 пушек - сплошная струя идет. Особенно опасна МЗА.

http://www.iremember.ru/pilots/andreev/andreev_r.htm
- А.Д. Три вылета это максимум?
- Вылет на боевое задание длился час - час двадцать. Туда надо подойти 20-30 минут, обратно. Построить и распустить, сесть. И сядешь без горючего, с пустыми баками. Хочешь, не хочешь а надо в это время найти цель, отбомбится. После этого БАО должно подготовить самолет к вылету. В общем, больше 3х вылетов и не получится.
- А.Д. За Курскую битву большие потери были?
- За 27 дней из 30 потеряли 18 экипажей. У меня в эскадрильи почти каждый день сбивали по человеку. Мы спим все вместе на травяных матрасах. Все рядом, то этого нет, то другого: Кто следующий?
А.Д. Потери в основном от зенитного огня или истребителей?

Больше мы гибли от зенитных, чем от истребителей.
Истребителей на всех не хватало. Меня прикрывают мои истребители. Слава богу всегда давали прикрытие. Только на свободной охоте без истребителей летали
<b>Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell</b>  
UA Sheradenin #25.07.2005 20:49
+
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

Одним словом, если Ил-2 попадал под плотный огонь МЗА, то п****ц ему. Точно так же как и ИБ. Только второй в зоне огня меньше времени находится.

если ПВО слабое, то разница та же самая, но штурмовик может попробовать несколько раз поутюжить. Но и ИБ тоже может, кто мешает.

А если ПВО совсем не участвует, то изгаляться над целью оба одинаково могут.

Значит ИБ с разумным бронированием вполне адекватен при правильном использовании.
<b>Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell</b>  
+
-
edit
 

israel

модератор
★★
не понятно, почему говорят про Эрликоны, когда основная немецкая 20мм зенитка С38 с ним не имеет ничего общего. Эрликоны у немцев появились поздно, в очень малых кол-вах и в основном на флоте.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
UA Sheradenin #25.07.2005 21:28  @israel#25.07.2005 21:07
+
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

israel> не понятно, почему говорят про Эрликоны, когда основная немецкая 20мм зенитка С38 с ним не имеет ничего общего. Эрликоны у немцев появились поздно, в очень малых кол-вах и в основном на флоте. [»]
Потому что любой любой автомат "Шмайсер", пистолет "парабеллум", любой танк "Тигр", любой немец "Фриц" и так далее. Уже традиция однако ;) :)...
<b>Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell</b>  

Kosh

опытный


2 israel

>11 сбитых на 1000 боевых вылетов. тут Кош мухлюет, сравнивая с потерями ИЛов на той стадии войны, когда сопротивление немцев сильно ослабло.



К концу ноября 1942 г. в 282 боевых вылетах было потеряно 24 бомбардировщика «Москито» (около 8 процентов). Каждые девять из десяти полетов совершались в светлое время суток.



Итак 12 вылетов на сбитие. У Ила в то же время 23 вылета.



Май 1943 г. стал двенадцатым и последним месяцем, когда бомбардировщики «Москито» применялись днем.






А вот и причина несбиваемости мошки. Не скорость, не высота, а ночь оказывается. Так ночью и тихоходный, и отнюдь невысотный По-2 летал. И не сбивали.

А Ил летал днем. Ну так кто мухлюет?
Да кстати данные о среднем количестве вылетов Ила до сбития уже устраивают или все еще ищите другой источник?
Я лечу напролом сквозь бескрайнюю синь, У меня под крылом 50 Хиросим, У меня под крылом Архимедов рычаг, Я могу хоть сейчас мировую начать! (с)  
+
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

Kosh> 2 israel[»]
israel>>11 сбитых на 1000 боевых вылетов. тут Кош мухлюет, сравнивая с потерями ИЛов на той стадии войны, когда сопротивление немцев сильно ослабло.
Kosh> К концу ноября 1942 г. в 282 боевых вылетах было потеряно 24 бомбардировщика «Москито» (около 8 процентов). Каждые девять из десяти полетов совершались в светлое время суток.
Это сколько же всего «Москито» было? Около 300 штук изначально? На 282 вылета? Т.е. каждый самолет по одному разу слетал? Как-то не клеится.

Kosh> Итак 12 вылетов на сбитие. У Ила в то же время 23 вылета.
Kosh> Май 1943 г. стал двенадцатым и последним месяцем, когда бомбардировщики «Москито» применялись днем.
Kosh> de Havilland Mosquito B
Kosh> А вот и причина несбиваемости мошки. Не скорость, не высота, а ночь оказывается. Так ночью и тихоходный, и отнюдь невысотный По-2 летал. И не сбивали.
А чем «Москито» сбивали? МЗА? Истребители? Было ли у них прикрытие?
И на какие цели они летали? От задания много зависит. Неужели на штурмовку ПТА на линию фронта? Вряд ли... Или прорывали многослойную ПВО над стретегическим объектом? Тогда там и Ил-2 бы горел - как оно и было в таких случаях. Вон на курской битве три вылета в день, каждый день один не возвращался из полка Ил-2.

Каждому свое... потому что сдуру сами знаете чем сами знаете что можно сдлеать :D
<b>Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell</b>  
Это сообщение редактировалось 25.07.2005 в 22:15

Kosh

опытный


2 Sheradenin

>Это сколько же всего «Москито» было?

Без понятия.

>А чем «Москито» сбивали? МЗА? Истребители?

И ЗА и И. А что тогда возможны были другие варианты?

>Было ли у них прикрытие?

А зачем им прикрытие? Скорость ведь!!!!!! Тут же столько дифирамбов ей складывается... И тут же прикрытия требуют. Странные люди.

>И на какие цели они летали?

На стационарные. Т.е. разведанные.

>Неужели на штурмовку ПТА на линию фронта?

Тогда бы потери возросли б в разы.

>Или прорывали многослойную ПВО над стретегическим объектом?

А Илы на курорт летали?

>Вон на курской битве три вылета в день, каждый день один не возвращался из полка Ил-2.



При налете на базу подводных лодок в Фленсбурге два из трех участвовавших «Москито» были сбиты зенитной артиллерией. Погибли великолепные опытные пилоты - груп кэптэн МакДональд и командир эскадрильи Оукшотт.


Завершающий дневной, точнее вечерний рейд состоялся 27 мая. В нем приняли участие 6 самолетов из 139-й и 8 - из 105-й эскадрильи под командованием винт коммандера Рейнольдса.

Бла-бла-бла.

Успех недешево обошелся англичанам: пять «Москито» не вернулись на свой аэродром.






Хороша статистика.
Я лечу напролом сквозь бескрайнюю синь, У меня под крылом 50 Хиросим, У меня под крылом Архимедов рычаг, Я могу хоть сейчас мировую начать! (с)  
UA Sheradenin #25.07.2005 23:22
+
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

Sheradenin>>Это сколько же всего «Москито» было?
Kosh> Без понятия.
действительно неважно ;)

Sheradenin>>А чем «Москито» сбивали? МЗА? Истребители?
Kosh> И ЗА и И. А что тогда возможны были другие варианты?
конечно были. Летать на бомбежку можно по разному, опыт дело большое и помогает использовать слабости противника. Или выбрать средство выполнения задания так, чтобы и задание было выполнено и потери оправдались важностью цели... Но мы про это "Без понятия."

>>Было ли у них прикрытие?
Kosh> А зачем им прикрытие? Скорость ведь!!!!!! Тут же столько дифирамбов ей складывается... И тут же прикрытия требуют. Странные люди.
Тему выше читали? Там 25 раз уже договорились, что прикрывать всех надо, и штурмовиков и ИБ, только вторых проще. Сами найдете?

>>И на какие цели они летали?
Kosh> На стационарные. Т.е. разведанные.
>>Неужели на штурмовку ПТА на линию фронта?
Kosh> Тогда бы потери возросли б в разы.
откуда вывод? ПТА сильнее прикрывают чем стационарную цель? На фронте есть что-то чего нет на стационарных целях?

>>Или прорывали многослойную ПВО над стретегическим объектом?
Kosh> А Илы на курорт летали?
ОК, значит глупым англичанам надо было заказать в СССР дюжину Ил-2 для таких заданий. Вопрос - сколько бы вернулось? Я думаю что 0.

Kosh> Завершающий дневной, точнее вечерний рейд состоялся 27 мая. В нем приняли участие 6 самолетов из 139-й и 8 - из 105-й эскадрильи под командованием винт коммандера Рейнольдса.
Kosh> Бла-бла-бла.
Kosh> Успех недешево обошелся англичанам: пять ╚Москито╩ не вернулись на свой аэродром. Но для немцев удар по цейссовским заводам оказался настоящим бедствием: на некоторое время возникли перебои с прицелами для танков, самолетов, артиллерийских орудий, биноклями и стереотрубами. Так что игра стоила свеч.
Нормальная цена за ТАКУЮ цель, наши бы туда и двадцать Пе-2 (Ил-4, Ту-2...) не пожалели бы отправить - если бы они долетели и смогли пройти.

а что, разве не было случаев, когда из 6 Ил-2 вообще никто не возвращался?
Причем Ил-2 летали-то совсем не на базу подводных лодок и не цейсовские заводы, а кусочек линии фронта побомбить... разница в уровне ПВО ощущается?
<b>Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell</b>  
Это сообщение редактировалось 25.07.2005 в 23:37
UA Sheradenin #25.07.2005 23:41
+
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

Kosh>> Бла-бла-бла.
вовсе не бла-бла, а там написано что шли они на низкой высоте, но не удалось, т.к. был туман и потом в зоне цели были привязные аэростаты. Не хотел бы я посмотреть как Ил-2 будут аэростаты перепрыгивать под огнем ПВО... это был бы просто праздник для немцев...
<b>Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell</b>  
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

Хотел, но ветераны против. Видят диктофои и сразу: "Только, что бы моего голоса не было!"
Странное единодушие на фоне серии аудиоинтервью, взятых на Сухом. Вы специально отбираете тех, кто боится диктофонов ?

И их можно понять. Пожилые люди, у многих уже страдает дикция, часто "растекаются мыслею по древу" и т.п. Возраст.
Поэтому наоборот говорят: "Ты там это всё, что я наговорил в удобоваримый вид приведи".
Привожу.

Я, в общем и целом, отсутствием способности к пониманию человеческой речи не страдаю. Думаю, что не только я.
 

ofp85

втянувшийся

Святой> 20 мм снаряд Flak 38 мог поразить бронекорпус "ила" на высоте до 600 м, выше не пробивал, даже под тупыми углами.
Почему Вы так считаете?
 

ofp85

втянувшийся

Все относительно, часто мнение одного летчика противоречит мнению другого,
или не совпадает с данным полигонных испытаний, или не соответствует статистике полученной в ходе боевых действий.
М.Р. – Да, от пуль и осколков – очень эффективно. А от бронебойных снарядов – неэффективно. Бронебойный снаряд пробивал, а осколочный – нет.
 

Бронекоробка Ил-2, как показал опыт боевых действий, а позже и полигонные испытания, не спасала его от разрушающего действия как 20-мм фугасных снарядов немецких авиационных пушек, так и крупнокалиберных немецких пулеметов.
 

Для вывода штурмовика из строя было достаточно: одного попадания 20-мм фугасного снаряда немецкой авиапушки в любую часть мотора с дальности не более 600 м (размеры пробоин в бронекапоте в некоторых случаях достигали 160 мм в диаметре); одного попадания снаряда в передний или задний бензобак (размеры пробоин колебались от 20-25 мм до 70-90 мм): одного попадания в верхнюю часть бронекабины (нижняя часть, как правило, не поражалась), размеры пробоин при этом достигали величин 80-170 мм в поперечнике.
 
 

ofp85

втянувшийся

Интересный факт, количество Hs-129 находящихся в войсках на протяжении всей войны оставалось одним и тем-же 69-65 штук, так как группа уничтожения танков 4.(Pz)/SG9 существовала до конца войны.
 

ofp85

втянувшийся

Святой> Где были уничтожены эти танки? На какой фазе боя?

Это миф что над полем боя авиацию использовали только мы, так как у нас были ИЛ-2. Немцы также активно оказывали непосредственную поддержку своим войскам. Эскадры пикирующих бомбардировщиков по мере поступления FW-190F преобразовывались в эскадры непосредственной поддержки войск. Именно этот самолет шел на замену Ju-87, бортстрелки направлялись в летные школы для подготовки уже в качестве пилотов. К сентябрю 44 года все штурмовые авиагруппы (кроме одной) были полностью оснащены FW-190.

Фельдмаршал Кессельринг:
Было правилом, что штурмовая авиация расчищала путь для наступающих войск, прежде всего для танковых групп, действуя исключительно точно прямо перед ними на поле боя.
 

Гауптман Ланг:
Мы поддерживали действия наших войск юго западнее Орла. При этом было хорошо отработано взаимодействие с ними на поле боя. Сбросив последний контейнер с осколочными бомбами SD1, мы давали красную ракету, которая служила для нашей пехоты сигналом к атаке.
 

Статистика для соединения «Gefechtsverband Kupfer» в который вошли штурмовые StG2, I./StGl, II./StG77 . Операция «Цитадель», задача поддержка наступления 2-го танкового корпуса СС.
5 июля в течение дня StG2, StG77 и Sch.Gl, , совершили в общей сложности 1406 боевых вылетов, в т.ч. StG2 - 487 вылетов. Было уничтожено 7 танков, 30 артиллерийских орудий, 70 грузовиков, 9 складов боеприпасов и топлива, при этом потери составили один FW-190 и один Hs-123 из Sch.Gl.
6 июля StG2 и StG77, продолжая действовать в полосе 2-го танкового корпуса СС, совершили в общей сложности 793 боевых вылета. На этот раз было потеряно 6 Ju-87, из которых пять были сбиты зенитным огнём и лишь один истребителями. Самолёты Sch.Gl (FW-190F) без потерь совершили 240 вылетов.
7 июля StG77, StG2 и Sch.Gl выполнили 946 боевых вылетов, уничтожив 44 танка, 20 орудий и около 50 автомобилей, но при этом было сбито 4 FW-190 из Sch.Gl.
8 июля общее число вылетов StG77, StG2 и Sch.Gl составило 836, кроме того, ещё 53 вылета выполнили Hs-129B-2 из т.н. Ftthrer. Было уничтожено 88 танков, 5 артиллерийских орудий, 3 зенитные пушки 2 установки БМ-13 «Катюша», около 40 различных автомобилей Потери составили всего 2 Ju-87D
9 июля StG77, StG2 и Sch.Gl выполнили 882 вылета, потеряв 2 Ju-87 и один Hs-129
11 июля - 604 вылета, потери 4 Ju-87 и 2 FW-190.
 

За 6 дней 5460 боевых вылетов
Потери составили 22 самолета.
Среднее количество боевых вылетов, приходящихся на одну боевую потерю 248.
 
Это сообщение редактировалось 26.07.2005 в 12:27
+
-
edit
 
А если привести те же данные для действующих тогда же (5-11 июля) Илов-2, может быть и сам вопрос о том, чья концепция лучше, решится сразу.
Воздух выдержит только тех, Только тех, кто верит в себя, Ветер дует туда, куда Прикажет тот, кто верит в себя.  

ofp85

втянувшийся

sabakka> А если привести те же данные для действующих тогда же (5-11 июля) Илов-2, может быть и сам вопрос о том, чья концепция лучше, решится сразу.
В группе в большом количестве были Ju-87, таких данных только по FW-190F пока нет, к тому же нет полных данных по уничтоженным целям. Этот пример в основном показывает возможность легко бронированных самолетов выполнять задачи над полем боя, и что огромные потери от ружейно-пулеметного огня это миф, главная опасность для немецких штурмовиков это МЗА и истребители.
 
Это сообщение редактировалось 26.07.2005 в 14:48
+
-
edit
 
Да кто сомневается. Создаётся впечатление, что у американцев одно время именно небронированные ИБ и были главным противотанковым средством и наиболее эффективным средтсвом поддержки пехоты.
Воздух выдержит только тех, Только тех, кто верит в себя, Ветер дует туда, куда Прикажет тот, кто верит в себя.  

Kosh

опытный


2 Sheradenin

>действительно неважно

Если важно, то доводы в студию...

>конечно были.

Например?

>Там 25 раз уже договорились, что прикрывать всех надо, и штурмовиков и ИБ, только вторых проще.

Так, с ''неуязвимостью'' скоростных ИБ от ИА разобрались. Нет ее.

>откуда вывод?

У Москито нет ничего для выживания в условиях работы Ила.

>ОК, значит глупым англичанам надо было заказать в СССР дюжину Ил-2 для таких заданий.

Для таких заданий и Москито,как видно, не сгодился. Вот на ночные полеты и перевели.

>Нормальная цена за ТАКУЮ цель

Во первых на какое время?

>Причем Ил-2 летали-то совсем не на базу подводных лодок и не цейсовские заводы, а кусочек линии фронта побомбить...

Угу, совсем пустяк. Курорт по вашему.

>а там написано что шли они на низкой высоте, но не удалось, т.к. был туман и потом в зоне цели были привязные аэростаты.

Именно что бла-бла-бла. Илы конечно всегда летали в отличную погоду и никаких препятствия в ходеполета не встречали. А падали исключительно по криворукости пилотов...

Факт остается фактом. В середине войны у фундерфального Москито были огромнейшие потери. А вот в конце и Ил не два раза с аэродрома поднимался.
Я лечу напролом сквозь бескрайнюю синь, У меня под крылом 50 Хиросим, У меня под крылом Архимедов рычаг, Я могу хоть сейчас мировую начать! (с)  
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

Kosh

опытный


2 ofp85

>Статистика для соединения «Gefechtsverband Kupfer»

И статистику ШАП в этом же месте и в это же время пожалуйста :)
Я лечу напролом сквозь бескрайнюю синь, У меня под крылом 50 Хиросим, У меня под крылом Архимедов рычаг, Я могу хоть сейчас мировую начать! (с)  
1 29 30 31 32 33 47

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru