FW-190 и Ил-2, чья концепция лучше?

 
1 36 37 38 39 40 47

ofp85

втянувшийся

>>> MG 151-20 имела умеренную дульную энергию( примерно в 2 раза меньше чем ВЯ)
AK> Даже перемножая дульную мощность на темп стрельбы получаем цифры, отличающиеся всего на 17%, отнюдь не в 2 раза, причем эта величина выше у MG 151-20.
Потому что правильно делить а не перемножать.

 

U235

старожил
★★★☆
MIKLE> панцершрек или панцерфауст? разница есть, да-нет? [»]

Не такая уж большая разница. Что панцершреку, что панцерфаусту, далеко по кучности и дальности стрельбы даже до РПГ-7. Для штурмовика такая точность неприемлима. Нужны специальные авиационные РСы с нормальной кучностью.
Демократия – в аду, на небе Царство  

U235

старожил
★★★☆
U235>> Если Вы считаете насколько за одну секунду самолет отдачей уведет, то брать надо дульную мощность, а не энергию. [»]
MIKLE> причины описаны в ПР. фока кстати могла поливать из 2х30+2х20. без последствий для полёьа и прицеливания [»]

Если бы ПР с таким же пристрастием разбирал "фоку", то оказалось бы, что для нее все еще хуже.
Демократия – в аду, на небе Царство  

U235

старожил
★★★☆
ofp85> Вот несколько выдержек подтверждающих что попадание ПТАБ не обязательно уничтожает танк. Взято из «Эффективность действий авиации по живой силе и техническим средствам обороны.» Военное издательство народного комиссариата обороны. Москва – 1944.

Вообще-то в приведенной цитате пишется прямо противоположное: ПтАБы при прямом попадании как правило вызывают пожар и взрыв боеприпасов. Если попало - то каюк. Сравните с современными кумулятивными суббоеприпасами к противотанковым кассетам - это те же ПтАБы по сути. До сих пор - одно из самых страшных для танков средств поражения.

ofp85> Эффективность ПТАБ сильно уменьшается при действиях по танкам, укрытым в густом лесу, так

Танки по густому лесу перемещаются, или таки по дорогам? Сколько из них вообще успеют укрыться при налете? Ведь ПтАБы Илы сбрасывают первым заходом. Все очень быстро произойдет.

ofp85> Танковые части и соединения, широко применяющие меры маскировки и рассредоточения, обычно
ofp85> несут незначительные потери.

Т.е. лучший способ защиты - это вообще под бомбежку ПтАБами не попадать. Вполне логично, только при чем тут боевая эффективность ПтАБ?

ofp85> Для защиты от ПТАБ на марше и в местах сосредоточения немецкие танки защищали сверху металлическими сетками на легкосъемном каркасе. [»]

Наши тоже от "фаустов" всякую хрень на борта наваривали и что? Это только на малой части машин было, да и неудобств доставляло столько, что многие не связывались. Посмотрите на хронику: на многих машинах вы такое видели?
Демократия – в аду, на небе Царство  

U235

старожил
★★★☆
U235>>Интересно, а столько самолетов вообще в 8-ой ВА было? Это без малого 9 полностью уничтоженных авиаполков. Как раз практически вся ВА и есть, если не больше.
ofp85> 8 ВА насчитывала тогда 1026 самолетов, поэтому потеря 266 боевых самолетов могла быть вполне реальна. Вместе с частями 4 ВА , общее количество самолетов 1260 штук.
U235>>И сравните свое производство с ленд-лизовскими поставками. Как раз по меди ленд-лиз не был определяющим - ее и своей хватало, слава богу она у нас на Урале в основном, куда Гитлер только в своих мечтах мог добраться.
ofp85>
ofp85> Роль ленд-лиза была значительной. Под энергичным нажимом Сталина с первых дней войны и до ее окончания союзные державы все больше и больше поставляли в СССР материалы и продовольствие. За весь период войны отечественное производство меди составило 534 тыс. т, а по ленд-лизу было поставлено 404 тыс. т, или 77,1 % всего отечественного производства; производство алюминия составило 283 тыс. т, а по ленд-лизу поставлено 301 тыс. т, или 106,4 %; олова соответственно — 13 тыс. т и 29 тыс. т (223,1 %), кобальта — 340 т и 470 т (138,2 % ).
ofp85>
 

U235>>Если Вы считаете насколько за одну секунду самолет отдачей уведет, то брать надо дульную мощность, а не энергию.
ofp85> На точность стрельбы все же решающее влияние оказывает сила отдачи, а для определения силы отдачи используется значение дульной энергии.

Да ну? Берем единый пулемет армии США калибра 7.62х51 М60. Можно при стрельбе с рук его удержать? Вполне. Любой толковый пулеметчик армии США Вам стрельбу с рук из этой машинки продемонстрирует. А теперь берем M134 "Миниган", ту шестиствольную дуру, из которой Шварцнеггер так красиво врагов в "Коммандо" мочит. Как оказалось, удержать во время стрельбы ее даже Шварц не в состоянии: у этого "малыша" отдача 130кг. Поэтому на съемках использовался имитационный образец, стреляющий холостыми патронами от "мелкашки".(5.6 мм, он же .22LR). В чем разница между этими пулеметами? Да только в темпе стрельбы, патрон у них тот же и дульная энергия практически одинаковая. Так что дульная мощность еще какое значение имеет.
Демократия – в аду, на небе Царство  

AK

опытный

Упс, протормозил... Вот оно, влияние ночной жары... :)

Не могу не сослаться на Швабдиссена. Если коротко:
1. Потери русских штурмовиков радикально не отличались от потерь истребителей и бомбардировщиков в соответствующие периоды времени. Т.е. 1941 - катастрофические, 1942-1943 от больших до умеренных, 1944-1945 от умеренных к небольшим.
2. Потери совершенно явственно связаны с общей слабостью ВВС РККА, как то: шаблонностью применения, слабой тактикой и т.д.
3. Ил-2 гораздо более важный самолет для русских, с точки зрения влияния на исход боевых действий, чем все их бомбардировщики вместе взятые.
4. Если в 1941 г. потери штурмовиков прежде всего вызваны неумелым прменением, то уже начиная с 1942 г. немецкую зенитную артиллерию в полосе до 25 км от линии фронта пришлось очень резко усилить.
5. Русские штурмовики первоначально использовались почти эксклюзивно в пределах этой полосы, не считая воздействия на аэродромы и жд-транспорт. Чем ближе к концу войны, тем больше расширялась их зона действия (до 60-70 км в 1945).
6. Мнения немцев насчет правильности собственной концепции штурмовика очень сильно разделились. Несмотря на то, что была реализована идея скоростного ИБ, многие считали, что русский Ил-2 является более "правильным". (Ну, прям, как на форуме :) ).



Вы думаете легко быть Главным Злодеем в мире животных?
Всегда одно и то же, одно и то же...
 

AK

опытный

Кроме того, упускается из виду важный аспект применения: идеология применения Ил-ов предусматривала многократные налеты на одни и те же цели в течение всего дня.

Союзники со своими ИБ делали то же самое на коммуникациях противника, за счет этого им и удалось парализовать немецкую транспортную сеть в дневное время. Эффективность каждого конкретного ИБ была невелика, а в целом жизнь под ними замирала.

Немцам же такого не удалось из-за потери господства в воздухе. Поэтому их ИБ никому особо и не запомнились, так, пролетел, бомбы сбросил и исчез.
Вы думаете легко быть Главным Злодеем в мире животных?
Всегда одно и то же, одно и то же...
 

xab

аксакал



ofp85> Потому у нас усиленно занимались созданием более мощной ПTАБ-10-2.5 но до конца войны не успели.
ofp85> После массового применения нашими Илами этого оружия немцы просто увеличили дистанции построения, значительно снизив эффективность ударов Ил-2, по нашим данным в 4-4.5 раза.

И эффективность своих танковых войск.

>Рассредоточение танков в лесу приводило к срабатыванию сверхчувствительных взрывателей ПТАБ по веткам деревьев, в результате чего танки оставались невредимы.

Ага растянуть колонну танков на полтора километра, а потом подня её собирать, только не говорите, что это незначительно влияет на эффективность.
В ряде случаев это равноценно уничтожению всей колонны.
А про сидение в лесу вам наверно и самому понятно, что танку в лесу делать нечего и если он туда забился и сидит, то его всеравно, что нет., в противном случае всеравно придется выползать и развертыватся в ПЛОТНЫЕ порядки иначе насыщенная ПТО танки быстро перещелкакет.

ofp85> Немецкие же 50-250 кг бомбы при попадании уничтожали танк наверняка.
ofp85> Немецкая тактика была рассчитана на то чтобы сберечь своих пилотов, так как опытный летчик представлял собой высокоточное оружие.
ofp85> Нордманн 900 вылетов на Ju-87 уничтожил более 50 танков.
ofp85> Фишер 713 вылетов на Ju-87 уничтожил свыше 80 танков.
ofp85> Мейбус 800 вылетов на Ju-87 около 60 танков
ofp85> Всего 307 пилотов штурмовой авиации люфтваффе было признано асами, и конечно первый Рудель .

С нашей стороны подтверждение, пожалуйста, а то в мемуарах все главный враг фольксштурмовец с фаустом, о фоках наши танкисты даже не вспоминают.

А рудель известный пи..бол.
Чего стоит его заява на потопление "Марата", когда по нашим источникам в него попала бомба со второго самолета, сам он промахнулся ( это как частный пример его пиз-жа ).
История учит тому, что она ничему не учит  

xab

аксакал


sabakka>> А каким образом ДШК на советских послевоенных танках могли препятствовать атакам ИБ, если тут почти каждую страницу говорится о том, что срелковое оружие почти никак не могло остановить ни штурмовики, ни ИБ, ни пикировщики.
ofp85> Везде речь идет о стрелковом оружии винтовочного калибра, а не о крупнокалиберных пулеметах, по эффективной дальности стрельбы и бронепробиваемости они мало отличаются от 20мм пушек.
ofp85> FW-190 Яхнерта при атаке танковой колонны бортовыми пушками , получил попадания 12.7мм пуль, одна из них пробила броню и повредила маслорадиатор.

Я вот удевляюсь как они умудрялись ловит 12.7 мм, если за всю войну ДШК было вупущенно 8 тысяч?
История учит тому, что она ничему не учит  

xab

аксакал


MIKLE> ничего подобного. у 37 самоликвидатор, но никак не полноценная дистанционная трубка. и 37 ИЛ не мог держать в принципе, даже осколочные, даже под большим углами. спасало, что небыло на суше спарок-счетверенных 37... иначе-б потери были ещё больше.

А почему не было?
Потому, что даже для немцев неподъемно.

Извините, те 20мм автоматы, что насыщали ПВО это не сделанные танки.

А для того, чтобы шугать немцев, было достаточно старых максимов.


История учит тому, что она ничему не учит  

U235

старожил
★★★☆
xab> Я вот удевляюсь как они умудрялись ловит 12.7 мм, если за всю войну ДШК было вупущенно 8 тысяч? [»]

По той же причине, что и необыкновенная меткость наших зенитчиков и необычайная "асоемкость" местных препятствий на Восточном фронте :) . Ну не любили немцы признавать, что их асов валили какие-то обутые в лапти иваны верхом на допотопных фанерных сооружениях. Поэтому обычно в отчетах писали "столкнулся с препятствием", "сбит зениткой", "отказал мотор". Все лучше, чем признать, что русские истребители способны асов сбивать.

Хотя вообще-то ДШК у зенитчиков были.
Демократия – в аду, на небе Царство  

Vidi

опытный

Цитата о немцах и ФВ:

"Эльс тоже достался штурмовикам — в штабе армии "Ильюшиным" отдавали предпочтение. Мне пришлось разыскивать еще один аэродром. А это оказалось не таким легким делом, особенно если поиски совмещать с управлением авиацией над полем боя. Штаб армии Рыбалко я догнал за Эльсом. Здесь обнаружилось, что в пути наша радиостанция сломалась. Где, у кого искать помощи? Конечно же, у танкистов. Над нами пролетают наши самолеты, их ведущие тщетно зовут своего "Тигра", чтобы он указал им цель. Утром я нашел генерала Рыбалко в доме, где он остановился накануне. Командарм был занят своим утренним туалетом — стоял перед большим овальным зеркалом в просторной спальне и преспокойно выбривал свой затылок. Увидев меня через зеркало еще за дверью, он окликнул:

— Давай сюда,
Я представился.
— Та шо ты рапортуешь, разве я тебя не знаю! В гости ко мне или по делу?
— По делу, товарищ генерал. Сижу без радиостанции.
— Что случилось?
— С танком поцеловались на дороге.
Рыбалко поднял бритву над головой, рассмеялся.
— У танков с машинами любовь собачья. Грызутся шоферы с водителями страшно.
— На сей раз просто случай. Может, у вас есть рация, пока мне доставят?
— Рации отдельно от танка нет.
— Плохо.
— Почему ж плохо? А я тебе уступаю на время свою рацию и даю к ней танк в придачу. Садись на мое место, езжай, куда тебе нужно, и командуй своими орлами. Идет? — Он повернул ко мне свое широкое, загорелое лицо.
— Большое спасибо за выручку.
Я хотел удалиться. Но генерал задал мне несколько вопросов и пригласил на завтрак, после того как налажу связь с полками. Я поблагодарил и последовал за его адъютантом.

Рация на танке была мощная. Я включил ее, услышал знакомые голоса в эфире. Мы двинулись на высотку, под дерево. В смотровую щель танка мне видна была только земля.

— Самолеты! — крикнул водитель.
— Где?
— Там! — Он указал в броневой потолок над собой. Я выбрался из танка, чтобы увидеть самолеты. Микрофон взять с собой не смог — у него был слишком короткий шнур. "Фокке-вульфы" шли прямо на нас. Мне бы передать об этом нашим истребителям, но для этого надо опять залезать в танк.

— Повторяй за мной, что буду говорить! — кричу водителю. — Я "Тигр", я "Тигр", надо мной появились "фоккера"!
— Я "Тигр", надо мной появились "юнкера"!
— Не "юнкера", а "фоккера".
— Не "юнкера", а "фоккера"! — повторяет водитель.

Нет, рация в танке не для меня. Нужно немедленно исправлять свою машину. "Фокке-вульфы", стреляя по нас, как бы подтверждают мой вывод. Пришлось спрятаться в танке."

Узнавшему автора - пряник ;)

Всякая, сколь угодно сложная проблема имеет одно, очевидное всем неправильное решение"
 
Это сообщение редактировалось 02.08.2005 в 12:21

Vidi

опытный

ещё абзац:
Проезжаем у самых огневых позиций артиллерийских батарей. Их вид заставляет забыть обо всем: орудие возле орудия, прямо на равнине. Снежок чуть припорошил их, вот и вся маскировка. Торчат стволы крупнокалиберных минометов. "Катюши" тоже стоят в ряд, нацеленные на запад.
Я тороплюсь к своим танкистам. Кажется, что вот сейчас прозвучит команда и грянет бой, а я останусь ни при чем, в стороне. Надо торопиться — на аэродромах ждут моих уточнений штабы полков, летчики.
Въезжаю в лесок — ни проехать, ни протиснуться. Танки, танки, танки... Ребята греются у костров. Точно такая картина, какую я наблюдал с воздуха осенью 1942 года, под Ростовом. Куда ни взглянешь — железо. Земли не видно. И вдруг спрашиваешь себя: почему так беспечно сгрудились танкисты, стоит на открытом месте артиллерия? Да потому, очевидно, что теперь у всех есть полное доверие к небу — оно стало их надежной крышей.
....
Мне рассказали, где, в каком месте танки вводятся в прорыв после артподготовки, какая ставится первая задача, вторая, третья. Они отмечены на карте, привязаны к местности.
— Каково ваше мнение? — спросил начальник штаба, обращаясь ко мне и переводя взгляд с карты на меня.
Мое мнение? Все замечательно, здорово, но дивизия, очевидно, сможет прикрыть танки только на главном направлении удара. Ведь ответвлений от него больше, чем веток на ином дереве. Мне очень подробно объясняют направление удара главной группировки танков, называют день и часы, когда она должна достигнуть определенных рубежей
Всякая, сколь угодно сложная проблема имеет одно, очевидное всем неправильное решение"
 

Dmitry_A

старожил

Vidi, 02.08.2005 16:02:27:
Узнавшему автора - пряник ;)

[»]
 

Я за пряником пришёл. :)

Ах, да... Автор — Покрышкин.
Я так думаю. ©Фрунзик Мкртчян в фильме «Мимино»
 

MIKLE

старожил

MIKLE>> панцершрек или панцерфауст? разница есть, да-нет? [»]
U235> Не такая уж большая разница. Что панцершреку, что панцерфаусту, далеко по кучности и дальности стрельбы даже до РПГ-7. Для штурмовика такая точность неприемлима. Нужны специальные авиационные РСы с нормальной кучностью. [»]

и это после ниших авиационных РС с не лучшими ТТХ?
И при чём здесь РПГ-7?
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  

AK

опытный

Еще немножко Швабдиссена выдержите?

Этот автор однозначно утверждает, что эффективность русских штурмовиков на центральных и северных фронтах была низка (читай, всей ударной авиации), а на южных - весьма высока.
Это к вопросу о лесах.

И еще. Сами немцы свои потери в аналогичных задачах распределили так:
1. Собственно зенитная артиллерия.
2. Пехотная стрелковка
3. Истребители.
Применительно к нашим Илам мы второй пункт вычеркиваем, остальные два действительны и для них.
Вы думаете легко быть Главным Злодеем в мире животных?
Всегда одно и то же, одно и то же...
 

ofp85

втянувшийся

AK> И еще. Сами немцы свои потери в аналогичных задачах распределили так:
AK> 1. Собственно зенитная артиллерия.
AK> 2. Пехотная стрелковка
AK> 3. Истребители.

А можно дословно процитировать эту интересную статистику. Что за источник, и на кого ссылается? Чье это высказывание, автора или основой послужила какая-то статистика?
 
Это сообщение редактировалось 02.08.2005 в 20:09

AK

опытный

Гм, Вы его явно не читали. Сие есть компиляция мнений определенного количества непосредственных участников боевых действий (довольно большого и подобранного по родам войск и фронтам), сделанная вскоре после войны.
Кстати, я исказил фамилию: Вальтер Швабедиссен.

Дословно звучит так:
"Мнения немецких командиров об эффективности советской зенитной артиллериии расходятся... Тем не менее в целом их взгляды можно обобщить так: во время первых внезапных атак эффективность зенитной артиллерии была низкой. Но зенитчики быстро оправились от первого шока и превратились в очень сильного противника, особенно в районах основных боев. Немецкие командиры сходятся в одном: все они были удивлены эффективностью вражеской зенитной артиллерии, поскольку немецкое командование представляло ее устаревшей и вряд ли опасной. Они также почти единодушны и в том, что оборонительный огонь из легкого оружия, в частности огонь пехоты, был очень опасным и привел к большим потерям с немецкой стороны. ...
  • Из-за хорошо организованного огня из пулеметов и пехотного оружия штурмовые удары на малой высоте часто обходились слишком дорого. Фон Коссарт приводит причины гибели немецких самолетов в следующем порядке: огонь зенитной артиллерии, ответный огонь пехоты и атаки истребителей. *

Далее приводятся совпадающие мнения капитана Пабста и, угадайте кого... Руделя... :D

Майор Коссарт - командир звена 3-й группы бомбард. эскадры "Гинденбург" (северный участок фронта).
Суждение относится к начальному периоду войны.

Вы думаете легко быть Главным Злодеем в мире животных?
Всегда одно и то же, одно и то же...
 

