FW-190 и Ил-2, чья концепция лучше?

Интересная статистика приведена в конце 1941 г. в итоговой сводке 66-й авиадивизии. Хотя у командования соединения имелось множество претензий к руководству 288-го бап за плохую организацию боевой работы, слабую подготовку летчиков и штурманов (в одном из первых боевых вылетов из-за ошибки в пилотировании сорвался в штопор и разбился экипаж лейтенанта Хиля), полк понес относительно меньшие потери, чем входившие в состав дивизии части на Пе-2 и СБ. Командир 288-го бап майор Артамонов отмечал, что некоторые Су-2 возвращались на свой аэродром, имея до сотни пробоин.
Тип Количество вылетов Боевые потери Вылетов на одну потерю
Пе-2 1288 40 32
СБ 180 22 8
Су-2 785 11 71
Чем именно занимались Су-2 в 41 знают все, как и то у кого было превосходство в воздухе... Не одно броней жив самолет

AK

"А у вас Windows лицензионная?" (с)
Вы сами сказали, что готовы доказать.

2 (две) бомбы. Воронки - 1м диаметром и 0,5 м глубиной, на расстоянии 2-3 м. Самолет, рыжий - 1 (один).
Маленькие воронки. Исходя из диаметра и глубины - от 10-20кг бомбы. Но немецкие 10 кг бомбы использовались только в контейнерах. 50 кг бомба, даже при взрыве на поверхности, дает кратер в два с половиной метра. Соответственно похоже, что это был советский самолет. Как вариант - что-нибудь румынское или там итальянское.

Решительно все, что не фронт.
В таком случае расскажите пожайлуста о налетах Ил-2 на аэродромы под Берлином. В начале 44-го.

Появилось желание и самому заняться крючкотворством. Что в Вашем понимании является "ситуацией"?
Стратегическая обстановка.

Сбросил бомбы и превратился в И., или сегодня вылетел как Б, а завтра как И?
И так, и эдак.

Уверен, что эта цифра весьма не полна. К сожалению, не хватает времени хорошенько порыться в Инете на данную тему.
Данная цифра полна. Просто не все зенитки были в распоряжении ЛВ. В 43-м они еще были в танковых дивизиях.

U235

Оно так же говорит, что большого числа ШАПов повторивших "успех" 9-го САК тоже не было.
Несомненно. Только это вы заявили о том, что 9-й САК внес "основной вклад в статистику потерь".

2.8 вылета на потерю - это не показатель штурмовой авиации вообще, а результат худшего соединения в самых неблагоприятных условиях(удары по аэродромам).
Не показатель. Но и про аэродромы просьба не повторять бесконечно. Лучше озаботится приведением статистики по 9-му САК. Пока я не вижу сколь-бы то ни было активного участия данного САК в действиях по аэродромам. Один неполный полк, одной дивизии.

Это один из лучших советских авиаполков.
Это просто замечательно. Теперь конкретнее про то пекло, где он побывал под Курском.

У меня другие данные.
Приведите их.

Уточню еще, но 17ВА, куда входил 9ый САК как раз самое активное участие в ударах по аэродромам принимала.
17 ВА - да, 9 САК - нет.

Потом ее штурмовики активно работали против железнодорожных узлов.
Против переправ. После чего штурмовики в основном закончились. По крайней мере в 9-м САК.

Да ладно? Динамика потерь как раз хорошо кореллирует с типами целей, по которым дествовали штурмовики. Наносились удары по аэродромам - большие потери. Как только переключились на удары по войскам - потери сразу упали.
Давайте попробуем найти корреляции.

"Распределение самолето-вылетов советской авиации в оборонительной операции под Курском"

2-я ВА 17-я ВА 16-я ВА

Атака войск противника на поле боя 4957 2908 3453
Атака аэродромов противника 85 54 -
Борьба за господство в воздухе 5994 1451 3857
Борьба с железнодорожными перевозками - - - *
Разведка 422 298 241

• - АДД совершила 139 вылетов ночью.

Не уверен. По одной из шад я видел цифру 18.
Я не про одну ШАД, а про средний показатель. "Одна ШАД" имела и 3 вылета на потерю.

Или это просто худшее подразделение, которое понесло потери там, где остальные обошлись без потерь.
Еще раз. Если показатели данного подразделения внесли основной вклад в статистику, то это значит, что оно совершило много вылетов и понесло много потерь. А остальные, соответственно, мало. Или же изначальное утверждение о том, что данное подразделение внесло основной вклад в статистику - неверно.

9-ый САК за несколько дней битвы потерял примерно 54% своих самолетов: самые тяжелые потери в 17ой ВА
16-я ВА потеряла за период 5.07-10.07 51% своих исправных штурмовиков.

Sheradenin> Чем именно занимались Су-2 в 41 знают все, как и то у кого было превосходство в воздухе... Не одной броней жив самолет
Некоторые даже просили заменить Ил-2 на Су-4 (модификация Су-2 с М-82, выпускалась серийно в 42 году).

В отчете о боевой работе 617-го ШАП в июле 1943 г., составленном по горячим следам сражения на Курском выступе, командир полка майор Ломовцев просил укомплектовать полк, лучшей матчастью с 37-мм авиапушками и если возможно, снабдить новыми типами молетов Су-4 и Су-б.

 

AK, я тут случайно ваше инфо увидел . Если речь в случае с атакой эшелона идет про Одессу и окрестности, то там вероятность напороться на итальянцев и румын - максимальна. Соответственно скорее всего это именно они и были.

Это немного к соседней теме, но достаточно легко представить себе, что к началу войны Ил-2 не было.
А вместо него делали бы просто что-то другое - куча И-153, Су-2, И-16 в варианте ИБ с усиленным металлом крылом и шасси (привет альренативщине;) ), и пр. Или представим себе абстрактный массовый легкий бомбер на пару человек экипажа и бомбовой нагрузкой до 500кг плюс пара пушек или пулеметов (с возможностью развития при появлении лучших моторов).

И никакой разницы бы не было - весь вопрос упирался бы производственные мощности. Т.е. тактика была бы немного другой (ветераны писали бы - "самолет деревянный, но мы внезапно раз и улетели, пока они не опомнились, но бывали и тяжелые потери конечно...."), а итог практически тот же самый.

Для чего был хорош Ил-2, так это непосредственная подержка над линией фронта при прикрытии истребителями и расчете на отсутствие МЗА.

Все остальные задачи, которые решал Ил-2 были притянуты за уши - просто за неимением других типов самолетов (или нужного их количества). По разведаным объектам в тылу врага гораздо лучше бы выполняли задачи либо ИБ либо нормальные бомберы (в зависимости от размера и важности цели).

Вопрос - по стоимости производства что выгоднее - Ил-2 или например Су-2(4)? Что там еще было, что могло надежно и недорого до полтонны бомб возить?

2 Sheradenin

Пе-2 1288 40 32
СБ 180 22 8
Су-2 785 11 71

Наглядное пособие того кто делал основную работу...
А кто просто жег керосин.

2 Sheradenin

>Пе-2 всего 500кг - аж на 100кг больше, чем Су-2....

Мало того что нагрузка больше, да еще и не "абы как" ее кинет, а прицельно и точнее ...
И тут Иб оплошал, не дорос он еще до бомбера и не дорастет.

>> 50 кг бомба, даже при взрыве на поверхности, дает кратер в два с половиной метра.
Что-то не то говорите. Это бы сотка дала, а 1 м это и есть примерно 50 кг. У меня сейчас таблицы под рукой нет, но можно спросить у Шурави.

>> Если речь в случае с атакой эшелона идет про Одессу и окрестности, то там вероятность напороться на итальянцев и румын - максимальна. Соответственно скорее всего это именно они и были.
Гм, ну откуда же леса под Одессой... Это было под Винницей.

Сорри за временное исчезновение, но я появлюсь предположительно после 16-го числа.

2 Sheradenin

>Конечно, на 20% это много.

Конечно.

>В отличии от Ил-2

Который летал тихо и низко. Что благоприятствовало повышению точности.

>в 41-42 годах он в основном не пикировал

Сколько там у "пешки" человек в прицеливании учавствовало? То то.

>Вы сами найдете в этой теме ссылки на ИБ, которые нормально летали с нагрузкой 500кг?

Нагрузку "стратегов" напомнить? Да и с прицеливанием у ИБ хуже.

>Кстати, Пе-2 в молодости был ВИ-100

Открыли Америку. Поздравляю.

>который быстренько переделали в бомбер.

Потому что был нужен полноценный бомбер, а не недоистребитель и недобомбардировщик.

А вы совершенно зря пренебрежительно относитесь к стрелковке господа. Вероятность поймать пулю 7,62, гораздо выше, чем 12,7 и более.
Мне за свою бытность, ни разу не приходилось (посчастливилось) ловить серьёзный калибр. А вот 7,62 доводилось.
Предвижу возражение, во время ВОВ, плотность МЗА была гораздо выше.
Так ведь и плотность стрелковки тоже была гораздо выше.

ВуДу, вы будете смеяться, но навигационное оборудование передней кабины Ми-24В уступает Ил-2. Тем не менее, оператор вполне успешно осуществляет навигацию на ПМВ.

Что-то не то говорите. Это бы сотка дала, а 1 м это и есть примерно 50 кг. У меня сейчас таблицы под рукой нет, но можно спросить у Шурави.
Можно конечно и у него спросить, но можно вот сюда посмотреть:

Так, при атаке немецкой авиацией Орловского аэродрома 25 августа 1943 г. одна из бомб АО-10 разорвалась на бруствере щели-убежища в 0.3 – 0.4 от её края. Щель была отрыта в чернозёмном грунте не имела одежды стенок и противоосколочного перекрытия. В результате взрыва бомбы в бруствере образовалась воронка диаметром 0.7 м и глубиной 0.3 м

И вот сюда:

Предвижу возражение, во время ВОВ, плотность МЗА была гораздо выше.
Так ведь и плотность стрелковки тоже была гораздо выше.
Плотность огня стрелкового оружия была ниже. Большая часть пехоты ВМВ была вооружена обычными винтовками.

ВуДу, вы будете смеяться, но навигационное оборудование передней кабины Ми-24В уступает Ил-2. Тем не менее, оператор вполне успешно осуществляет навигацию на ПМВ.

Это лишь говорит о хорошей подготовке оператора Ми-24 и лучших условиях его работы.

"Особенно неумело применяются штурмовики (Ил-2), которые, боясь поражения, неразумно подчас используют бреющий полет на всем маршруте, в результате чего бывают потери ориентировки и невыполнение задания... "

"В конце декабря 41-го на 1-й Военно-технической конференции в Куйбышеве было высказано предложение о необходимости перехода к действиям штурмовиков Ил-2 со средних высот с пикирования (25-30') из боевого порядка "круг самолетов". В этом случае существенно облегчался поиск малоразмерных и подвижных целей на поле боя, улучшались условия прицеливания, повышалась точность стрельбы и бомбометания."

"Широкое привлечение в этот период штурмовиков Ил-2 для огневой поддержки наземных войск (до 75-80% всех боевых вылетов) обострило проблему практического отсутствия на вооружении частей эффективной тактики боевого применения Ил-2 на поле боя.

Дело в том, что штурмовые удары с бреющего полета, в силу специфических недостатков последнего, принципиально не могли дать должного эффекта. Кроме того, в штурмовых авиаполках в это время появилось очень много молодого летного состава, еще не в полной мере овладевшего техникой пилотирования самолетом Ил-2 на предельно малой высоте.

В результате основные высоты боевого применения Ил-2 при действии по объектам противника непосредственно на поле боя были повышены до 600-1200м, а в штурмовых авиачастях Красной Армии стали широко осваивать методы нанесения бомбоштурмовых ударов с пикирования под углами 25-30°.

По опыту 228-й шар. тактика нанесения "огневых штурмовых ударов с пикирования" заключалась в следующем.

Группа из 6-8 Ил-2 подходила к цели в боевом порядке "змейка" пар самолетов на высоте 800-1200 м и, находясь в стороне от цели на удалении, обеспечивающем защиту от огня МЗА и крупнокалиберных пулеметов, и маневрируя по горизонту и высоте, выбирала наилучший способ атаки цели (заход со стороны солнца, удар вдоль колонны в местах наибольшего скопления техники, в местах заправок, переправ и т.д.). Атака производилась из растянутого строя "змейка" или перестроением в "пеленг" с последующим переходом в пикирование под углом 25-30° с индивидуальным прицеливанием по целям, "создавая наращивание огневого удара (один самолет за другим)". В первой атаке цель поражалась PC или бомбами, в последующих заходах - пулеметно-пушечным огнем. Бомбометание осуществлялось на выходе из пикирования с высоты 400-600 м серией "с установкой взрывателей на мгновенное действие". Стрельба из стрелково-пушечного оружия открывалась с высоты 300 м и продолжалась до высоты 50 м, дистанция стрельбы составляла 600-100 м."

2 Sheradenin

>нет, много будет по сравнению с Ju-88, который мог возить 2 тонны на Москву из Смоленска.

И кидал их с горизонта.. Как то не смотрится на фоне Пе-8 или Б-17.

>Вы про точность стрельбы немецких зенитчиков и гансов с MG42?

Я про точность бомбометания. А пугать Ил-2 МГ-сорок вторым это пугать ежей голой задницей.

>А у Ил-2?

С памятью плохо да? Ил-2 летал низко.

>и уж не хуже, чем Пе-2 при горизонтальном сбросе.

Опять таки до"горизонтала" Пе-8 ему далеко. А про пикирующую "пешку" говорить не стоит.

>какие были ИБ в те времена с нормальной нагрузкой 500 и 1000 и прочими ЛТХ.

А толку от их ТТХ и нагрузки, если они были хуже штурмовиков, фронтовых бомбардировщиков и истребителей.

>какой чудо самолет сколько работы выполнил будучи при этом... ну вы сами сказали про "недобомбардировщик"

Недобомбардировшик, это ИБ. А Пе-2 полноценный бомбер. Вот он сталько работы и выполнил. В отличии от ИБ.

>а насколько Ил-2 является полноценным бомбером?

Ил-2 полноценный штурмовик.

Иногда «Илы» буквально рубили немцам головы:

Мы пошли с Колей Оловянниковым на дорогу, по которой отступали и военные, и гражданские. Расстреляли боекомплект. Сопротивления почти не было. Решили зайти над дорогой и рубанугь винтами по головам. Но мы могли там и остаться. Запросто. Особенно когда винтом рубанул по головам. Все в крови. Надо было красить самолет. Во втором заходе я, видимо, зацепился за землю и лопасти винта согнулись. Самолет завибрировал, но продолжал лететь. Вернулись благополучно. У меня левая плоскость была вся в крови, а у Кольки в правой плоскости торчал кусок черепа. Но вообще — риск слишком большой. Я ему говорю: «Коля, что мы с тобой сделали?»

 

Есть подобные воспоминания и у других летчиков:

Иногда опускались низко настолько, что винтами головы рубили. Не специально, конечно, но буквально так. После возвращения на аэродром в радиаторе находили куски мяса и обрывки шинелей.

 

Читал воспонимания Емельянова, он писал, что таким обраом они порубили румынскую конницу.

Ага, вот оно секретное оружие - винтами рубить!!!
А если Су-25, то тогда другой секретный прием применяют - броней давить и турбинами жечь.

Ну если так, то одназначно штурмовики лучше всех. Все остальные самолеты для лохов

Хотя нет, Kosh счас скажет, что винтов у Пе-8 больше, он в четыре раза лучше.

2 Sheradenin

>Эта вы вообще к чему?

Это к сравнению бомбовой нагрузки пикирующего Пе-2. У Ю-88 больше. но с горизонта. А с горизонта его успехи не впечатляют.

>что у Ил-2 не было прицела для бомбометания

Ну и у ИБ с прицелами для бомбометания проблема.

>Это к тому, что для FW-190 мосинка и ручной пулемет Дегтярева плюс ППШ с пистолетным патроном тоже было как-то мимо цели...

Конечно мимо цели. Он же в зону их поражения не входит. Летает выше. А когда входит, так больше не летает.

>Типа целится не надо?

Типа чем меньше скорость и высота, тем точнее бомбометание.

>А причем тут Пе-8?

А притом что с горионта.

>А про пешку, на которой в 41 году мало кто пикировал вы и знать не хотите, при том что она в основном возила 500кг, что ненамного больше чем Ил-2 и Су-2?

А про то что в 42-45 пешка бомбила с пикирования, да и поболее 500 кг груза брать могла вы это забываете. Да кстати на какие самолеты переучивались пилоты с Су-2?

>Назовите пожалуйста советский истребитель который был лучше Тандерболта 43 года выпуска?

Но Восточном ТВД любой советский истребитель лучше тандера.

>Или с кем в теже времена с большим трудом воевали Спитфайры?

Трудности Спитфаира, это трудности англичан.

>Или у какого советского бомбардировщика бомбовая нагрузка была меньше или такая же как у многих ИБ того времени?

Наверно вы хотели сказать больше. Пе-8. По нагрузке все Иб отдыхают.

>Скажите, вы знаете, что у этого нормального бомбера ЛТХ как у ИБ тех же времен и бомбовая нагрузка уровня ИБ и штурмовика?

Он пикировщик. Малая нагрузка компенсируется точностью бомбометания. А У Иб ни нагрузки, ни точности.

>ИБ в те времена практически не было в СССР.

Ибо незачем. Сон разума.

>Напомню, что вопрос был о том, сколько работы в 41 году выполнил Су-2 по сравнению с Пе-2 и сколько он понес потерь из расчета на вылет.

Судьбу Су-2 огласите... Когда его выпускать закончили? А ведь такая машина

>Не предназначенный для выполнения задач, которые должен выполнять полноценный бомбардировщик.

Он и не выполняет.

>Или ИБ - если он не хуже того бомбардировщика

Иб всегда хуже. За универсальность надо расплачиватся. Иб это либо для бедных, либо против папуасов.