FW-190 и Ил-2, чья концепция лучше?

шурави>> Из собственного «полигонного» опыта. Прямое попадание одиночной бомбой в танк возможно с высоты не более 50 метров и скорости около 200 км/ч.
ofp85> Немецкие летчики в своих воспоминаниях пишут, что попадали сбрасывая 3-8 бомб с пикирования 20--50 градусов при высоте сброса в 100-300 метров, десятки а у некоторых сотни уничтоженных таким способом танков.

Пересматривая тему прочитал и ОХ-ЕЛ от уровня дискуссии.

Инетернет любитель спорит с профессионалом, человеком имеющим БОЕВОЙ опыт, аргументируя свою точку зрения данными из Гимлеровских агиток.

>>Потери подвижного состава после введения в состав эшелонов пулеметных площадок ( Максимы - любимые ) сократились в 4-5 раз.

Тот же Швабедиссен зенитные пулеметы в составе эшелонов выделил в отдельный фактор:
"В тылу для защиты важных железнодорожных и автомобильных дорог широко применялись легкие зенитные орудия и пулеметы. Они оказались особенно опасны для самолетов, атакующих поезда на низкой высоте. Нападающие редко избегали повреждений, в большой степени по причине упорства советских пулеметных расчетов."
(Раньше я как-то иронически к ним относился. А ведь, в сущности, ж/д платформа - устойчива и имеет плавный ход, так что и точность вполне на уровне).

>>ofp85> Немецкие летчики в своих воспоминаниях пишут, что попадали сбрасывая 3-8 бомб с пикирования 20--50 градусов при высоте сброса в 100-300 метров, десятки а у некоторых сотни уничтоженных таким способом танков.

Я как-то в детстве наблюдал воронки от реальных бомб, сброшенных , вероятно с мессера, на поезд. Находились они в 50-70 м от полотна.
Это информация для размышления Mikle, о 8х50, сброшенных на колонну, где они лягут и сколько реально убьют.

Что-то Вы не так поняли. Между линией соприкосновения и отдельными, хорошо прикрытыми, тыловыми объектами мы можем лететь совершенно свободно и строить свою атаку с любого ракурса.
Нет. Первое и основное ограничение это дальность. Любые ракурсы невозможны. Второе ограничение это наличие сплошных рубежей ПВО, которые как минимум отслеживают наши действия. Как максимум - активно противодействуют. Соответствено время нахождения в зоне действия ПВО исчисляется часами. В случае с фронтом - минутами.

И никто нас там не обстреляет, потому что некому и никто не знает, куда именно мы направились, могут только строить предположения.
И есть кому, и обстреляют. Куда мы направились, в данном случае непринципиально - перехватить стараются все. Исключения составляют разве что отдельные самолеты. Ну и немецкая ПВО заключительного периода войны, действия которой определялись дефицитом все и вся.

На переднем же крае существует сплошная полоса наблюдательных постов, войска хорошо укрыты и все обтыкано средствами ПВО.
И имеет глубину в десятки километров максимум. Глубина же ПВО тыла исчисляется сотнями км. И насчет утыканности средствами ПВО - на всем восточном фронте их было не так уж и много.

Я как-то в детстве наблюдал воронки от реальных бомб, сброшенных , вероятно с мессера, на поезд. Находились они в 50-70 м от полотна.
Вы не могли наблюдать чего-либо еще, т.к. воронки от бомб, попавших в полотно, засыпали.

Почему Вы решили, что 211ый ШАП - единственный приличный авиаполк?
Потому что рекорд. Рекорд по определению в единственном числе.

А такие высокие потери как раз характерны были только для 9го САК
Нет, не только. И не только по аэроузлам.

Остальные части летали с потерями в среднем в одну на 20 вылетов.
Средний уровень потерь Ил-2 по Курску - 17 вылетов на потерю.

промышленность стала выпускать Илы быстрее, чем немцы успевали их сбивать
Неверно. Появился он потому, что немцы сбивали Илы быстрее чем для них готовили пилотов.

U235> Достаточно посмотреть на динмику численности штурмовой авиации,

Не могли бы Вы привести эти данные?

U235> "Молодежные корпуса" были просто неизбежны:

Молодежные части неизбежны, когда потери пилотов слишком велики, когда нет возможности нормально молодняк обучить и ввести постепенно, через учебно-боевые подразделения.

U235> Вот и формировали части с нуля.

Или полк поступал на переформирование в таком состоянии, что фактически оказывался НОВЫМ.

AK> Тот же Швабедиссен зенитные пулеметы в составе эшелонов выделил в отдельный фактор:

AK> "В тылу для защиты важных железнодорожных и автомобильных дорог широко применялись легкие зенитные орудия и пулеметы. Они оказались особенно опасны для самолетов, атакующих поезда на низкой высоте. Нападающие редко избегали повреждений, в большой степени по причине упорства советских пулеметных расчетов."

Дело еще в том, что зачастую немцы атаковали железные дороги бомберами - He-111, например. При действии с малой высоты такая машины была довольно уязвима.

>>Вы не могли наблюдать чего-либо еще, т.к. воронки от бомб, попавших в полотно, засыпали.
Могу гарантировать, что в данном географически конкретном случае никаких воронок на полотне не было в принципе.

>>Первое и основное ограничение это дальность. Любые ракурсы невозможны. Второе ограничение это наличие сплошных рубежей ПВО, которые как минимум отслеживают наши действия.
Где Вы их взяли на Восточном фронте? Так, действительно, никаких зениток не напасешься.
Дальность также не помеха, она ведь не мешала штурмовать аэродромы (что с моей точки зрения - глупость), и не мешала охотиться за составами противника на перегонах. Вы ведь не станете утверждать, что последние прибывали прямо на передовую?

Теперь по поводу ИБ, как средство завоевания господства в воздухе.
С моей точки зрения, их вклад минимален. Одной попой на двух табуретках не посидишь. Или ИБ ни в какие бои не ввязываются, чтобы не тратить время и не нести лишние потери, или - ввязываются, но тогда о результативной работе по земле можно забыть.
В любом случае, превосходство завоевывается чистыми И , а ИБ его только активно юзают.

Рекорд - по определению лучший.
Само-собой. Среднее значение уже приведено и оно ясно говорит, что большого числа ШАПов, повторивших успех 211-го, не было.

Если другой ШАП на эти 300 вылетов в самое пекло имел 6 потеряных самолетов - он уже неприличный?
Приличный конечно. А 211-й в самое пекло летал ?

На первые дни пришелся максимум вылетов на удары по аэродромам противника.
На первый день. На одном из фасов. 9-й САК там вообще не причем - 305-ая и 306-ая ШАД в налете на аэродромы принимали, прямо скажем, не слишком активное участие. 18 Ил-2 из общего количества в 100 Ил-2, занятых в налете.

Стремились сразу сломать авиацию противника и не дать ей работать в воздухе. Отсюда и максимум потерь в первые дни.
Нет, не отсюда.

Я округлил. Значит штурмовики не относящиеся к "молодежному корпусу", давшему основные потери, воевали еще лучше, чем я думал.
Это не вы округлили, это я ошибся. Не 17, а 13.
Смысл удельных потерь в том, что бы определить насколько затратна боевая деятельность. Поэтому и приводятся данные по потерям, отнесеным к налету. Если уровень потерь в основном определяется потерями одного подразделения, то следует очевидный вывод - именно это подразделение и выполнило основную массу боевой работы.

Остальное см. npzh.

Могу гарантировать, что в данном географически конкретном случае никаких воронок на полотне не было в принципе
Как вы можете это гарантировать ?

Где Вы их взяли на Восточном фронте?
На Восточном фронте их и не было. Я же говорю - мало там зениток было. ПВО вообще в зачаточном состоянии находилась.

Дальность также не помеха, она ведь не мешала штурмовать аэродромы (что с моей точки зрения - глупость), и не мешала охотиться за составами противника на перегонах.
Вы наверное не совсем поняли, что я сказал - нехватка дальности мешает выбирать любые пути подхода.

С моей точки зрения, их вклад минимален.
Тем не менее, основная доля потерь немецкой авиации на совести ИБ.

Одной попой на двух табуретках не посидишь.
Само-собой.

Или ИБ ни в какие бои не ввязываются, чтобы не тратить время и не нести лишние потери, или - ввязываются, но тогда о результативной работе по земле можно забыть.
Теперь возвращайтесь немного назад. О результативной работе по земле в условиях отсутствия превосходства также можно забыть. Поэтому и приходится ввязываться в "лишние" бои, что бы не нести лишних потерь. А заодно и решать поставленные задачи.

>>С моей точки зрения, их вклад минимален.
>Тем не менее, основная доля потерь немецкой авиации на совести ИБ.
Ы?... Союзнических, что-ли? Какие функции по земле они выполняли в тех же вылетах?

>>Поэтому и приходится ввязываться в "лишние" бои, что бы не нести лишних потерь. А заодно и решать поставленные задачи.
Вот последнюю фразу - вычеркиваем. Немцы не за господство сражались на своих "Фоках", а за свою жизнь, когда не могли тихо слинять. Сам факт ввязывания в бои уже говорит о попадании попой между табуреток.

>>Вы наверное не совсем поняли, что я сказал - нехватка дальности мешает выбирать любые пути подхода.
Ну, да... Поцитировать еще Швабедиссена, как наши выходили штурмовиками на аэродромы с запада на восток?

>>Как вы можете это гарантировать ?
Да очень просто. Как показал опрос местного населения, это вообще был единственный такой эпизод в данных окрестностях. Потому и не оказалось никаких других воронок в промежутке 0-50.

>>На Восточном фронте их и не было. Я же говорю - мало там зениток было. ПВО вообще в зачаточном состоянии находилась.
В "мало" зениток среднего и большого калибра я еще могу поверить. Но нас интересуют малые калибры, а с этим у фрицев явно было все ОК.

Ы?... Союзнических, что-ли? Какие функции по земле они выполняли в тех же вылетах?
Да всех вообще-то. Большая часть истребителей была ИБ. Функции - в зависимости от ситуации.

Вот последнюю фразу - вычеркиваем.
Не надо ничего вычеркивать - лучше переспросите.

Немцы не за господство сражались на своих "Фоках", а за свою жизнь, когда не могли тихо слинять. Сам факт ввязывания в бои уже говорит о попадании попой между табуреток.
Факт ввязывания в бои лишь говорит о факте наличия боев. Кто там куда попадает - это уже следующий вопрос.

Ну, да... Поцитировать еще Швабедиссена
Лучше себя поцитируйте.

"Между линией соприкосновения и отдельными, хорошо прикрытыми, тыловыми объектами мы можем лететь совершенно свободно и строить свою атаку с любого ракурса."

Вы под тылом что подразумеваете ?

Да очень просто. Как показал опрос местного населения, это вообще был единственный такой эпизод в данных окрестностях. Потому и не оказалось никаких других воронок в промежутке 0-50.
Какой эпизод ? Прилетел один самолет и кинул бомбу ? Или единственная воронка от бомбы ? И когда вы опрос проводили ? И кто на вопросы отвечал ?

В "мало" зениток среднего и большого калибра я еще могу поверить. Но нас интересуют малые калибры, а с этим у фрицев явно было все ОК.
Все калибры. В приснопамятном 43-м ЛФ располагала следующим количеством легких зенитных батарей: в ПВО Рейха - 693, На Западном фронте - 295, Восточном фронте - 162, Южном фронте - 80.

Несколько ответов для VooDoo.

«Получаем проблемы с навигацией и возвращаемся на 1000-1500м. Опять же. Это по результатам деятельности Ил-2».

-Зачем такая высота? Вполнее достаточно 100-200 метров. Вот, ниже 50ти, ориентироваться сложнее (без помощи РТС). Правда, здесь (ниже 50) есть свои «хитрости», освоив которые, вполне уверенно ведёшь навигацию на «пределе».

«Конкретнее. Я пока вижу только затруднения в опознавании. На чем базируется вывод о невозможности эффективного опознавания» ?

-Не играйте словами, «невозможность эффективного опознавания», «затруднения в опознавании», суть одна. Чем выше скорость, тем меньше у вас времени на поиск и опознание цели.
Вы понимаете разницу между работой по ЗАРАНЕЕ НАЗНАЧЕННОЙ цели и целям, ВЫЯВЛЕННЫМ В ХОДЕ БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ СУХОПУТНЫХ ВОЙСК. Особенно когда войска вступили в боевое соприкосновение с противником. БШУ, «прогулка» в сравнении с работой «по улитке».

«вооружение ИБ не «приспособлено» для длительной работы по наземным целям
Конкретнее».

-При БШУ (для чего собственно и предназначен ИБ), выполняется 1-2 захода, во время которых расходуется весь БК. А вот при Авиационной поддержке этих заходов гораздо больше и БК приходится расходовать экономно.

«Важно выполнить боевую задачу.
Вот вы ее и выполните».

-Это вы к чему?

Xab>Инетернет любитель спорит с профессионалом, человеком имеющим БОЕВОЙ опыт, аргументируя свою точку зрения данными из Гимлеровских агиток.
Никто не спорит с профессионалом по поводу точности бомбометания Ми-24. А вот ситуация когда воспоминания немецких летчиков либо игнорируются, либо называются пропагандой, действительно очень типична.

Очень не однозначно произведение Швабедиссена.
Несмотря на то, что применение с нашей стороны истребителей бомбардировщиков носило ограниченный характер, их действия были признанны немцами эффективными.

В связи с этим русские постоянно увеличивали количество вылетов истребителей и истребителей-бомбардировщиков, использование которых оказалось весьма эффективным.

В это время на направлении главного удара советские истребители-бомбардировщики своими атаками зачастую практически парализовывали всякое движение в немецком тылу на глубине до 12 км от передовой.

Хотя советские истребители так никогда и не достигли той высокой степени совершенства, которую демонстрировали западные союзники в подобного рода действиях, в конце войны атаки русских на направлении главного удара Красной Армии привели к практически полному прекращению транспортных перевозок в дневное время в немецком тылу на глубине 20 км.

Аэродромы также подвергались частым нападениям советских истребителей-бомбардировщиков. Умело используя складки местности и особенности застройки вокруг авиабаз, советские истребители-бомбардировщики, несмотря на сильный заградительный огонь легкой и тяжелой зенитной артиллерии, часто причиняли немцам серьезный ущерб. Тактика нападения советских истребителей и истребителей-бомбардировщиков на немецкие авиабазы состояла в следующем: самолеты кружили над аэродромом на высоте примерно 1500 м, т. е. вне досягаемости легких зенитных пушек, и периодически по одному, парами или звеньями пикировали на аэродром, ведя огонь из пушек и сбрасывая бомбы.

 

Немцы также признавали высокую эффективность англо-американской авиации.

Майор Яхне возвратился на Восточный фронт в январе 1945 г. после продолжительного периода службы на Западе. Это позволило ему со знанием дела провести сравнение между советскими и западными военно-воздушными силами. Он считает, что в это время советские ВВС добились превосходства в воздухе над Восточной Пруссией, но ощущалась разница между характером действия советской авиации на Востоке и союзной на Западе.

Например, на Западе транспортные перевозки были практически невозможны в дневное время суток, в то время как в Восточной Пруссии снабжение проходило практически без противодействия.

На Западе немецкие истребители, как правило, оказывались втянутыми в воздушные бои уже сразу после взлета и, естественно, выполнить поставленные задачи были уже не в состоянии. На Востоке они в большинстве случаев находили такую возможность, хотя и существовали определенные ограничения во времени и в выборе района действий.

Несмотря на изменение воздушной обстановки на Восточном фронте в пользу СССР, полевые командиры немецкой армии единодушны в своем мнении о том, что англо-американская авиация действовала более эффективно: «...советские воздушные удары были всего лишь булавочными уколами по сравнению с аналогичными действиями англичан и американцев...».

 

Действия нашей штурмовой авиации признавалось эффективным в случаях отсутствия противодействия в воздухе с стороны немецких истребителей, и в случаях массированного применения, которое позволяло подавить МЗА и обеспечивало непрерывность воздействия.

До тех пор пока немецкая истребительная авиация могла поднимать в воздух достаточное количество самолетов, советские штурмовики несли значительные потери. Надо учитывать и серьезное противодействие немецкой средней и тяжелой зенитной артиллерии. Как следствие, достигнутые русскими результаты были невелики.

Оценивая советскую штурмовую авиацию, можно констатировать, что несмотря на бесспорные результаты, которых она добилась, следует признать — она никогда не играла решающей роли в войне.

В целом потери, понесенные немецкой армией от ударов советской авиации, оставались в пределах допустимого. Войска находили возможности выполнять необходимые передвижения даже в дневное время в достаточно крупных соединениях. Потери при этом были не столь уж большими. Число немецких истребителей было невелико, но в тех случаях, когда они появлялись над полем боя, то доказывали свое превосходство и могли очистить небо от советских самолетов. Люфтваффе не только смогли противостоять численно превосходящим их советским ВВС, но даже наносить мощные ответные удары. Правда, такая возможность представлялась довольно редко.

Несмотря на все старания немецкой противовоздушной обороны, действия советской штурмовой авиации за последние два года войны существенно улучшились, хотя по возможностям и эффективности уступали англоамериканской авиации.

 

Последний абзац говорит, в том числе и о том, что действия и тактика англо-американских истребителей-бомбардировщиков, по крайней мере, некоторыми немецкими генералами оцениваться более эффективными чем действия и тактика Ил-2.

>>Какой эпизод ? Прилетел один самолет и кинул бомбу ? Или единственная воронка от бомбы ? И когда вы опрос проводили ? И кто на вопросы отвечал ?
"А у вас Windows лицензионная?" (с)
2 (две) бомбы. Воронки - 1м диаметром и 0,5 м глубиной, на расстоянии 2-3 м. Самолет, рыжий - 1 (один). Участок леса простирается с двух сторон полотна и с 1941 г в поисках клада никем не перекапывался.
В 1978 г ориентировочно.
Моя мать, в частности, поскольку она при сем присутствовала.
Windows у меня дома, естественно, нелицензионная.

>>Вы под тылом что подразумеваете ?
Решительно все, что не фронт.

>Функции - в зависимости от ситуации.
Появилось желание и самому заняться крючкотворством. Что в Вашем понимании является "ситуацией"? Сбросил бомбы и превратился в И., или сегодня вылетел как Б, а завтра как И?

>>Восточном фронте - 162,
Уверен, что эта цифра весьма не полна. К сожалению, не хватает времени хорошенько порыться в Инете на данную тему.

VooDoo> Рекорд - по определению лучший.
VooDoo> Само-собой. Среднее значение уже приведено и оно ясно говорит, что большого числа ШАПов, повторивших успех 211-го, не было.

Оно так же говорит, что большого числа ШАПов повторивших "успех" 9-го САК тоже не было. 2.8 вылета на потерю - это не показатель штурмовой авиации вообще, а результат худшего соединения в самых неблагоприятных условиях(удары по аэродромам).

VooDoo> Если другой ШАП на эти 300 вылетов в самое пекло имел 6 потеряных самолетов - он уже неприличный?
VooDoo> Приличный конечно. А 211-й в самое пекло летал ?

Это один из лучших советских авиаполков. Имел особые опознавательные знаки: белая полоса на киле и синие коки винтов. В 1944м получил наименование гвардейского(стал 154-ым гвардейским штурмовым Оршанским Краснознаменным ордена Богдана Хмельницкого авиационный полком) Входил в состав 308ой ШАД 3го ШАК, который по словам служившего там ветерана(он как раз в 211ом служил) был корпусом резерва Ставки и перебрасывался для усиления штурмовой авиации на решающих направлениях. Так что летали они на самые сложные задания.

VooDoo> На первый день. На одном из фасов. 9-й САК там вообще не причем - 305-ая и 306-ая ШАД в налете на аэродромы принимали, прямо скажем, не слишком активное участие. 18 Ил-2 из общего количества в 100 Ил-2, занятых в налете.

У меня другие данные. Уточню еще, но 17ВА, куда входил 9ый САК как раз самое активное участие в ударах по аэродромам принимала. Потом ее штурмовики активно работали против железнодорожных узлов.

VooDoo> Нет, не отсюда.

Да ладно? Динамика потерь как раз хорошо кореллирует с типами целей, по которым дествовали штурмовики. Наносились удары по аэродромам - большие потери. Как только переключились на удары по войскам - потери сразу упали.

VooDoo> Я округлил. Значит штурмовики не относящиеся к "молодежному корпусу", давшему основные потери, воевали еще лучше, чем я думал.
VooDoo> Это не вы округлили, это я ошибся. Не 17, а 13.

Не уверен. По одной из шад я видел цифру 18.

VooDoo> Смысл удельных потерь в том, что бы определить насколько затратна боевая деятельность. Поэтому и приводятся данные по потерям, отнесеным к налету. Если уровень потерь в основном определяется потерями одного подразделения, то следует очевидный вывод - именно это подразделение и выполнило основную массу боевой работы.

Или это просто худшее подразделение, которое понесло потери там, где остальные обошлись без потерь. Либо волею начальства и судьбы оказались под раздачей и совсем не факт, что при этом они вообще чего-то сделали. 9-ый САК за несколько дней битвы потерял примерно 54% своих самолетов: самые тяжелые потери в 17ой ВА, однако основной результат в этой ВА сделали штурмовики 3го САК, где были самые подготовленные пилоты. А вообще на белгородско-курском направлении основную работу выполнила 2ая ВА, которая непосредственно и была на направлении главного удара. 17-ая ВА стояла несколько в стороне и привлекалась для усиления 2ой ВА, которая работала непосредственно против наступающих войск, и для ударов по переправам(по переправам специализировался 3ий САК, каждый ШАП которого имел по 2 звена прошедших спецподготовку для ударов по переправам). Причем как правило для помощи 2ой ВА работали опять же гл.образом 1ый и 3ий САК. Так что 9-ый САК выполняя вспомогательную роль умудрился понести наибольшие и можно сказать беспрецедентные потери. Такого больше ни в одном соединении не было.

шурави

Зачем такая высота?
Наверное мы друг друга не поняли. Я про Ил-2 и ВМВ.

Не играйте словами, «невозможность эффективного опознавания», «затруднения в опознавании», суть одна.
Невозможность эффективного опознавания означает, что летчик не способен эффективно опознавать цели. Вообще. Затруднения в опознании означают наличие преодолимых препятствий. Суть кардинально разная.

Чем выше скорость, тем меньше у вас времени на поиск и опознание цели.
Меньше конечно. Но это не означает принципиальной невозможности опознания.

Вы понимаете разницу между работой по ЗАРАНЕЕ НАЗНАЧЕННОЙ цели и целям, ВЫЯВЛЕННЫМ В ХОДЕ БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ СУХОПУТНЫХ ВОЙСК. Особенно когда войска вступили в боевое соприкосновение с противником. БШУ, «прогулка» в сравнении с работой «по улитке».
Я - понимаю. Понимаете ли вы, что основная масса работы Ил-2 - по заранее назначенным целям ?

При БШУ (для чего собственно и предназначен ИБ), выполняется 1-2 захода, во время которых расходуется весь БК. А вот при Авиационной поддержке этих заходов гораздо больше и БК приходится расходовать экономно.
Это особенности применения. Вы же говорили о конструктивных особенностях.

Это вы к чему?
К тому, что уничтожение противника гораздо быстрее приводит к выполнению поставленных задач чем полеты для галочки в "ту сторону".