FW-190 и Ил-2, чья концепция лучше?

 
1 35 36 37 38 39 47
+
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

>>Немцы произвели 10.472.700 Фаустпатронов, Панцефаустов и гранат к Панцершреку. ПТАБ-2,5-1,5 было выпущено 13.370 тыс.
Kosh> т.е еслиб немцы делали ПТАб у них вообще небыло бы фаустов. ЧТД.
если бы немцы делали бомбы (а они их делали), то фаустов бы было меньше аж на 13 тысяч, ну хорошо аж на 30 тысяч, нет лучше 72700. И осталось бы им фаустов всего 10 миллионов 400 тысяч - математика блин... Действительно катастрофа....

>>ИБ делали один заход и возвращались оттуда,
Kosh> Бомбы, абы как и домой, домой... [»]
Это смотря откуда у пилота руки растут. И сколько он боевых вылетов уже сделал - 20 или 200.

<b>Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell</b>  

Kosh

опытный

2 VooDoo

>1 выстрел - 1 труп однако. Куда лучше чем 200 ПТАБов.

Сами понимаете что это идеализированный вариант... И он в пользу фауста...

2 Sheradenin

>если бы немцы делали бомбы (а они их делали), то фаустов бы было меньше аж на 13 тысяч,

Еще раз пост осмыслите...



VooDoo - Немцы произвели 10.472.700 Фаустпатронов, Панцефаустов и гранат к Панцершреку. ПТАБ-2,5-1,5 было выпущено 13.370 тыс .



т.е. ПТАБ 13.370.000
Немцам не только бы пришлоть о фаусте и т.д. забыть да еще и снарядов армии недодать. А у РККА танков то поболее будет чем у вермахта... И ПТАБов соответственно поболее нужно...
Вот и разница практически на порядок.
Я лечу напролом сквозь бескрайнюю синь, У меня под крылом 50 Хиросим, У меня под крылом Архимедов рычаг, Я могу хоть сейчас мировую начать! (с)  
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

Сами понимаете что это идеализированный вариант... И он в пользу фауста...
Я отлично понимаю, что это вакуумный сфероконь. На один подбитый фаустом танк приходятся многие тысячи произведенных фаустов. Поэтому рассуждения про "один выстрел - один труп" - к реальности никакого отношения не имеют. И пользы от бомбы куда больше по одной простой причине - самолету к танку прорваться радикально проще, чем пехотинцу.
 
RU шурави #30.07.2005 00:47
+
-
edit
 

шурави

литератор
★☆
1)А почему собственно здесь (на форуме) решили что попасть в летящий на скорости 500 км/ч ИБ, гораздо труднее, чем в штурмовик, летящий не скорости 300 км/ч? Ведь, при прочих равных условиях, всё сведётся всего лишь к разнице в упреждении при стрельбе.

2)ИБ, благодаря скорости, гораздо меньше времени находится в зоне поражения МЗА. Не совсем верно, дело в том, что если необходимо просто преодолеть (проскочить) зону действия МЗА, то большая скорость безусловный плюс. Но если нужно работать в зоне действия МЗА, то большая скорость не даст никаких ощутимых преимуществ, поскольку время нахождения в зоне этой самой МЗА будет зависеть от суммы: время, затраченное на обнаружение и опознание цели + время на выполнение прицеливания + время манипуляций с вооружением. А это уже больше зависит от возможностей пилота, чем от возможностей летательного аппарата.

3) Илюшины, гораздо чаще, чем Фоки поражались огнём МЗА. Совершенно верно. Но дело вовсе не в самолётах. У немцев, сухопутным войскам, предписывалось, самостоятельно оборонятся от атак авиации, отсюда и такое насыщение МЗА. У нас же, эта задача возлагалась на истребители. Кстати, в своих мемуарах ветераны воевавшие на истребителях, «уважительно» отзываются о таком противнике как Мессере и довольно пренебрежительно о Фоке в варианте ИБ. Что они сговорились?

4)При выполнении авиационной поддержки сухопутных войск, личный счёт пилота неважен. Главное, чтобы подопечные сухопутные войска выполнили свою задачу. Можно уничтожить за вылет десять танков и просмотреть банальный пулемёт, который в итоге «положит» батальон. А можно уничтожить этот пулемёт и батальон выполнит свою задачу. Ну а что касается танков: то два из них увязли в грязи и покинуты экипажем, четверо оказались ложными целями и ещё четверо были уже сожжены накануне.

5) Да, скорость у Су-25 почти такая же, как у Фоки. Именно потому понадобился Ми-24.

6) При бомбометании с предельно малых высот, никакого другого способа как с ГП не существует.

7)Чуть не забыл, не нужно путать прицеливание с обнаружением и опознанием цели.
Всем спасибо, прощавайте. Устал я толочь воду в ступе.
Самоудаляюсь.  

ofp85

втянувшийся

U235>При высоте сброса 100-300 м на вывод высоты вообще не остается.
Пикировали на танки Ju-87 c высоты от 700м и ниже, под углом 20-50 градусов, поэтому и сброс был возможен с высоты 100-300 м.

U235> Вы уж определитесь, а то по-Вашему на фоке пушка мощнее ВЯ-23 стоит, причем сама она полегче Ил-2 будет. Так что отдачей FW-190 при таком раскладе даже больше должно раскачивать.

20 мм MG 151-20 имела умеренную дульную энергию( примерно в 2 раза меньше чем ВЯ) И она не была мощней ВЯ, а имела в своем арсенале снаряд с более высокой бронепробиваемостью.
Полное время атаки цели (устранение бокового скольжения при развороте на цель, прицеливание и ведение огня из пушек) в этом случае было вполне достаточным и колебалось от 6 до 9 сек, что позволяло летчику сделать две-три прицельные очереди из расчета, что на устранение бокового скольжения штурмовика при развороте на цель необходимо затратить около 1,5-2 сек, на прицеливание и исправление наводки между очередями требуется также 1,5-2 сек, а длина очереди не превышает 1 сек (ведение огня из пушек ВЯ более 1-2 сек приводило к существенному нарушению наводки и к резкому увеличению рассеивания снарядов, то есть к снижению точности стрельбы), Дальность начала прицеливания по танку составляла 600-800 м, а минимальная дистанция открытия огня - около 300-400м.
 

Достоинством автомата ВЯ являлся его высокий темп стрельбы при большой мощности выстрела для такого калибра, недостатком - большая отдача и резкая работа механизмов. Большая отдача вызывала необходимость ставить автомат, как правило, с пружинным амортизатором.
Отдача пушки ВЯ была столь велика, что ее не решились устанавливать на истребителях.
 


U235> Дело тут не в эффективности работы по цели, а элементарно в шансах до нее долететь и вернуться живым. Ju-87 был гораздо более эффективен для решения ударных задач, чем FW-190, но нес настолько высокие потери, и имел настолько мало шансов дойти до цели с бомбами при активном противодействии советской ИА, что это полностью обесценило его эффективность по нанесению ударов.

Вот-вот примерно то же самое, что Вы говорите про Ju-87, можно сказать и про Ил-2, с поправкой на то что «штука» была не гораздо более эффективней чем «фоккер», а более точной. Только заменить вот у нас Ил-2, к сожалению, было нечем, Ил-10 разработали слишком поздно.

U235>И могу сказать почему: у них был острейший дефицит меди, а кумулятивная воронка противотанковой бомбы изготовляется именно из нее.

Меди и никеля в германии стало не хватать, только когда они потеряли Балканы, и прекратились сообщения с Турцией.
Кстати если бы не ленд-лиз то проблемы с медью и вообще с цветными металлами, были бы у нас раньше чем у немцев.

U235> Практика всех войн, где по танкам применялись кумулятивные боеприпасы, показывает что обычно после попадания кумы танк сгорает: слишком много раскаленных элементов внутрь него летит.
Практика всех войн имеет примеры, когда после пробития брони кумулятивным боеприпасом танк получал только повреждения, в случае с 1.5 кг ПТАБ можно еще сказать слишком мало заброневое воздействие . Мощности ПТАБ хватало для уничтожения танка только при попадании в бак с топливом или боеукладку, по бронепробиваемости и заброневому воздействию ее можно сравнить только с кумулятивными ручными гранатами времен WW2 войны, и то у некоторых бронепробиваемость была выше в 1.5 раза.
Это вообще-то была цитата:
Однако инженерный анализ показывает, что, несмотря на исключительные бронебойные способности, уничтожить танк можно было, лишь угодив авиабомбой в район боеукладки или бензобака. Мощного акустического удара, способного вывести из строя экипаж хотя бы на непродолжительное время, тогда быть не могло, поскольку машины не герметизировали. Если же прямым попаданием убить одного танкиста, это не решало всей проблемы. Основную часть площади машины составляли механизмы и агрегаты силовой установки и трансмиссии. Вывод их из строя лишь на время мог обездвижить танк, который если не добить, вскоре снова вступал в бой.

И все же такие боеприпасы следовало принимать на вооружение. С одной стороны, это был сильный психологический фактор воздействия на противника. С другой – при низкой себестоимости боеприпасов их можно было применять в большом количестве, которое в итоге, как известно, иногда переходит в качество.

За создание ПТАБ-2,5-1,5 конструктора И.А.Ларионова в январе 1944 г. наградили орденом Ленина, а в 1946 г. ему была присуждена Государственная премия СССР.
 

U235>Потери за все 35 дней крымской стратегической наступательной операции(8.04.1944 - 12.5.44) составили 171 танк и САУ. Даже при таком раскладе отчеты немецких пилотов смотрятся ненаучной фантастикой. Их заявки больше, чем потери наших танков от всех видов огня.
Возможно что с стороны немцев есть завышение, но и наши данные тоже могли быть занижены, вот например данные по крымской операции оспариваются по количеству потерянных самолетов:
Здесь уместно заметить, что наши людские потери (17.754 человека безвозвратные и 67.065 санитарные) были гораздо меньше, чего нельзя сказать о потерях военной техники (171 танк и САУ, 521 орудием миномет, 179 боевых самолетов ВВС Красной Армии и 90 ВВС ЧФ) Приводятся данные статистического исследования «Гриф секретности снят. Потери Вооруженных Сил СССР в войнах, боевых действиях и военных конфликтах». М., 1993. Согласно архивным данным потери только 8-й воздушной армии (на начальном этапе боев кроме нее действовала еще 4-я ВА и Авиация Дальнего Действия) составили 266 боевых самолетов.
 

Кто знает, сколько если поднять архивы будет потерянных танков, данные то - 171 танк, совпадают с подвергнутым сомнению источником, к тому же штурмовая авиация могла действовать также на близлежащих коммуникациях, уничтожая технику не участвовавших в операции соединений. Ну и конечно не имея зачастую возможности проверить данные полученные в ходе боевого вылета с земли, погрешность в процентном соотношении уничтоженных и поврежденных танков должна быть большой.
Вот более конкретная сводка главного командования вермахта от 13.04.1944:
« В северной части Крыма и северо-восточнее Феодосии в течении последнего дня штурмовая авиация уничтожила 82 советских танка»
 

 
Это сообщение редактировалось 31.07.2005 в 02:25

ofp85

втянувшийся

U235>>Не было у немцев проблем с производством кумулятивных кассетных бомб. Они их просто не делали
VooDoo> Они их делали. SD 4 HL называлась. Использовалась в контейнерах AB 500-1 и AB 250.
Действительно я пропустил этот боеприпас. SD 4/HL является 4 кг ПТАБ. Была также 10 кг SD 4/HL RS и 9 кг SD 9/HL
 
Это сообщение редактировалось 30.07.2005 в 09:16
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

А почему собственно здесь (на форуме) решили что попасть в летящий на скорости 500 км/ч ИБ, гораздо труднее, чем в штурмовик, летящий не скорости 300 км/ч? Ведь, при прочих равных условиях, всё сведётся всего лишь к разнице в упреждении при стрельбе.
Летящий и маневрирующий. Решили из заключения по Ил-2 vs немецкая МЗА.

У немцев, сухопутным войскам, предписывалось, самостоятельно оборонятся от атак авиации, отсюда и такое насыщение МЗА.
? МЗА были насыщены подразделения Люфтваффе, которым и предписывалось оборонять от авиации наземные войска. МЗА, имевшейся у собственно наземных войск, было заметно меньше. Правда все равно больше чем у советских войск, особенно если говорить о калибре 20-25мм. Соответственно дело не в том, кому что предписывалось, а кто что мог.

У нас же, эта задача возлагалась на истребители.
Которые с ней хронически не справлялись.

Кстати, в своих мемуарах ветераны воевавшие на истребителях, «уважительно» отзываются о таком противнике как Мессере и довольно пренебрежительно о Фоке в варианте ИБ. Что они сговорились?
Нет, это как "пуля" и "штык". Мессер это штык, а фоккер это... гммм... дура. Моральный фактор.

При выполнении авиационной поддержки сухопутных войск, личный счёт пилота неважен
Конечно. Важно, сколько он реально сбивает самолетов.

Главное, чтобы подопечные сухопутные войска выполнили свою задачу
Они ее могут выполнить даже без участия пилота.

Можно уничтожить за вылет десять танков и просмотреть банальный пулемёт, который в итоге «положит» батальон.
Плевать. При таких соотношениях, десять танков положили бы там дивизию или даже корпус.

Ну а что касается танков: то два из них увязли в грязи и покинуты экипажем, четверо оказались ложными целями и ещё четверо были уже сожжены накануне.
Само-собой. С пулеметами точно также, только их маскировать еще проще.

Да, скорость у Су-25 почти такая же, как у Фоки. Именно потому понадобился Ми-24.
Как он мог понадобится, когда Ми-24 появился раньше Су-25 ? Т.е. следуя вашей логике - это Су-25, со своей скоростью понадобился потому, что Ми-24 был слишком медленным.
 

ofp85

втянувшийся

Одной из причин того, что немецкие штурмовики имели большие счета подбитых танков, является то, что в нашей армии до конца войны продолжало оставаться большое количество легких танков и САУ, которые могли успешно поражаться как осколками бомб, так и 20мм пушками. Так например на 9 мая 1945 года средних и тяжелых танков и САУ в строю было 20.9 тысяч а легких 14.2 тысяч. В 44 и 43 году надо полагать процент легкой бронетехники был еще выше.
 

ofp85

втянувшийся

FW-190 мог использовать два типа кассет с 4 кг, 90мм противотанковыми кумулятивными бомбами SD-4/HL
AB 500 снаряжалась 74 ПТАБ
AB 250 снаряжалась 40 ПТАБ
Интересно то что даже 4 кг боеприпаса немцам показалось недостаточно, в дальнейшем появились 9 кг 120мм SD 9/HL.
Прикреплённые файлы:
sd4HL.jpg (скачать) [22,45 кбайт, 22 загрузки] [attach=19388]
 
C012.JPG (скачать) [24,7 кбайт, 20 загрузок] [attach=19392]
 
 
 
Это сообщение редактировалось 31.07.2005 в 03:33
UA Sheradenin #31.07.2005 00:03  @шурави#30.07.2005 00:47
+
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

шурави> 1)А почему собственно здесь (на форуме) решили что попасть в летящий на скорости 500 км/ч ИБ, гораздо труднее, чем в штурмовик, летящий не скорости 300 км/ч? Ведь, при прочих равных условиях, всё сведётся всего лишь к разнице в упреждении при стрельбе. [»]
Потому что наиболее опасный участок траектории (пушка бьет в борт/днище под прямым углом) ИБ пересечет с макс угловой скоростью - целиться труднее в эпоху ручного вращения и глазного смотрения. И время под обстрелом меньше, значит будет выпущено меньше снарядов и по теории вероятности меньше попадет.

шурави> 2)ИБ, благодаря скорости, гораздо меньше времени находится в зоне поражения МЗА. Не совсем верно, дело в том, что если необходимо просто преодолеть (проскочить) зону действия МЗА, то большая скорость безусловный плюс. Но если нужно работать в зоне действия МЗА, то большая скорость не даст никаких ощутимых преимуществ, поскольку время нахождения в зоне этой самой МЗА будет зависеть от суммы: время, затраченное на обнаружение и опознание цели + время на выполнение прицеливания + время манипуляций с вооружением. А это уже больше зависит от возможностей пилота, чем от возможностей летательного аппарата.
А почему надо на ИБ действовать именно так, как действовали штурмовики?
Не надо выдавать вынужденное убожество за достоинство. Вон Ил-10 например, гораздо ближе по тактике к ИБ, чем к Ил-2. Ил-2 просто по другому технически не мог, как ни хотелось....
А если учесть что применять фоку можно с грамотным целеуказанием, что у немцев было изначально отработано?
Иначе вожно договориться до того, что FW-190 если применять как стратега, то он хуже, если применять как транспортник то он тоже никуда не годится...


шурави> 3)... Кстати, в своих мемуарах ветераны воевавшие на истребителях, «уважительно» отзываются о таком противнике как Мессере и довольно пренебрежительно о Фоке в варианте ИБ. Что они сговорились?
Потому что у немцев была проблема с тем, что прикрывать своих бомберов и ИБ на бомбовом задании они толком не умели - спортсмены однако. Соответственно порвать тяжело груженых фок было не так уж трудно, пока их прикрытие занято не понятно чем. А вот когда фока летел как истребитель, то отзывы вполне уважительные...

шурави> 5) Да, скорость у Су-25 почти такая же, как у Фоки. Именно потому понадобился Ми-24.
Оба они очень хороши душманов и чеченов гонять. Шансы быть сбитыми из ДШК или редких ЗСУ-23 очень небольшие, ПЗРК тоже далеко не каждый день пускают... А вот когда большая война и противник будет массово и ГРАМОТНО применять ПЗРК и мобильные ЗРК дальностью 10км или около того, опять же истребители противника будут иногда прорываться, то опять окажется что Су-25 и Ми-24 это типа как последняя затычка, потому как применить ее можно один раз когда совсем жопа, на вторую жопу уже вылетать будет почти некому.
<b>Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell</b>  
+
-
edit
 
ЗРК вынесут фронтовые бомбардировщики, вражеских истребителей перехватят свои, Су-25 и Ми-24 останется только заниматься своей работой. А ракеты ПЗРК будут уводится тепловыми ловушками и излучением станций активныйх ИК-помех. Сейчас задача подавления наземного ПВО решается легче, чем в WWII.
Воздух выдержит только тех, Только тех, кто верит в себя, Ветер дует туда, куда Прикажет тот, кто верит в себя.  
+
-
edit
 
А вот когда фока летел как истребитель, то отзывы вполне уважительные
 


Почти все советские лётчики говорили, что FW гораздо легче сбивается, чем Me-109F и Me-109G.

Воздух выдержит только тех, Только тех, кто верит в себя, Ветер дует туда, куда Прикажет тот, кто верит в себя.  
UA Sheradenin #31.07.2005 09:20  @sabakka#31.07.2005 00:50
+
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

sabakka> ЗРК вынесут фронтовые бомбардировщики, вражеских истребителей перехватят свои, Су-25 и Ми-24 останется только заниматься своей работой. А ракеты ПЗРК будут уводится тепловыми ловушками и излучением станций активныйх ИК-помех. Сейчас задача подавления наземного ПВО решается легче, чем в WWII. [»]

"Броня крепка и танки наши быстры..."
"Начнем и закончим войну на вражеской земле..."
"Айне колоне маршиерт..."

Все это знакомые темы, только вот бы еще найти страховую компанию, чтоб страховочку выписали на случай, если ЗРК вынесут фронтовыХ бомбардировщикОВ; вражескиЕ истребителИ перехватят своиХ; Су-25 и Ми-24 останется МАЛО; ракеты ПЗРК как правило НЕ будут уводится тепловыми ловушками и излучением станций активныйх ИК-помех :ph34r:

С кем воевать будем? с современным противником или образца 75 года, когда первые модели ПЗРК были туповатой диковиной и ЗРК не намного лучше?

sabakka> Сейчас задача подавления наземного ПВО решается легче, чем в WWII. [»]
Ага, легче. Или тактическим нюком, или пресловутыми секретными ЭМ бомбами...
Или что реально, массовым завалом кучей ИБ с умным оружием. Только когда ИБ вынесут ПВО, никто им потом не помешает пробомбить остальные цели, не дожидаясь штурмовиков...
<b>Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell</b>  
RU шурави #01.08.2005 00:30
+
-
edit
 

шурави

литератор
★☆
Несколько ответов:
-«Летящий и маневрирующий».
На скорости более 500, тем более на боевом курсе не поманеврируешь.
-«Конечно. Важно, сколько он реально сбивает самолетов».
Важно выполнить боевую задачу.
-«Как он мог понадобится, когда Ми-24 появился раньше Су-25 ? Т.е. следуя вашей логике - это Су-25, со своей скоростью понадобился потому, что Ми-24 был слишком медленным».
Моя логика здесь совершенно не причём. Перерыв между Ил-2 и Су-25, обусловлен далеко не тактическими причинами. А к необходимости ударного вертолёта первыми пришли американцы во Вьетнаме, далеко не испытывающие недостатка, как в ИБ, так и в скоростных штурмовиках.
-«Оба они очень хороши душманов и чеченов гонять. Шансы быть сбитыми из ДШК или редких ЗСУ-23 очень небольшие, ПЗРК тоже далеко не каждый день пускают... А вот когда большая война и противник будет массово и ГРАМОТНО применять ПЗРК и мобильные ЗРК дальностью 10км или около того, опять же истребители противника будут иногда прорываться, то опять окажется что Су-25 и Ми-24 это типа как последняя затычка, потому как применить ее можно один раз когда совсем жопа, на вторую жопу уже вылетать будет почти некому.
Конечно, сравнивать Афган, Чечню и Отечественную, некорректно. Насыщенность ПВО в первых двух случаях конечно ниже. Но эффективность…

Тем не менее, давайте вернёмся в русло дискуссии.
С чего началась тема: что лучше, ИБ, или штурмовик, если нет возможности иметь оба типа сразу.
Другими словами сравниваем боевую эффективность штурмовика в роли ИБ и ИБ в роли штурмовика.

1) Штурмовик в роли ИБ:
-главный минус, более низкая скорость, увеличивающая время пребывания в зоне поражения МЗА.
-достоинство, броня, позволяющая не обращать внимание, на стрелковку
Следовательно, «падаем на предел» и тем самым сокращаем время нахождения в зоне обстрела, и попутно увеличиваем точность.

2)ИБ в роли штурмовика:
-высокая скорость не позволяет эффективно опознавать цели в зоне боевого соприкосновения
-бронирование не обеспечивает защиту от стрелкового вооружения, что практически исключает работу с ПМВ
-отсутствие оборонительного вооружения не позволяет решать две задачи одновременно, атаку наземных целей и оборону от вражеских истребителей
-вооружение ИБ не «приспособлено» для длительной работы по наземным целям

Не следует забывать, что ИБ, это «эрзац». То есть истребитель непригодный (устаревший) для работы по прямому предназначению.
Нужен ли был советской армии самолёт типа Фока?
По моему мнению нет. Нужен был, хотя бы тысяч пять Ту-2, который решал задачи БШУ намного эффективней эрзаца Фоки.
Всем спасибо, прощавайте. Устал я толочь воду в ступе.
Самоудаляюсь.  

U235

старожил
★★★☆
ofp85> Пикировали на танки Ju-87 c высоты от 700м и ниже, под углом 20-50 градусов, поэтому и сброс был возможен с высоты 100-300 м.

Сказки. Типовая тактика ударов пикированием для Ю-87 - подход к цели на 2000-3000м, ввод с этой высоты в пикирование с углами 70-90, сброс на 500, выход и уход на бреющем. Если с 700м заложить угол пикирования в 50 градусов, то пилот в метростроевца переквалифицируется B)

ofp85> 20 мм MG 151-20 имела умеренную дульную энергию( примерно в 2 раза меньше чем ВЯ) И она не была мощней ВЯ, а имела в своем арсенале снаряд с более высокой бронепробиваемостью.

Вот только врать не надо. Дульная мощность MG-151/20 - 69426 кг.Ч.м/с. Дульная мощность ВЯ - 89998 кг.Ч.м/с. Нормальный взлетный вес Ил-2(крыло со стрелкой) - 6160г, FW-190F4 - 4450. Отношение дульной мощности к взлетному весу получается 15.6 для FW-190F4 и 14.6 для Ил-2(КСС). Т.е. на Ил-2 отдача ощущается даже меньше. Да, совсем забыл: пушек на FW-190F4 4 штуки против 2-х на Ил-2, так что при полном залпе всем бортовым оружием все в 2 раза хуже для "фоки".

ofp85> Достоинством автомата ВЯ являлся его высокий темп стрельбы при большой мощности выстрела для такого калибра, недостатком - большая отдача и резкая работа механизмов. Большая отдача вызывала необходимость ставить автомат, как правило, с пружинным амортизатором.

Темп стрельбы у ВЯ в 1.5 раза МЕНЬШЕ, чем у MG-151/20. 600 выстр/мин против 900. Поэтому дульная мощность ВЯ не так уж и сильно превосходит MG-151/20.

А насчет истребителей, так у нас на Як-9 ставили еще более мощные НС-37 и НС-45. Да и с ВЯ несколько серий истребителей было выпущено. Не в отдаче дело. Просто во первых ВЯ нужны были для Илов, а во вторых ШВАКов и УБ для работы против немецкой тактической авиации было достаточно.

ofp85> Вот-вот примерно то же самое, что Вы говорите про Ju-87, можно сказать и про Ил-2, с поправкой на то что «штука» была не гораздо более эффективней чем «фоккер», а более точной. Только заменить вот у нас Ил-2, к сожалению, было нечем, Ил-10 разработали слишком поздно.

Ил-1 в 42м летал. Так что не сказал бы, что слишком поздно. Была бы острая нужда - пошел бы в серию раньше, а так только к 1944му созрели для перестройки заводских конвейеров.

ofp85> Кстати если бы не ленд-лиз то проблемы с медью и вообще с цветными металлами, были бы у нас раньше чем у немцев.

Медь - это медь, а не "цветные металлы вообще". Поинтересуйтесь, где в СССР были основные запасы меди и медеплавильная промышленность. И сравните свое производство с ленд-лизовскими поставками. Как раз по меди ленд-лиз не был определяющим - ее и своей хватало, слава богу она у нас на Урале в основном, куда Гитлер только в своих мечтах мог добраться.

ofp85> Практика всех войн имеет примеры, когда после пробития брони кумулятивным боеприпасом танк получал только повреждения, в случае с 1.5 кг ПТАБ можно еще сказать слишком мало заброневое воздействие . Мощности ПТАБ хватало для уничтожения танка только при попадании в бак с топливом или боеукладку, по бронепробиваемости и заброневому воздействию ее можно сравнить только с кумулятивными ручными гранатами времен WW2 войны, и то у некоторых бронепробиваемость была выше в 1.5 раза.

Поспрашивайте ветеранов Чечни, что обычно бывало с экипажем и танком, когда на крышу из окна дома бросали ручную кумулятивную гранату РКГ-3. Примерно та же ПтАБ и есть.

ofp85> Это вообще-то была цитата:
ofp85> [QUOTE]
ofp85> Однако инженерный анализ показывает, что, несмотря на исключительные бронебойные способности, уничтожить танк можно было, лишь угодив авиабомбой в район боеукладки или бензобака. Мощного акустического удара, способного вывести из строя экипаж хотя бы на непродолжительное время, тогда быть не могло, поскольку машины не герметизировали. Если же прямым попаданием убить одного танкиста, это не решало всей проблемы. Основную часть площади машины составляли механизмы и агрегаты силовой установки и трансмиссии. Вывод их из строя лишь на время мог обездвижить танк, который если не добить, вскоре снова вступал в бой.

Чья цитата? Этот "инженер" сам хоть раз видел взрыв кумулятивного заряда и его результаты?

ofp85> Здесь уместно заметить, что наши людские потери (17.754 человека безвозвратные и 67.065 санитарные) были гораздо меньше, чего нельзя сказать о потерях военной техники (171 танк и САУ, 521 орудием миномет, 179 боевых самолетов ВВС Красной Армии и 90 ВВС ЧФ) Приводятся данные статистического исследования «Гриф секретности снят. Потери Вооруженных Сил СССР в войнах, боевых действиях и военных конфликтах». М., 1993. Согласно архивным данным потери только 8-й воздушной армии (на начальном этапе боев кроме нее действовала еще 4-я ВА и Авиация Дальнего Действия) составили 266 боевых самолетов.

Интересно, а столько самолетов вообще в 8-ой ВА было? Это без малого 9 полностью уничтоженных авиаполков. Как раз практически вся ВА и есть, елси не больше. Вы чего? За какой период и каким горе-историком эти потери насчитаны? И по каким архивам? Немецким? И как-то маловат Крым, чтобы только исключительно на нем две ВА действовали. Я думаю, что и для 8-ой, и для 4-ой ВА, и тем более для АДД операционная зона одним Крымом не исчерпывается. Летали они и на другие направления, к примеру участвовали в боях за южную Украину.

ofp85> Кто знает, сколько если поднять архивы будет потерянных танков, данные то - 171 танк, совпадают с подвергнутым сомнению источником,

Ну да, если считать так же, как тот историк, насчитавший воздушной армии потери чуть-ли не превышающие ее наличный парк, то и не то можно обнаружить. Главное - правильные сорта травы курить :blink:

ofp85> к тому же штурмовая авиация могла действовать также на близлежащих коммуникациях, уничтожая технику не участвовавших в операции соединений.

Ну да, они на соседний фронт от нефиг делать летали, пока пока танки 4-го Украинского давили паникующую пехоту, а Илы топили битком набитые солдатами баржи. Спортсмены, блин B) Этих орлов орденом "Боевого Красного Знамени" за такую работу советский Генштаб не наградил? :D

ofp85> Ну и конечно не имея зачастую возможности проверить данные полученные в ходе боевого вылета с земли, погрешность в процентном соотношении уничтоженных и поврежденных танков должна быть большой.

Конечно. Когда дела на фронте плохи, отдуваться приходится писарям. Вот и идут наверх отчеты о сотнях уничтоженных белокурыми рыцарями танков, а потом вся эта макулатура, написаная исключительно для того, что командира не посадили нафиг(кстати она командующего крымской группировкой не спасла и он таки пошел под трибунал) превращается в легенды о русских варварах, заваливающих немцев исключительно мясом. У нас вон тоже в 41ом пехота просто тучи танков уничтожала, судя по отчетам, только почему то те аж до Москвы доехали.

ofp85>Вот более конкретная сводка главного командования вермахта от 13.04.1944:
ofp85> « В северной части Крыма и северо-восточнее Феодосии в течении последнего дня штурмовая авиация уничтожила 82 советских танка»

Все хорошо, прекрасная маркиза. Все хорошо, все хорошо! :D
Ситуация на самом деле очень напоминает эту песенку. Раз дом сгорел, то уж хотя бы о фантастических успехах отрапортуем, чтобы пилюлю подсластить и чтоб нас к стенке сразу не поставили за такой разгром.
Демократия – в аду, на небе Царство  

ofp85

втянувшийся

U235>Вот только врать не надо. Дульная мощность MG-151/20 - 69426 кг.Ч.м/с. Дульная мощность ВЯ - 89998 кг.Ч.м/с.
69426 кг.Ч.м/с. это дульная мощность а не энергия, то есть произведение дульной энергии на темп стрельбы, так как темп стрельбы у немецкой пушки 900 против 600 у ВЯ, отсюда и получаются такие цифры.
 

U235

старожил
★★★☆
Если Вы считаете насколько за одну секунду самолет отдачей уведет, то брать надо дульную мощность, а не энергию.
Демократия – в аду, на небе Царство  

U235

старожил
★★★☆
VooDoo> Я отлично понимаю, что это вакуумный сфероконь. На один подбитый фаустом танк приходятся многие тысячи произведенных фаустов. Поэтому рассуждения про "один выстрел - один труп" - к реальности никакого отношения не имеют. И пользы от бомбы куда больше по одной простой причине - самолету к танку прорваться радикально проще, чем пехотинцу.

Вот именно. Тем более пехотинцу наступающему. Это обороняющийся фольксштурмовец может тихо сидеть в кустах и надеяться, что его пехота не заметит и танк подъедет на расстояние достаточное для точного выстрел(а ведь фаустпатрон - это не РПГ-7. Из него дай бог на 50м в танк попасть). А для наступающей пехоты нужно что-то другое. На 50м до танка под огнем ползти - уж больно нездоровое занятие. Поэтому наши вместо "фаустов" клепали ПтАБы, благо было на чем их к цели доставлять. Кстати наглядное свидетельство того, насколько сами немцы верили в свою штурмовую авиацию: у них ПтАБ большого распространения не получили. Видать в жизни сидящий в кустах фольксштурмовец и оказался и то лучшим истребителем танков, чем суперасы на "фоках".

Демократия – в аду, на небе Царство  
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

Кстати наглядное свидетельство того, насколько сами немцы верили в свою штурмовую авиацию: у них ПтАБ большого распространения не получили. Видать в жизни сидящий в кустах фольксштурмовец и оказался и то лучшим истребителем танков, чем суперасы на "фоках"
Нет, это очередное свидетельство того, что вы забываете реальную фактологию. Немцы ставили "панцершреки" на самолеты. А то, что релаьная эффективность ПТАБ сильно преувеличена - это да, несомненно.
 

U235

старожил
★★★☆
VooDoo> Нет, это очередное свидетельство того, что вы забываете реальную фактологию. Немцы ставили "панцершреки" на самолеты. А то, что релаьная эффективность ПТАБ сильно преувеличена - это да, несомненно. [»]

Сколько было произведено авиационных кумулятивных боеприпасов по сравнению с ручными? Панцершреки на самолеты вешать - это только от полной безнадеги и развала промышленности, когда на нормальные авиационные РСы просто денег. У них и так дальность прицельного огня никакой была, куда с них со штурмовика попадешь? С него ведь с 50м стрелять не будешь.

Специальные противотанковые авиационные РСы у немцев были, и это было лучшее, что у них было из противотанкового оружия, вот только мало их было. Не ставили немцы на авиацию, как на серьезный противотанковый инструмент. Хотели очень, но не получалось это у них. Не научились асы люфтваффе прикрывать свои ударники, все счета набирать рвались. Вот и пришлось бомбить абы как с истребителей, а под под танки с "фаустпатронами" детей из Гитлерюгенда кидать.
Демократия – в аду, на небе Царство  

MIKLE

старожил

U235> Панцершреки на самолеты вешать - это только от полной безнадеги и развала промышленности, когда на нормальные авиационные РСы просто денег. У них и так дальность прицельного огня никакой была, куда с них со штурмовика попадешь? С него ведь с 50м стрелять не будешь. [»]

панцершрек или панцерфауст? разница есть, да-нет?
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  

MIKLE

старожил

U235> Если Вы считаете насколько за одну секунду самолет отдачей уведет, то брать надо дульную мощность, а не энергию. [»]

причины описаны в ПР. фока кстати могла поливать из 2х30+2х20. без последствий для полёьа и прицеливания
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  

ofp85

втянувшийся

U235>Интересно, а столько самолетов вообще в 8-ой ВА было? Это без малого 9 полностью уничтоженных авиаполков. Как раз практически вся ВА и есть, если не больше.

8 ВА насчитывала тогда 1026 самолетов, поэтому потеря 266 боевых самолетов могла быть вполне реальна. Вместе с частями 4 ВА , общее количество самолетов 1260 штук.

U235>И сравните свое производство с ленд-лизовскими поставками. Как раз по меди ленд-лиз не был определяющим - ее и своей хватало, слава богу она у нас на Урале в основном, куда Гитлер только в своих мечтах мог добраться.

Роль ленд-лиза была значительной. Под энергичным нажимом Сталина с первых дней войны и до ее окончания союзные державы все больше и больше поставляли в СССР материалы и продовольствие. За весь период войны отечественное производство меди составило 534 тыс. т, а по ленд-лизу было поставлено 404 тыс. т, или 77,1 % всего отечественного производства; производство алюминия составило 283 тыс. т, а по ленд-лизу поставлено 301 тыс. т, или 106,4 %; олова соответственно — 13 тыс. т и 29 тыс. т (223,1 %), кобальта — 340 т и 470 т (138,2 % ).
 


U235>Если Вы считаете насколько за одну секунду самолет отдачей уведет, то брать надо дульную мощность, а не энергию.

На точность стрельбы все же решающее влияние оказывает сила отдачи, а для определения силы отдачи используется значение дульной энергии.
Ил-10 пушечный (1945 год) – модификация Ил-10 с усиленным артиллерийским вооружением. На самолете установили четыре новые крыльевые пушки НС-23 (по 150 снарядов). Они были почти в два раза легче пушек ВЯ и имели в 1,6 раза меньшую отдачу. При одновременной автоматической стрельбе четырех пушек сила отдачи не оказывала влияния на устойчивость самолета и прицельность стрельбы.
 

 
Это сообщение редактировалось 01.08.2005 в 23:31

ofp85

втянувшийся

U235>Чья цитата? Этот "инженер" сам хоть раз видел взрыв кумулятивного заряда и его результаты?

Вот несколько выдержек подтверждающих что попадание ПТАБ не обязательно уничтожает танк. Взято из «Эффективность действий авиации по живой силе и техническим средствам обороны.» Военное издательство народного комиссариата обороны. Москва – 1944.

Изучение эффективности действия ПТАБ по танкам и самоходным пушкам, уничтоженным нашими
штурмовиками и оставленным противником при его отступлении, показывает, что в результате прямого
попадания в танк (самоходную пушку) последний уничтожается или выводится из строя.


Наиболее эффективным средством поражения танков являются специальные противотанковые
бомбы ПТАБ-2.5-1.5 которые при прямом попадавши в танк (самоходную пушку) любого типа, как правило,
выводят его из строя
или полностью уничтожают в результате возникающего пожара и взрыва боеприпасов.

Эффективность ПТАБ сильно уменьшается при действиях по танкам, укрытым в густом лесу, так
как взрыв бомб происходит вверху и не поражает танки.

Танковые части и соединения, широко применяющие меры маскировки и рассредоточения, обычно
несут незначительные потери.
 


Для защиты от ПТАБ на марше и в местах сосредоточения немецкие танки защищали сверху металлическими сетками на легкосъемном каркасе.
 
Это сообщение редактировалось 01.08.2005 в 23:32
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

AK

опытный

>>0 мм MG 151-20 имела умеренную дульную энергию( примерно в 2 раза меньше чем ВЯ)
Даже перемножая дульную мощность на темп стрельбы получаем цифры, отличающиеся всего на 17%, отнюдь не в 2 раза, причем эта величина выше у MG 151-20.

>>Для защиты от ПТАБ на марше и в местах сосредоточения немецкие танки защищали сверху металлическими сетками на легкосъемном каркасе.
Так и будете всю жизнь с сеткой на голове ездить?

Вы думаете легко быть Главным Злодеем в мире животных?
Всегда одно и то же, одно и то же...
 
1 35 36 37 38 39 47

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru