FW-190 и Ил-2, чья концепция лучше?

>>Это важное замечание, но относиться оно к Ju-88 и J-87, которые пытались действовать у земли.
Это не совсем так. Они ведь нас в начале войны тоже хотели "воздушно затерроризировать", как потом союзники - их. Так что в этом мероприятии участвовали все кому не лень.
Причем, особо слабым местом считалась ж/д, но с ней не получилось.

А так, опоздал "Фока". К концу войны он уже был просто неэффективен из-за крайне ограниченного времени воздействия на войска.

>>Да. Интересная книга, тем более она есть и в электронном виде.
По ней хорошо видно, почему наши выбрали именно бронированный нескоростной штурмовик и почему немцы выбрали скоростной, относительно слабо бронированный. И почему нашим ближе к концу войны потребовался Ил-10, более скоростной и чуть менее бронированный. Задачи менялись.

>>а что, время единственный критерий эффективности?
с тем же усппехом любой современный самолёт можно назвать неэффективным. кинул бомбы и всё, кончилась эффективность.

Совершенно верно! Даже современный!
Любой самолет того времени крайне далек от вундервафеля.
При правильном подходе сторон авиация на земле убивает сравнительно мало, ну, только если вас совсем уже застали без штанов. А вот задачу сорвать может, и потом это выливается в тяжелейшее наземное поражение.
Но для этого надо действовать массово и с небольшими интервалами времени.

Ну незнаю. если АВ-500 или 8х50, сброшенные на колонну, это неэффективно, то незнаю что и сказать...

>Ну незнаю. если АВ-500 или 8х50, сброшенные на колонну, это неэффективно, то незнаю что и сказать...

Это называется застали без штанов.

напоминаю фактологию: установками с Panzerblitz1 оборудовано 115 войсковых Fw 190F-8/Pb1
какую долю ударников они составляют?
Минимальную. В чем вопрос ?

по поводу времени форсажа М-82ФН, пожалуйста, не подтасовывайте.
Ссылки на подтасовку.

как помню М-82Ф ограничения на форсаж были, но на ФН бывший форсаж стал стал номинальным максималом.
И появился новый форсажный. В чем вопрос ?

На скорости более 500, тем более на боевом курсе не поманеврируешь.

"МЗА противника играла особенно решающую роль в боевых потерях Ил-2, открывая огонь перед самым заходом "ильюшиных" на цель, особенно губительный, если экипажи "Илов" пренебрегали противозенитным маневром, поскольку в момент перестроения самолетов в "круг" (ввод в пикирование Ил-2 ведущего группы с последующим замыканием "круга") штурмовики, следовавшие за командиром группы, продолжали некоторое время лететь неизменным курсом, а затем разворачивались по одному за впередиидущим. Расчеты немецкой МЗА быстро вводили поправки в свою стрельбу и наносили тяжелые поражения "Илам". Обычно наводчики противника не успевали сопровождать огнем "Ил" ведущего группы (если, конечно, огонь не велся по головному самолету) и вели огонь по машинам, летящим следом за ним. Поэтому если отсутствовал противозенитный маневр, то ведомые "Илы", что называется, "напарывались" на центр рассеивания снарядных трасс и, как следствие, несли значительные потери.

Опыт боевого применения Ил-2 показал, что наилучшим маневром в этих условиях оказывался разворот на цель всей группы штурмовиков еще до ее атаки, то есть до момента построения "круга" всей группой. Однако выполнение этого маневра приводило к нежелательному увеличению дистанции между машинами и, как следствие, к нарушению огневого взаимодействия между "Илами" и непрерывности воздействия на цель. Совершенствование этого маневра требовало увеличения максимальной скорости полета Ил-2 минимум на 100 км/ч и вертикальной скорости на малых высотах на 50% по сравнению с существующими."

Важно выполнить боевую задачу.
Вот вы ее и выполните.

Моя логика здесь совершенно не причём. Перерыв между Ил-2 и Су-25, обусловлен далеко не тактическими причинами.
Совершенно верно. Он обусловлен только началом работ над штурмовиком в США. Тактика здесь действительно не причем.

А к необходимости ударного вертолёта первыми пришли американцы во Вьетнаме, далеко не испытывающие недостатка, как в ИБ, так и в скоростных штурмовиках.
Они, во Вьетнаме, и в ударных вертолетах не испытывали недостатка.

Следовательно, «падаем на предел» и тем самым сокращаем время нахождения в зоне обстрела, и попутно увеличиваем точность.
Получаем проблемы с навигацией и возвращаемся на 1000-1500м. Опять же. Это по результатам деятельности Ил-2.

-высокая скорость не позволяет эффективно опознавать цели в зоне боевого соприкосновения
Конкретнее. Я пока вижу только затруднения в опознавании. На чем базируется вывод о невозможности эффективного опознавания ?

-бронирование не обеспечивает защиту от стрелкового вооружения, что практически исключает работу с ПМВ
Бронирование - обеспечивает. Общей уровень живучести конструкции достаточен, что бы сделать огонь стрелкового оружия малоэффективным.

-отсутствие оборонительного вооружения не позволяет решать две задачи одновременно, атаку наземных целей и оборону от вражеских истребителей
Задача обороны от вражеских истребителей оборонительным вооружением эффективно не решается.

-вооружение ИБ не «приспособлено» для длительной работы по наземным целям
Конкретнее.

То есть истребитель непригодный (устаревший) для работы по прямому предназначению.
Неверно. ИБ, это истребитель модифицированный для ударов по наземным целям. Устарелость здесь не причем.

При правильном подходе сторон авиация на земле убивает сравнительно мало, ну, только если вас совсем уже застали без штанов.
Поэтому правильный подход и заключается в том, что требуется обеспечить внезапность применения.

А вот задачу сорвать может, и потом это выливается в тяжелейшее наземное поражение.
Но для этого надо действовать массово и с небольшими интервалами времени.
Именно. А для этого нужно превосходство в воздухе.

А как интересно в прифронтовой полосе обеспечить внезапность? Про все наши основные цели знаем что "они расположены в квадрате ХХХ, найти и уничтожить". Будем на 500 км/ч и 3 км (к примеру) арт.батареи искать, или танки замаскированные, или разбирать где же это наша пехота, а где уде не наша.
Для этого все таки желательно пониже спустится, и летать не так быстро.
А ИБ подальше в тыл залететь, автомобильные колонны расстреливать - красота.

наверное я ещё доолго буду Покрышкина цитировать. Всё же хороший был мужик, всё видел, всё подмечал и осмысливал.
> Им пришлось по душе фронтовое обучение. После занятий в землянке — у классной доски и с макетами самолетов — мы чуть ли не каждый день летали "сдавать экзамены" в боевых условиях. Нашей учебной эскадрилье целиком доверили штурмовку вражеских эшелонов и станций. Старик И-16, вооруженный реактивными снарядами, становился грозой для вражеских железнодорожников.
В те дни у нас родился новый прием штурмовки. Обычно истребители атаковывали цель с большой высоты и обстреливали ее с крутого пикирования. Мы же летали теперь в низком небе, под облаками, нередко во время снегопадов. В таких условиях прицельный огонь можно вести только с пологого пикирования. Попробовали — получилось неплохо. При атаке объемных целей — автомашин, паровозов — новый метод оказался даже эффективнее, чем старый. И это вполне естественно: продолжительность ведения огня увеличилась, а дальность стрельбы сократилась. Но нужно было бояться просадки самолета и столкновения с землей.
Способ штурмовки с переменным профилем пикирования быстро освоили все летчики нашей эскадрильи. И он им понравился. Нередко они применяли его и при штурмовке объектов с обычной высоты: заходили на атаку круто, а перед тем как открыть огонь, уменьшали угол пикирования. Отстрелявшись, истребители стремительно проносились над загоревшимися машинами и снова уходили на высоту

А как интересно в прифронтовой полосе обеспечить внезапность?
Также как и в любом другом месте. В прифронтовой полосе это сделать правда проще в силу минимальности глубины ПВО противника.

Про все наши основные цели знаем что "они расположены в квадрате ХХХ, найти и уничтожить"
Цели уже найдены.

Будем на 500 км/ч и 3 км (к примеру) арт.батареи искать, или танки замаскированные, или разбирать где же это наша пехота, а где уде не наша.
Никто не разбирал, чья это пехота или танки. Это было проблемой танков и пехоты - дать понять собственной авиации, что они хорошие и их убивать не надо. Поэтому в определении "штурмовика" и прописано тесное взаимодействие с собственными наземными силами.

- У нас был Дважды Герой Беда Ленька, мы с ним учились в школе. Неряха. Правда, о покойниках плохо не говорят. Нас построили. Генерал приехал. Он на него обратил внимание.
- Как фамилия?
- Беда.
- Я Вас спрашиваю - как фамилия!
- Беда, товарищ командир!
Ленька в конце войны убил 118 человек. Он не виноват, перед вылетом, сказали: "Работайте по этой цели." Но до нее надо долететь. Пусть 30 минут. Пока долетели - обстановка изменилась. Наши заняли этот пункт, а ему не доложили. Группа отработала - 118 человек наших загубили. Прилетел, погоны содрали тут же, разобрались - отдали. Потом он был командующим ВВС Белорусского округа.

> AK> 2. Пехотная стрелковка
> А можно дословно процитировать эту интересную статистику. Что за источник, и на кого ссылается? Чье это высказывание, автора или основой послужила какая-то статистика?

У меня иногда, очень и очень редко, но всёже возникает впечатление, что не все форумчане держали в руках оружие, и тем более служили в армии зачитываясь уставами. А то бы помнили описание действий стрелкового подразделения при авианалётах. Помнили бы команды про упреждение в две и больше фигур, и зааалпом - Огонь! едрёнть!
Такие строки в наставлениях не беруться с потолка, а проверяются боем. Раз фразы имели место в 80х года, и очевидно взяты целиком из боевых уставов военной поры.
При этом не надо путать сущности. Задача такого огня не уничтожить самолёт в воздухе, а воспретить ему прицельный огонь. И если получится наделать в нём дырок. Несмертельных в данном вылете, но отправивших самолёт в ремонт.
После вылета, техники начинали считать дырки в обшивке не от баловства. Тоже предписано. Искали парные отверстия, протягивая сквозь них контровочную проволоку. Тем самым они определяли пулевые траектории прошедшие через силовые элементы. Если проволока не задевала стрингера и проч , наклёпывали латку. В случае прохождения через лонжерон, самолёт ставили на прикол, для замены.
Так что, броня не панацея. Но она спасала БАО от постоянного ремонта.
Хотя лётчику до этого дела может не быть

Такие строки в наставлениях не беруться с потолка, а проверяются боем.
Боем - проверили. Назаявляли порядка 800 самолетов (точно не помню, но порядок верен) за всю войну. Это как бы все.

Задача такого огня не уничтожить самолёт в воздухе, а воспретить ему прицельный огонь.
Для этого надо чтобы огонь замечали и реагировали на него должным образом.

Но она спасала БАО от постоянного ремонта.
Части корпусных деталей.

>>>>А как интересно в прифронтовой полосе обеспечить внезапность?
>>Также как и в любом другом месте. В прифронтовой полосе это сделать правда проще в силу минимальности глубины ПВО противника.
Сложнее. Нас там ждут, можно сказать, с нетерпением. И штаны у всех одеты.

>>Назаявляли порядка 800 самолетов (точно не помню, но порядок верен) за всю войну. Это как бы все.
Надо полагать, без учета поврежденных? Ну, так не противоречит посту Vidi.

>>Именно. А для этого нужно превосходство в воздухе.
О. Вот, оно. Никакой штурмовик или ИБ не может эффективно решать свои задачи при наличии отсутствия хоть какого-то своего превосходства в воздухе.

Насчет потерь на Курской дуге:

Основной вклад в статистику потерь внес наспех сформированный для усиления нашей курской авиационной группировки 9ый САК, который фронтовики прозвали "молодежным". Он почти полностью был укомплектован выпускниками ускоренных летных курсов. Часть его пилотов вообще прибыла на фронт на транспортном Ли-2, т.к. пилоты не имели ни одного часа налета на Ил-2. Практики в стрельбе и боевом применении они почти не имели. В итоге этот корпус и понес тяжелейшие потери. В то время как части укомплектованные опытными летчиками действовали на Курской дуге эффективно и с минимальными потерями. Так, 211ый ШАП вообще установил своеобразный рекорд: в ходе боев на Курской дуге его пилоты сделали более 300 боевых вылетов и потеряли всего 3 машины. Весь секрет этого авиаполка в том, что он давно стоял на этом участке фронта и его пилоты имели большой фронтовой опыт.

Так что потери на Курской дуге - это показатель скорее на качества машины, а качества подготовки новых авиасоединений, введенных на усиление нашей авиагруппировки. Дай этому "молодежному корпусу" FW-190 - результат был бы еще плачевней.

AK> А так, опоздал "Фока". К концу войны он уже был просто неэффективен из-за крайне ограниченного времени воздействия на войска.
Не так уж опоздал FW-190F. К маю 43 года было построено 271 FW-190F-2, в это же время начинается производство FW-190F-3, до апреля 44 г выпущено 247 самолетов, тут же запускается в крупносерийное производство FW-190F-8, самая массовая модификация FW-190F, по оценке специалистов их успели выпустить около 6000 шт. После модификации FW-190А-8, это была самая массовая модель "фоккера".

Не все FW-190F-8 имели усиленое бронирование, постепенно немцы перешли на систему бронирования подобную А-8. То есть отказ от противопульного бронирования в пользу повышения ЛТХ, еще один пример того, что немцы считали главным и самым опасным противником ударного самолета истребители и МЗА, а не стрелковое оружие пехотных подразделений.

Всего численность немецкой штурмовой авиации по годам :
01.09.43 г 414 Ju-87, 226 FW-190, 69 Hs-129
01.11.43 г 213 Ju-87, 874 FW-190, 66 Hs-129
12.04.45 г 200 Ju-87, 918 FW-190, 26 Hs-129

ofp85> Не все FW-190F-8 имели усиленое бронирование, постепенно немцы перешли на систему бронирования подобную А-8. То есть отказ от противопульного бронирования в пользу повышения ЛТХ, еще один пример того, что немцы считали главным и самым опасным противником ударного самолета истребители и МЗА, а не стрелковое оружие пехотных подразделений.

Ага, и поэтому КА всю войну гоняли их счетверенными максимаи как ссаными тряпками, именно гоняли, задачи сбить не ставилось, пусть себе летает на высоте, неуловимый Джо, и пишет агитки для Гимлера.

Меня удивляет, как немци ымудрялись нести такие потери от МЗА, при практически её отсутствии в КА. Они видимо любую пулю с зимли в МЗА писали. Ну небыло столько автоматов в КА, чтобы столько немцев насбивать.

И ещё забавная дискуссия получается, говорим о недостаточном бронировании ИЛ-2 зная результаты обстрела.
Приведите мне результат обстрела ЛЮБОГО двигателя ВО за тот период, с указанием поврежденных элементов и продолжительность работы после попадания.

Моё мнение попадание пулеметной пули в алюминевый цилиндр приведет в лучшем случае к тому, что самолет перетянет через линию фронта.
Опровергните ДАННЫМИ. Плиасе.

Сложнее. Нас там ждут, можно сказать, с нетерпением. И штаны у всех одеты.
Легче. Никто там не ждет конкретно нас. В отличии от тыловых объектов, где нас и только нас могут ждать начиная ажно с той самой фронтововой полосы.

Надо полагать, без учета поврежденных?
Надо полагать, что это количество сбитых, поврежденных и просто показавшихся таковыми. Причем без приведения к нормальному виду путем учета коэффициента Пи.

Ну, так не противоречит посту Vidi
С учетом количества вылетов - очень даже противоречит. Я даже больше скажу, теперь Vidi стоило бы привести какие-то аргументы в пользу того, что огогнь стрелкового оружия оказывал хоть какое-то существеное влияние на действия авиации.

О. Вот, оно. Никакой штурмовик или ИБ не может эффективно решать свои задачи при наличии отсутствия хоть какого-то своего превосходства в воздухе.
В общем верно. Именно поэтому нам и нужен ИБ. Что-бы бороться за превосходство.

Так что потери на Курской дуге - это показатель скорее на качества машины, а качества подготовки новых авиасоединений, введенных на усиление нашей авиагруппировки.
Замечательно, что вы это поняли. Теперь развивайте мысль дальше. Откуда у ВВС столько "молодежных корпусов" и почему на столь важном участке фронта имеется только один приличный штурмовой авиаполк ?

как немци ымудрялись нести такие потери от МЗА
Какие ?

VooDoo> Задача такого огня не уничтожить самолёт в воздухе, а воспретить ему прицельный огонь.
VooDoo> Для этого надо чтобы огонь замечали и реагировали на него должным образом.

Ещё как замечали и реагировари.
Потери подвижного состава после введения в состав эшелонов пулеметных площадок ( Максимы - любимые ) сократились в 4-5 раз.

Вторые по значимости между истребителями и стрелковкой.
Когда ЗА было меньше чем истребителей на порядок
Ничего не понял. Что вас удивило то ? Неэффективность стрелковки ? Эффективность ИА ? И почему значимость ? Значимость лучше доказывать приводя потери с учетом налета.

Ещё как замечали и реагировари.
Потери подвижного состава после введения в состав эшелонов пулеметных площадок ( Максимы - любимые ) сократились в 4-5 раз.
Конкретизируйте. Т.е. сколько эшелонов гибло. Когда. По каким причинам. Когда они стали массово оснащаться пулеметными площадками. Сколько эшелонов стало гибнуть после этого. По каким причинам.

>>Легче. Никто там не ждет конкретно нас. В отличии от тыловых объектов, где нас и только нас могут ждать начиная ажно с той самой фронтововой полосы.

Что-то Вы не так поняли. Между линией соприкосновения и отдельными, хорошо прикрытыми, тыловыми объектами мы можем лететь совершенно свободно и строить свою атаку с любого ракурса.
И никто нас там не обстреляет, потому что некому и никто не знает, куда именно мы направились, могут только строить предположения.
Единственный реальный противник - истребители, которые действуют по отмашке с переднего края и затем могут нас найти самостоятельно.
На переднем же крае существует сплошная полоса наблюдательных постов, войска хорошо укрыты и все обтыкано средствами ПВО.

>>Не так уж опоздал FW-190F.
Имеется в виду, что он массово появился, когда немцы уже отступали, а эффективность штурмовика в обороне - меньше, чем в наступлении.