-exec-

опытный

MIKLE> фока кстати могла поливать из 2х30+2х20. без последствий для полёьа и прицеливания [»]
"поливать" могла. стрелять - нет. очень разная баллистика.
 

-exec-

опытный

VooDoo> Нет, это очередное свидетельство того, что вы забываете реальную фактологию. Немцы ставили "панцершреки" на самолеты. А то, что релаьная эффективность ПТАБ сильно преувеличена - это да, несомненно. [»]
напоминаю фактологию: установками с Panzerblitz1 оборудовано 115 войсковых Fw 190F-8/Pb1
какую долю ударников они составляют?
Panzerschreck1 в войсках не разглядел. вроде как только пробы.
Panzerblitz2 в войсках не разглядел. вроде как 1 экземпляр.
Panzerblitz3 в войсках не разглядел. вроде как 1 экземпляр.
AG 140 в войсках не разглядел. вроде как 1 экземпляр.

чуть не забыл:
по поводу времени форсажа М-82ФН, пожалуйста, не подтасовывайте.
как помню М-82Ф ограничения на форсаж были, но на ФН бывший форсаж стал стал номинальным максималом.
 

-exec-

опытный

MIKLE> и это после ниших авиационных РС с не лучшими ТТХ?
MIKLE> И при чём здесь РПГ-7? [»]
основа Pb1 R4M - это не копирование РС-82?
или ты имеешь в виду БРС-82 и БРС-132 с повышенной точностью?
 

ofp85

втянувшийся

-exec-> основа Pb1 R4M - это не копирование РС-82?
Pb1 создана на основе армейской WK которая в свою очередь действительно была переделкой М-8.
Pb2 создана на базе немецкой 55мм R4 на основе которой уже наши конструкторы после войны создали 57мм НУРС АРС-57.
На фото видно что и R4 и Pb2 больше напоминает современный НУРС
чем М-8.
Прикреплённые файлы:
46.jpg (скачать) [23,68 кбайт, 19 загрузок] [attach=19300]
 
47.jpg (скачать) [10,81 кбайт, 29 загрузок] [attach=19301]
 
 
 
Это сообщение редактировалось 03.08.2005 в 08:55

-exec-

опытный

-exec->> основа Pb1 R4M - это не копирование РС-82?
ofp85> Pb1 создана на основе армейской WK которая в свою очередь действительно была переделкой М-8.
ofp85> Pb2 создана на базе немецкой 55мм R4 на основе которой уже наши конструкторы после войны создали 57мм НУРС АРС-57.
ofp85> На фото видно что и R4 и Pb2 больше напоминает современный НУРС
ofp85> чем М-8. [»]
вы правы. действительно panzerblitz2 от r4m.
 

MIKLE

старожил

AK> Немецкие командиры сходятся в одном: все они были удивлены эффективностью вражеской зенитной артиллерии, поскольку немецкое командование представляло ее устаревшей и вряд ли опасной. Они также почти единодушны и в том, что оборонительный огонь из легкого оружия, в частности огонь пехоты, был очень опасным и привел к большим потерям с немецкой стороны. ...[»]

я так понимаю в начале войныимеле место быть некие баги 109-го и м.б. 110-го. ну и жидкостники в целом не отличались большой живучестью.
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  

ofp85

втянувшийся

AK> Вы его явно не читали.
Да. Интересная книга, тем более она есть и в электронном виде.
AK> Они также почти единодушны и в том, что оборонительный огонь из легкого оружия, в частности огонь пехоты, был очень опасным и привел к большим потерям с немецкой стороны.
AK>Коссарт приводит причины гибели немецких самолетов в следующем порядке: огонь зенитной артиллерии, ответный огонь пехоты и атаки истребителей.
AK>Суждение относится к начальному периоду войны.

Это важное замечание, но относиться оно к Ju-88 и J-87, которые пытались действовать у земли. Для FW-190F имеющего большую площадь бронирования, общим весом в 360 кг, пулестойкий двигатель и высокую скорость, стрелковое оружие не должно представлять серьезной угрозы.

 
1 36 37 38 39 40 47

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru