FW-190 и Ил-2, чья концепция лучше?

Kosh> У меня такое ощущение, что когда вы говорите, вы бредите (с)
ну тогда избавлю вас от общения с собой.

2 Sheradenin

>А война идет уже над територией немцев, укрепрайоны с сильной ПВО и все такое...

Угу и 85-90 вылетов Ил-2 на потерю. И все такое. Ну если совсем приперло, Пе-2. Но он опят таки не ударный истребитель

>почему только у нас и то всего две с половиной модели были приняты на вооружение (Ил-2, Ил-10 и Су-25)

Ну Ил-40. По крайней мере в серию попал. И Ил-102. Но к тому времени уже была Сушка.

А причина одна. Ресурсы. После 53-го все внимание ракетам и только ракетам. А после распада Союза денег вообще ни на что нет.

>Почему никто не планирует новых моделей?

Су-39.

>и один A-10 у штатов?

Эти перцы предпочитают с Б-17/29/52 всех обрабатывать
Хотя как видите Вьетнам припер - сделали полноценный штурмовик. Хотя Ибов у них тогда было... мама не горюй

2 Sheradenin

>неужели для тех летчиков-снайперов, которых единицы, разрабатывали специальные модели?

Дык и партия этих яков се десятками тысяч исчислялась.

>Не вижу никакого смысла на этом этапе начинать бодягу с запуском в серию новой

А их на смену Илу делали?

>количество тайфайтеров в звездных войнах меня смущает....

Ну так какое количество Илов надо было делать?

>А может потому что Яков мало было, не успели наштамповать...

Потому что в прикрытии Не больше и не меньше.

>ага, средняя температура по больнице нормальная...

''Средняя по больнице'' это 55.

>эти модели никуда не пошли...

---

Одновременно на ростовском заводе №168 развертывался серийный выпуск Ил-40. Как обычно бывает в таких случаях, пришлось перестраивать значительную часть производства, разрабатывать и внедрять новые технологические процессы. Серию заложили из 40 машин. Первые пять носовых частей фюзеляжа Ил-40П из-за изменения их конструкции изготовили на опытном заводе ОКБ, директором которого в то время был Д.Е.Кофман. К весне 1956 г. на площадке летно-испытательной станции 168-го завода находилось пять серийных Ил-40П - на них проводили аэродромные отработки.

---

Ил-40П в серии *был*!

>я думаю, что вы сами найдете сколько было выпущено с тех пор ИБ и каких именно, причем все они в первую очередь были Б.

Угу, а потом спохватившись Сушек для Авгана наклепали. Спрашивается зачем? Ведь ИБ есть!!!
А потом как с финансами стало туго под нож пошел не Су-25, а МиГ-27

>Вот именно, а еще F-15E, F-16 всех последних модификаций, F/A-18... И F-35 вдогонку...

Раз им работы в воздухе не нашлось, не на цвет.мет же их пускать.

>Кроме нового БРЭО это Су-25.

Всего то брэо. Какая мелочь

>И где они? Сколько их?

Вы же просили новых моделей? Вот оно. Хотите в металле? Деньга нужна.

>По сухому итогу, в настоящий момент сильно бронированные самолеты никому не нужны, т.к. ПЗРК и мобильные ЗРК из все равно выносят...

Они так же выносят и ИБ. ЛА уходят в небытие.

sabakka> Сторонники FW-190, скажите пжлста, ну каким образом он мог бороться с танками, ведь это главная задача самолёта поля боя - штурмовика. Класть 250 и 500 кг-е бомбы прям на танки? Как близко нужно положить ФАБ или ОФАБ, чтоб вывести из строя танк, хотя бы перебить ему трак.
sabakka> Конечно тоже могли бы FW успешно применять ПТАБЫ, но были ли они у немцев. Большая скорость FW, как некоторые здесь говорят, до 800 км/ч при атаке с пикирования, будет только расширять площадь зоны разлёта ПТАБОВ. А вообще, мне кажется, большая горизонтальная составляющая скорости бомбящего самолёта только снижает точность бомбометания, а FW вряд ли пикировали так отвесно, что эту самую составляющую так сильно снижали и увеличивали вертикальную, способствующую точности.
sabakka> Под какими углами пикировали FW????

Одной из основных задач немецкой штурмовой авиации была борьба с танками.
Фельдмаршал Кессельринг:

«Бои приобрели ожесточённый характер, и теперь от пилотов штурмовой авиации требовалось даже при самых плохих погодных условиях действовать против Т-34»

 

До определенного времени с этой задачей хорошее справлялись «штука», но из за небольшой скорости они несли потери от МЗА и истребителей, которые руководство люфтваффе считало неоправданными:

Было ясно, что для этого требуется другой самолёт вместо надёжного, но устаревшего Ju-87. Выбор пал на одноместный FW-190, который мог нести такую же бомбовую нагрузку, но при этом имел значительно лучшие скоростные и маневренные характеристики и при встрече с вражескими истребителями мог, как говорится, постоять сам за себя.

 

Основным оружием для поражения танков у FW-190F были бомбы от 50 до 250 кг. Применялись также ракеты Pb1(8 шт.), и 20 мм MG 151-20(2 по 250 сн.).
Атака танка бомбами (например 8 по 50 кг) производилась с пикирования 20-50 градусов c сбросом бомб с высоты 100-300 метров, уничтожение танка типа Т-34 достигалось только прямым попаданием. Этот метод был отработан еще пилотами Ju-87, был неоднократно проверен в бою и эффективен.
Например в Крыму Люфтваффе имели только одну истребительную и две штурмовые авиагруппы. В их составе на 01.02.1944 г. было: II./JG52 - 30 BM09G-6, II./SG2 - 17 FW-190F-3, 9 Hs-129В-1, IH./SG3 - 14 Ju-87D-3 и 25 Ju-87D-5.

Несмотря на огромное численное превосходство советской авиации, действия Люфтваффе были очень эффективны. Так, с 8 по 22 апреля немецкая авиация совершила 3795 боевых вылетов. При этом было сбито 226 советских самолётов, на земле было уничтожено ещё 23 самолёта, 186 танков, 5 бронемашин, 633 автомобиля, 12 артиллерийских орудий, ещё около 100 танков повреждено.
Всего же весной 1944 г. в ходе боёв над Крымом пилоты Люфтваффе сбили 604 советских самолёта, из которых 247 были на счету пилотов II./SG2 .
(Прим. Оснащение: FW-190F, к вопросу о возможности за себя постоять).

 

20 мм MG 151-20 FW-190F имели лучшую кучность , больший боезапас и скорострельность в сравнении с ВЯ Ил-2, подкалиберные снаряды имели также более высокую бронепробиваемость. Подобный английский 20мм снаряд Hispano пробивал с 365 метров по нормали 50 мм и 48 мм броню с 182м под углом 30 градусов к нормали.

Вейсс разработал специальную методику обучения пилотов атакам на группы танков и на одиночные танки. Теперь 20-мм снаряды с вольфрамовыми наконечниками позволяли пробивать даже бортовую броню советских Т-34. Пилоты Sch.G1 тренировались до тех пор, пока каждый из них не освоил в совершенстве новую тактику.

 

Ракетное вооружение FW-190F Pb1 было создано на основе армейской WK которая в свою очередь была переделкой М-8. Кумулятивная головка Pb1 диаметром 78мм имела скрость 374 м/с и пробивала 90мм броню. Стрельба велась с 200м на скорости не выше 490 км/ч. Следующая ракета Pb2 была уже сделана на основе немецкой 55мм R4 ( на ее основе уже мы после войны создали 57мм НУРС АРС-57), могла применяться на больших скоростях, имела надкалиберную боевую часть 130мм и пробивала 180мм по нормали.

С июня 1944 г. Яхнерт стал летать на FW-190F-8.
25 декабря 1944 г. в ходе разведывательного полёта Яхнерт обнаружил группу из 12 советских танков, прорвавшихся через немецкие позиции. Он с двумя другими «Фокке-Вульфами» сразу же атаковал их. В результате было подбито 5 танков, три из которых были на счету Яхнерта. При этом наземные части затем сообщили, что всего было уничтожено не 5, а 7 танков.

 

Спустя два дня Яхнерт совершил свой 600 боевой вылет, снова атаковав советские танки. Всего же при помощи неуправляемых ракет, установленных на FW-190, он уничтожил 25 танков.

 

Некоторые пилоты FW-190 смогли уничтожить больше танковой бригады.

Летая на FW-190, Пёльц совершил 351 боевой вылет, уничтожил 76 советских танков и сбил 11 самолётов.

 

Тактика немцев отличалась от нашей, бомбометания с пикирования 50 градусов, при сильном противодействии ПВО выполнялся только один заход, но количество вылетов одного штурмовика в течении дня увеличивалось до 10 и более (рекорд в немецкой штурмовой авиации 17), если же ситуация позволяла так же выполнялось несколько заходов.

ofp85> Некоторые пилоты FW-190F смогли уничтожить больше танковой бригады.

Если там все танки сложить которые FW-190F уничтожили, то мы хотя бы столько произвели ?

Luchnik> Если там все танки сложить которые FW-190F уничтожили, то мы хотя бы столько произвели ?
Немецкой статистике можно верить и не верить, но факт остается фактом уже в конце войны на имеющие более сильное чем Т-34 бронирование ИС и ИСУ стали устанавливать ДШК, а сразу после войны это стало неотъемлемым атрибутом нашего танка.

Вообще читая немецкую статистику совершенно непонятно где были наши «Максимы» и СГ, ДП , СВТ и «мосинки». Что ни «фоккер» то либо МЗА сбит, либо Як или Ла. Что уж говорить про Ju-87 которые пока у нас не появилось достаточное количество МЗА и особенно истребителей, забрасывали кассетными бомбами SD-1 и SD-2 нашу передовую, ни взирая на ружейно-пулеметный огонь и отсутствие бронекорпуса. Это не означает отсутствие брони, есть примеры, когда Ju-87 прилетали с 142 пробоинами и дырой в крыле от 37мм снаряда.

Что же касается Су-25 и А-10 то они появились только тогда когда появилась возможность в серии создать конструкцию и бронирование устойчивое к МЗА , противопульное же бронирование ценою неминуемого ухудшения ЛТХ, сегодня для нас, как и тогда для США, Германии, Англии, не нужно, потому как применение защиты должно быть адекватно угрозе.

Ага, значит и пушки у них противотанковые были и даже куммулятивные НУРСы. Приводятся противотанковые успехи за весну 1944 года, видимо раньше такой высокой противотанковой эффективностью FW не обладали. Интересно в это время большинство танков чем было уничтожено: бомбами, НУРСами или пушками.
А в боях на курской дуге, когда немецкая штурмовая авиация показывала тоже высокую эффективность, какой самолёт был лучшим против танков, Ju-87D, Ju-87G или FW ?

Luchnik>> Если там все танки сложить которые FW-190F уничтожили, то мы хотя бы столько произвели ?
ofp85> Немецкой статистике можно верить и не верить, но факт остается фактом уже в конце войны на имеющие более сильное чем Т-34 бронирование ИС и ИСУ стали устанавливать ДШК, а сразу после войны это стало неотъемлемым атрибутом нашего танка.
Дык я и не спорю. Но просто не было так, что часть танков той уничтоженной "бригады" ещё долго и успешно воевала ?

sabakka> А в боях на курской дуге, когда немецкая штурмовая авиация показывала тоже высокую эффективность, какой самолёт был лучшим против танков, Ju-87D, Ju-87G или FW ?
По FW-190 информации мало, а судя по имеющейся у меня, лучшую результативность против танков у немцев показывал Ju-87D, очевидно потому что их было много и воевали они долго.

Немцы наверное считали себе каждый танк, который обстреляли. Эффективность же всех этих противотанковых авиационных пушек несмотря на цифры никакая это что мы, что немцы по результатам полигонных отстрелов танков быстро поняли. Поэтому и получалось, что на бумаге советские танки шустро уничтожались немецкой авиацией, а на деле - спокойно давили фольксштурмовцев на улицах немецких городов и сел. Бить одиночной бомбой по танку с пикирования - очень нездоровое занятие. Попасть крайне сложно. У пешек с их крутым пикированием, тормозными решетками, автоматом вывода и двойным прицеливанием результат считалось хорошим результатом, если бомбы укладывались в 50ти, 25ти метровый круг вокруг цели. Для "Штуки" такая тактика может еще хоть как то годится, но для "фоки" - уже никак. Совершенно не те параметры пикирования. Ну не пикировщик "фока", как ни старайся. Наиболее эффективным противотанковым оружием по опыту войны оказалось оружие площадного действия (напалм, ампулы с зажигательной жидкостью, и кассетные противотанковые бомбы), не требующее тщательного прицеливания и позволявшее даже малоопытному пилоту с достаточно высокой вероятностью поразить цель. А как раз этого оружия фоки не имели ввиду ограниченности бомбовой загрузки при полетах с полевых аэродромов и отсутствия бобмоотсеков

Кстати, ни на одной фотографии FW на полевых аэродромах я не видел ВПП. Везде снимки FW на стоянках или рулежках. А ведь даже на капитальных аэродромах стоянки техники обычно располагали на его окраинах где-нибудь на грунте в окружающих лесных массивах или в других местах, позволяющих замаскировать технику. Так что вполне может быть, что многие из сфотографированных фок потом выруливали на бетонную ВПП и взлетали с нее.

Достоверного описания типового аэродрома для работы FW-190F с бомбовой нагрузкой хотя бы 500кг я так нигде и не увидел.

Если в 1944 в Крыму против наших танков с воздуха уже действовали только FW, то интересно было бы прочитать данные с советской стороны о потерях танков от атак с воздуха.

по бросанию с пикирования тоже разобраться бы.
Например И-16, при всех особенностях был превосходным пикировщиком. И Клостерман пишет что его коллеги укладывали бомбы со спитов в круг метров 10. Правда на показательно отчётных учениях - чуть комиссию не поубивали, сбросив бомбу в сотнях м от цели. И кажется, решили на фронте так не делать.
И И-16 - конечно превосходный, но не ясно до какого времени он был лучшим и на фоне каких машин?
И почему 20-50 градусов для ФВ называют пикированием, а для Ила - это всего лишь пологое планирование?

Хотелось бы вернуться к теме - сравнению концепций.
Наверное стоит определить, какую из концепций мы тут сравниваем - их же несколько. К. назначения, К. применения, К. производства
Наверное стоит брать их поочереди. А то сравниваем скорость полёта со скоростью изготовления. Наверное это неправильно.

Sheradenin> [b]По сухому итогу, в настоящий момент сильно бронированные самолеты никому не нужны, т.к. ПЗРК и мобильные ЗРК из все равно выносят...

Ерунда. Задачи CAS все равно ведь надо выполнять, и бронированный штурмовик как ни крути, а существенно лучше защищен от достаточно большого класса средств ПВО.

Развитие бронированных штурмовиков в США окончательно прекратилось в связи с появлением дешевых, массовых, всепогодных, высокоточных боеприпасов с GPS/INS наведением: JDAM, WCMD и т.п. Которые можно эффективно применять из-за пределов зоны действия ПЗРК, МЗА и прочей маловысотной ПВО. Вот что есть причина заката штурмовиков.

U235> Немцы наверное считали себе каждый танк, который обстреляли. Бить одиночной бомбой по танку с пикирования - очень нездоровое занятие. Попасть крайне сложно. У пешек с их крутым пикированием, тормозными решетками, автоматом вывода и двойным прицеливанием результат считалось хорошим результатом, если бомбы укладывались в 50ти, 25ти метровый круг вокруг цели. Для "Штуки" такая тактика может еще хоть как то годится, но для "фоки" - уже никак. Совершенно не те параметры пикирования. Ну не пикировщик "фока", как ни старайся. Наиболее эффективным противотанковым оружием по опыту войны оказалось оружие площадного действия (напалм, ампулы с зажигательной жидкостью, и кассетные противотанковые бомбы), не требующее тщательного прицеливания и позволявшее даже малоопытному пилоту с достаточно высокой вероятностью поразить цель. А как раз этого оружия фоки не имели ввиду ограниченности бомбовой загрузки при полетах с полевых аэродромов и отсутствия бобмоотсеков

Немцы отдельно считали уничтоженые и поврежденные танки.
Ju-87 применял против танков исключительно только бомбы(5-8 шт), с 20-50 градусов пикирования и высоты 700-1500 метров, сброс 100-300м, а свойства пикировщика у FW-190 были хороши и при более высоких скоростях и соответственно высотах, например при скорости 800 км\ч точка сброса бомбы 1200м, как уже писалось выше он шел на замену «штуки» .

Думаю у немцев не было проблемы с применением и производством ПТАБ, у них массово выпускались и применялись кассетные бомбы SD гораздо более сложной конструкции. К тому же если что то немцам действительно нравилось они не стеснялись копировать и более трудные в инженерном плане виды вооружений, например 120 мм полковой миномет и РС М-8. Дело в том что 1.5 кг боеприпас наносил танку даже немецкому бензиновому, зачастую незначительный урон, много танков восстанавливались, какой смысл применять такое слабое оружие против наших дизельных танков.

Однако инженерный анализ показывает, что, несмотря на исключительные бронебойные способности, уничтожить танк можно было, лишь угодив ПТАБ в район боеукладки или бензобака. Мощного акустического удара, способного вывести из строя экипаж хотя бы на непродолжительное время, тогда быть не могло, поскольку машины не герметизировали. Если же прямым попаданием убить одного танкиста, это не решало всей проблемы. Основную часть площади машины составляли механизмы и агрегаты силовой установки и трансмиссии. Вывод их из строя лишь на время мог обездвижить танк, который если не добить, вскоре снова вступал в бой.

 

Потому у нас усиленно занимались созданием более мощной ПTАБ-10-2.5 но до конца войны не успели.
После массового применения нашими Илами этого оружия немцы просто увеличили дистанции построения, значительно снизив эффективность ударов Ил-2, по нашим данным в 4-4.5 раза. Рассредоточение танков в лесу приводило к срабатыванию сверхчувствительных взрывателей ПТАБ по веткам деревьев, в результате чего танки оставались невредимы.
Немецкие же 50-250 кг бомбы при попадании уничтожали танк наверняка.
Немецкая тактика была рассчитана на то чтобы сберечь своих пилотов, так как опытный летчик представлял собой высокоточное оружие.
Нордманн 900 вылетов на Ju-87 уничтожил более 50 танков.
Фишер 713 вылетов на Ju-87 уничтожил свыше 80 танков.
Мейбус 800 вылетов на Ju-87 около 60 танков
Всего 307 пилотов штурмовой авиации люфтваффе было признано асами, и конечно первый Рудель .


U235> Кстати, ни на одной фотографии FW на полевых аэродромах я не видел ВПП. Везде снимки FW на стоянках или рулежках. А ведь даже на капитальных аэродромах стоянки техники обычно располагали на его окраинах где-нибудь на грунте в окружающих лесных массивах или в других местах, позволяющих замаскировать технику. Так что вполне может быть, что многие из сфотографированных фок потом выруливали на бетонную ВПП и взлетали с нее.
U235> Достоверного описания типового аэродрома для работы FW-190F с бомбовой нагрузкой хотя бы 500кг я так нигде и не увидел.

Я приводил график взлетно-посадочных характеристик FW-190, там есть все расчеты по взлету и посадке с грунта с весом до 5500 кг. Обычно FW-190F брали 4 по 50 кг и 1 по 250 кг бомбы, с нагрузкой в 500 кг взлет с грунтового покрытия будет 685 метров, а с бетонного 630 метров. Никаких особенных проблем для создания такого аэродрома у инженерно оснащенных немцев не было. Как ранее уже очень хорошо заметили, немцы делали аэродромы под самолеты, а не наоборот.

Кстати кассеты первыми применили немцы. очень много самолётов пожгли 109-е-110-е кассетными бомбами на стоянках первые дни войны.

MIKLE - что такое РРАБ, не знаешь? И когда их применять начали?

MIKLE> ЗЫ и у ила 10-20, максимум(!) 30. их-за ограничения по скорости/управляемости.

 

"Ил", при бомбометании, мог пикровать на углах до 50гр.
Планер позволял и больше, но начинали зависать бомбы в люках.

2 Sheradenin

>Еще разок про Як-9Т - Интервью с И.И.Кожемяко

А вот и еще от туда по поводу ударных истребителей:

---

А.С. Большая часть бомбометаний была с какого пикирования, с крутого или пологого?
И.К. Пополам. У меня из всех вылетов на ударные операции, половина это вылеты на «охоту». На «охоте» атакуешь обычно точечные цели, с крутого пикирования – одиночные машины, мосты на полевых дорогах, небольшие войсковые подразделения и т.п.

А.С. Кстати, мосты немцы зенитками прикрывали сильно?
И.К. На шоссейных дорогах и железнодорожных путях – да, сильно. На полевых дорогах, небольшие деревянные мосты – вообще не прикрывали. Их-то истребителями обычно и бомбили .

А.С. Как я понял из ваших слов, обычно вы наносили удар бомбами по тем, целя которые либо зенитным огнём прикрывались слабо, либо не прикрывались вообще?
И.К. Именно. Обычно под сильный зенитный огонь нас не посылали .

А.С. На Ваш взгляд, вот эти ударные операции истребителей с бомбами, они были нужны или без них можно было и обойтись?
И.К. Когда как. Когда и нужны, а когда и не очень. Такие удары, это помощь нашим наземным частям, ну и «разгрузка» штурмовой авиации. Это позволяло нашим штурмовикам на «мелочи» не отвлекаться.

---

Т.е ни о какой замены штурмовиков Ибаим и речи нет. Иб это ''на мелочи'' .