FW-190 и Ил-2, чья концепция лучше?

 
1 41 42 43 44 45 46 47
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

А любую оборону в хлам!
Вы не могли бы подробнее раскрыть тему Ил-2 (именно Ил-2) разносящих любую оборону в хлам. Попробуйте начать с определения термина "хлам", введения границ для ограничения диапазона "любую" и наконец указанием на уникальность действий вида "на направлении главного удара каждые 15-20 минут налет группы штурмовиков, да каждая по 3 захода в среднем. И группы небольшие - 4-12 машин. И работают не глубоко - от линии боевого соприкосновения до 20-25 км. И боевая нагрузка на один "ил" смешная - 400 кг бомб+"мелочь"" и доказательства того, что они были присущи только штурмовикам и при этом последнии достигали того, что вы охарактеризовали как "любую оборону в хлам".
 
Это сообщение редактировалось 11.08.2005 в 09:08

wolff

опытный

VooDoo, 11.08.2005 07:51:56:
Попробуйте начать с определения термина "хлам
 


Попробуем. В случае выполнения задачи непосредственной авиационной поддержки, "в хлам" означает "подавление". Если при этом ещё и уничтожить удастся - будет ваще круто, но главное подавить в течение требуемого времени.
Добро всегда побеждает зло. Потому что кто победил - тот и добро.  
RU armadillo #11.08.2005 11:18
+
-
edit
 

armadillo

опытный

armadillo> Где и когда ИБ применялись с пикирования?
Это один из основных способов бомбометания для ИБ того времени.
 
Например?
Для штурмовика определяющее его класс оружие это пушки и РС, без мощного наступательного пулеметно-пушечного вооружения штурмовика не существует, а вот примеры штурмовиков без бомбового вооружения есть.
 
Мы говорим об Иле, а не о других поделках.
Основное оружие Ила - бомбы.
Упорное желание применять Ил-2 подобно артиллерии, для подавления целей в укрытиях привело вот к таким например высказываниям немецких генералов.
 
Ил и есть летающая артиллерия, он и не предназначался для действий по тылам. Это делали Пешки. Почему бы не приписать нишу Ил-4 как недостаток Ил-2?
Это самолеты РАЗНОГО назначения. Какая ДОКТРИНА лучше - можно обсудить. Действительно, действия по вторым эшелонам выглядят предпочтительней. С современной точки зрения.
Концепции же СССР строились на основании опыта ПМВ, когда Брусиловсикй прорыв был единственным успешным наступлением на серьезную оборону, и собственно прорыв считался самой сложной задачей. Немцы же после 18 года считали атаку оборонительной полосы отработанной задачей и ставили для авиации другие цели.

Спор - это когда сразу двое пытаются сказать последнее слово первыми.  
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

Попробуем. В случае выполнения задачи непосредственной авиационной поддержки, "в хлам" означает "подавление". Если при этом ещё и уничтожить удастся - будет ваще круто, но главное подавить в течение требуемого времени.
Уже значительно лучше. Теперь все остальное.
 
RU Клапауций #11.08.2005 16:00
+
-
edit
 

Клапауций

координатор
★★
Kosh> В СССР любили отвечать так:
Kosh> Зато мы делаем ракеты,
Kosh> И перекрыли Енисей.
Kosh> А так же в области балета,
Kosh> Мы впереди планеты всей. (с) В.С. Высоцкий.

извините, не в тему, но придется поправить - это строки Визбора
В тот день, когда ты решишь, что ты лишен недостатков , попробуй прогуляться по воде  
+
-
edit
 

Volodja

втянувшийся

Еще про концепции
Изоляция поля боя требует или завоевание полного превосходства в воздухе - чтобы часами висеть над тылами противника и расстреливать одиночные машины (мессеры в 1941 и Р-47 в 1944), или просто невозможной разведки, чтобы перехватывать каждую боле-менее значимую автоколону противника.
Штурмовики могут эксплуатироваться и в более равных условиях, создание перевеса требуется только на короткое время - 20 минут, и непосредственно на линии боевого соприкосновения. Дежурными истребителями при этом занимается истребительное прикрытие, или в крайнем случае бортстрелки, а до подходов подкрепления штурмовики свое дело могут и успеть сделать.
 

Kosh

опытный

2 Sheradenin

>СССР ошиблось исходя из самообмана на тему

И так четыре года подряд... Самим не смешно?

>кучи бомбардировщиков кучу штурмовиков, которые были весьма хреновыми заменителями.

А они друг друга и не пытались заменять.

>Так до конца войны и мучались, ибо "коней на переправе не меняют".

Угу... от мигов в пользу Илов отказались, а от штурмовика не смогли... Ну-ну.

>Это вы о чем? что-то померещилось?

Мне ничего не мерещится, а вот вам неправильные советские концепции мерещатся шагу.

>а где это написано?
Здесь:
>А бомбить надо на бомберах... или отя бы на ИБ если бомберов мало...

>а где это?

У вас опять с памятью плохо, да? Бывает...

>от того, что немцы так и не научилсиь нормально прикрывать своих бомберов истребителями.

И вместо бомберов стали применять Иб. Но опять таки сыпаться больше не стало... Опять наверное неправильная советская концепция...

>За одноместного он бы по голове получил, потому что получавшийся прирост в скорости был недостаточен и не заменял заднего стрелка.

В очередной раз успешно опровергаете разумность Иб :) Поздравляю. Прирост скорости заднего стрелка не заменит :) Ч.Т.Д.

>А больше разогнать без послевоенного двигателя не получалось.

а с послевоенным двигателем послевоенные Истребители и перехватчики как не странно тоже летать быстрее будут...

>Запускать в серию узкозаточенный самолет дороговато будет.

не дороже универсальности. А эффект больше.

>Все нормально было у Су-7Б

А что у Су-7Б было нормально?

>Су-17 в афгане.

Который висел на высоте вдвое большей высоте работы Су-25 :) Свисток.

>или вы не видите, что тут вовсе не гордость,

Не гордится такими достижениями - маразм.

>Ага, душманы обладали отличной современной ПВО

По крайней мере ПЗРК. Да и местность была для ЛА не подарок.

>в Европе, для действий над которой и делали Су-25....

Делали для Европы, а довели до более жестких условий.

>Особенно сильны у душманов были истербители и ЗРК.

У Иб перед Ш от ЗРК и И нет никаких преимуществ. Спасение эскорт и малая высота, а там стреляют...

>Не помню только кто там победил, блин...

Не помню проигранных Союзом сражений в Авгане...
Я лечу напролом сквозь бескрайнюю синь, У меня под крылом 50 Хиросим, У меня под крылом Архимедов рычаг, Я могу хоть сейчас мировую начать! (с)  
+
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

Kosh> 2 Sheradenin
>>СССР ошиблось исходя из самообмана на тему
Kosh> И так четыре года подряд... Самим не смешно?
а что, можно было сказать - "погодите фашисты, счас мы из партера встанем, так нам удобнее биться будет..."??? Тем более, что или держаться надо, имея что уже есть, или рисковать всем и переигрывать по новой... Потом надо еще кому-то признать, что ошибка вышла, а тогда за это по голове не гладили... Да, так 4 года и прошло... хорошо, что воевали по-русски, иначе пришлось бы на другом языке в этом форуме писать...

>>кучи бомбардировщиков кучу штурмовиков, которые были весьма хреновыми заменителями.
Kosh> А они друг друга и не пытались заменять.
да ну? гонять в тыл врагу на стационарные объектвы с сильной ПВО самолет предназначенный для поддержки непосредственно на линии фронта было обычной практикой...

>>Так до конца войны и мучались, ибо "коней на переправе не меняют".
Kosh> Угу... от мигов в пользу Илов отказались, а от штурмовика не смогли... Ну-ну.
От мигов пользы вообще не было... Эта концепция умерла для того ТВД... Из Ил-2 польза была по его прямому назначению, и все таки хоть немного, но бомбы он возил.
>>Это вы о чем? что-то померещилось?
Kosh> Мне ничего не мерещится, а вот вам неправильные советские концепции мерещатся шагу.
КОнечно, все советские концепции бывают только правильные. Ни одной ошибочки... Все как по маслу... Были только маленькие незаметные неудачи, но это все из-за недостатка патриотизма и гордости за страну... Где траву берете?

>>а где это написано?
Kosh> Здесь:
>>А бомбить надо на бомберах... или отя бы на ИБ если бомберов мало...
Не вижу где написано, что ИБ лучше бомбера...

>>а где это?
Kosh> У вас опять с памятью плохо, да? Бывает...
Да, наркотой не балуюсь, а так с трудом себе представляю где сейчас Ленинград... Не подскажите любопытства ради, что вы для "путешествий" употребляете?

>>от того, что немцы так и не научилсиь нормально прикрывать своих бомберов истребителями.
Kosh> И вместо бомберов стали применять Иб. Но опять таки сыпаться больше не стало... Опять наверное неправильная советская концепция...
Это же про немцев, откуда у них свои концепции были...
Не вместо, а вместе с бомберами... Бомбардировщиков никогда много не бывает, всегда пригодится самолет, который еще и бомбить может.

>>За одноместного он бы по голове получил, потому что получавшийся прирост в скорости был недостаточен и не заменял заднего стрелка.
Kosh> В очередной раз успешно опровергаете разумность Иб :) Поздравляю. Прирост скорости заднего стрелка не заменит :) Ч.Т.Д.
если вам не трудно, почитайте выше по теме насколько задний стрелок был достаточен для защиты Ил-2 (или Ju-87) от истребителей... И еще обратите внимание на обсужденную тему необходимости эскорта для ИБ. Несколько раз пожалуйста. Потом еще прочитайте фразу "получавшийся прирост в скорости был недостаточен и не заменял заднего стрелка" и особенно попробуте понять что значит слово недостаточен вообще и особенно в контексте этой темы. Сосредоточтесь на вышенаписанном, попробуте сконцентрироваться на всех аспектах, а не на последней фразе. Повторите процесс несколько раз.

>>А больше разогнать без послевоенного двигателя не получалось.
Kosh> а с послевоенным двигателем послевоенные Истребители и перехватчики как не странно тоже летать быстрее будут...
так и было, только уже без штурмовиков...

>>Запускать в серию узкозаточенный самолет дороговато будет.
Kosh> не дороже универсальности. А эффект больше.
какой эффект? уменьшения скорости, дальности и бомбовой нагрузки?

>>Все нормально было у Су-7Б
Kosh> А что у Су-7Б было нормально?
поиском пользоваться умеете? или самому трудно по гуглу поискать? Не бойтесь, там обычно понятно написано, много статей и на русском.
>>Су-17 в афгане.
Kosh> Который висел на высоте вдвое большей высоте работы Су-25 :) Свисток.
Высота не самоцель. Технику надо применять правильно и по назначению.
Афганистан не показатель, а частный случай.

>>или вы не видите, что тут вовсе не гордость,
Kosh> Не гордится такими достижениями - маразм.
маразм, это если закрывать глаза на то, что страна балерунов при этом покупает жрачку в Канаде, тратит огромные кучи ресурсов на полет к Луне, а потом делает вид что ничего не было и все отправлет на свалку, тупо копирует американский челнок ("у нас такой же, только лучше") расплачиваясь огромными затратами и результат в жопу, кормит кучу хромых режимов.... Список продолжить?
Отдельными достижениями гордиться-то можно, но в общем результат вышел не ахти... Работу над ошибками никто не отменял, а иначе плохо будет, если ошибки прятать.

>>Ага, душманы обладали отличной современной ПВО
Kosh> По крайней мере ПЗРК. Да и местность была для ЛА не подарок.
т.е. самолет создан для "по крайней мере ПЗРК. Да и местность была для ЛА не подарок". Расход народных средств.

>>в Европе, для действий над которой и делали Су-25....
Kosh> Делали для Европы, а довели до более жестких условий.
Тепличных условий - это была маленькая война где в воздухе все козыри были на одной стороне. Или если по вашему, то зря на Запад не напали вместо Афгана - порвали бы всех на хрен легко... примено так, как думали в тридцатых. Ну-ну, шапки-то в запасах были...

>>Особенно сильны у душманов были истербители и ЗРК.
Kosh> У Иб перед Ш от ЗРК и И нет никаких преимуществ. Спасение эскорт и малая высота, а там стреляют...
У ИБ время находжения в зоне поражения меньше. Дальность выше. Больше нагрузка. Шире выбор тактических приемов. Читайте выше, лучше всю тему и старайтесь думать при этом.

>>Не помню только кто там победил, блин...
Kosh> Не помню проигранных Союзом сражений в Авгане... [»]
Конечно, если ваших колес употребить, то он до сих пор еще советский.
<b>Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell</b>  
Это сообщение редактировалось 11.08.2005 в 21:16

ofp85

втянувшийся

armadillo> Где и когда ИБ применялись с пикирования? Например?
На всех фронтах в WW2.
В 1943 и 1944 годах все больше внимания стало привлекать использование в качестве пикировщика истребителей-бомбардировщиков. Это происходило на Тихом океане, на Средиземном море, на Восточном фронте и в Европе. Англичане, немцы, американцы, итальянцы пришли к одним и тем же выводам.

Наконец-то немцы осознали уязвимость стареющих «Штук». Хотя их производство продолжалось, появилась тенденция перевооружать эскадрильи истребителями-бомбардировщиками FW-190, которые, как английские «Спитфайры» и американские «Мустанги» и «Корсары», все чаще стали использоваться в качестве пикировщиков вместо самолетов специальной постройки. Это изменение немцы официально признали в октябре 1943 года, сменив обозначение эскадр с StG на SG (штурмовые).
 

Есть и другие примеры и в этой теме и в «Oценка Ил-2»
Вот еще по американским F4
Рассказывая об их работе, контр-адмирал Де Витт К. Рамсей, начальник Бюро аэронавтики, 27 декабря 1944 года заявил:
«Более 70 процентов целей имели диаметр 50 футов и меньше, тогда как цели обычных бомбардировщиков имеют диаметр 200 футов. Главной целью пикировщиков были японские орудийные позиции, которые уничтожались одна за другой.
Эскадрильи морской пехоты испробовали несколько методов атаки, но самым эффективным оказалось пикирование «Корсара» на высокой скорости под углом 70–80 градусов».

Истребитель-бомбардировщик корпуса морской пехоты «Корсар» все чаще использовался в роли пикировщика эскадрильями берегового базирования, почти заменив «Доунтлесс» в составе эскадрилий морской пехоты.

«Корсар» был выдающимся самолетом, и как истребитель, и как бомбардировщик. В роли бомбардировщика он впервые был использован при высадке на Маршалловых островах 18 марта 1944 года, когда 8 «Корсаров», вылетевших с Макина, сбросили 1000-фн бомбы на зенитную батарею на Милле.

«Последующие эксперименты открыли, что F4U можно безопасно и эффективно использовать в качестве пикировщика на углах до 85 градусов. Его шесть 12,7-мм пулеметов использовались для обстрела цели на заключительном участке пике».

Потрясающий «Корсар» мог нести вдвое больше бомб, чем созданный в качестве бомбардировщика «Доунтлесс».
 


аrmadillo>Мы говорим об Иле, а не о других поделках. Основное оружие Ила - бомбы.

Если конкретно Ил-2 с ВЯ-23, и с учетом активного применения в качестве ББ, то думаю вооружение этого самолета достаточно сбалансировано для однозначной оценки. Но наилучшим образом сильные стороны Ил-2 раскрываются именно при использовании пушек.

аrmadillo>Ил и есть летающая артиллерия.
Так можно сказать и про Ju-87, и про ИБ (с поправкой высокоточная и дальнобойная) .
аrmadillo>он и не предназначался для действий по тылам.
Изначально он именно для этого и предназначался, а то как он фактически применялся, родилось в первые годы войны.
Согласно заданию основным назначением БШ-2 являлось "...уничтожение живой силы противника во всех вероятных положениях и его боевых средств, главным образом, в оперативной зоне и войсковых тылах; нарушение переброски войск противника; разрушение аэродромов, авиационных и мотомеханизированных баз; уничтожение средств ПВО; взаимодействие с наземными войсками..."
 


 
RU armadillo #11.08.2005 22:19
+
-
edit
 

armadillo

опытный

Мы про японцев или про европейский ТВД? Разницу в противодействии не замечаем? или у амеров Илы были для сравнения?
Так можно сказать и про Ju-87, и про ИБ (с поправкой высокоточная и дальнобойная) .
 
Если вы в самом деле так считаете - это тяжко. Кто висел над полем боя? Штуки?
Еще раз: Действия по тылам/вторым эшелонам - это Пешки. Илы бьют по переднему краю. Другое применение - не основное.
Прриведите пример ТЗ "взаимодействия с войсками" для других пепелацев. Для чего Илу броня, и почему ее не было на Штуке?

В чью нишу делали Пешку?
Почему делали Ил, а не Су-2?
Зачем делали ТШ-*, когда был Р-5?
Спор - это когда сразу двое пытаются сказать последнее слово первыми.  
Это сообщение редактировалось 11.08.2005 в 22:31
UA Sheradenin #11.08.2005 22:39
+
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

>Еще раз по буквам: Действия по тылам/вторым эшелонам - это Пешки. Илы бьют по переднему краю. Другое применение - не основное.
К сожалению по вторым эшелонам Ил-2 летал много.. Или аэродромы штурмовал, куда правильнее было бы сыпать бомбы в ассортименте с Пе-2 или лучше Ту-2...
Не хватало обычных бомберов... Поэтому бомбили всем что только бомбы возило.

>Почему делали Ил, а не Су-2?
разные машины, один штурмовик, второй легкий бомбер, они по прямому назначеню почти не пересекаются, хотя и приходилось выполнять задачи друг друга.

выше тут была статистика по живучести Су-2 в 41 году, даже лучше чем у Пе-2 при вполне сопоставимом числе вылетов...
А почему не делали сложный вопрос... негде было делать, нехватка моторов(?), верили что надо ставить на бронирование, лоббирование... Или все сразу.

Хорошо бы, чтоб делали немного штурмовиков - для переднего края только. И как можно больше бомбардировщиков разного калибра. И истребителей побольше. И лучше чтоб истребители могли "немножечко бомбить" - всегда пригодится, причем особенно пригодится, если не получается много бомберов сделать...

А так сколько тысяч Ил-2 сделали? И куда они увы делись?
<b>Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell</b>  
Это сообщение редактировалось 11.08.2005 в 22:52

wolff

опытный

Sheradenin, 11.08.2005 21:39:46:
К сожалению по вторым эшелонам Ил-2 летал много.. Или аэродромы штурмовал, куда правильнее было бы сыпать бомбы в ассортименте с Пе-2 или лучше Ту-2...
 

Вот! Наконец-то начинаете понимать, что проблема Ил-2 была не в концепции, а в ошибках в практике боевого применения!
Добро всегда побеждает зло. Потому что кто победил - тот и добро.  

ofp85

втянувшийся

armadillo> Мы про японцев или про европейский ТВД? Разницу в противодействии не замечаем? или у амеров Илы были для сравнения?
Вопрос вообще-то был о пикировании, говориться о всех ТВД.
А для сравнения воздействия Ил-2 и ИБ возможность была у немцев, и они свои выводы сделали.
Несмотря на все старания немецкой противовоздушной обороны, действия советской штурмовой авиации за последние два года войны существенно улучшились, хотя по возможностям и эффективности уступали англо-американской авиации.
 

Ну и сами немцы конечно ставку сделали на ИБ.
armadillo>Кто висел над полем боя? Штуки? И подумайте, для чего Илу броня. и почему ее не было на Штуке.
armadillo> видно этого будет мало. Почему делали Ил, а не Су-2?
Все эти вопросы разбирались в теме , не хочется начинать с самого начала...
 
+
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

wolff>
Sheradenin, 11.08.2005 21:39:46:
wolff> К сожалению по вторым эшелонам Ил-2 летал много.. Или аэродромы штурмовал, куда правильнее было бы сыпать бомбы в ассортименте с Пе-2 или лучше Ту-2...
wolff>
 

wolff> Вот! Наконец-то начинаете понимать, что проблема Ил-2 была не в концепции, а в ошибках в практике боевого применения! [»]
С концепцией самолета для непосредственной поддержки на линии фронта никаких проблем нет - смотрите выше.
Проблема в том, что такой самолет можно себе позволить иметь в том случае, когда уже и так достаточно много нормальных бомбардировщиков.
А когда ресурс ограничен, то зацикливаться на выпуске узкоспециализированного самолета в ущерб другим типам является концептуальной ошибкой. так понятно? :)
<b>Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell</b>  
RU armadillo #11.08.2005 23:02
+
-
edit
 

armadillo

опытный

А так сколько тысяч Ил-2 сделали? И куда они увы делись?
 
Вот это хороший вопрос. По Пстыго в 44 - повреждения в 50% вылетов, сбитых мало. Большинство писать на мессов?
Все эти вопросы типичны и разбирались в теме , не хочется начинать с самого начала...
 
к сожалению, версия для печати берет только первые 20 страниц, а смотреть все онлайн не могу.
Тем не менее вопрос повторяю: кого изображал Пе-2?
А для сравнения воздействия Ил-2 и ИБ возможность была у немцев, и они свои выводы сделали.
 
угу, запустив HS129. только тогда на двух движках путного штурмовика не сделать.
а 190е (и 210е) заменяли 88е, которые свои задачи уже днем выполнять не могли.

Как ИБ может УСПЕТЬ распознать цель, по которой работает Ил?

по поводу конкретно аэродромов Ил не так плох. А стоимость Пе-2 была намного выше.
Спор - это когда сразу двое пытаются сказать последнее слово первыми.  
UA Sheradenin #11.08.2005 23:18
+
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

>Как ИБ может УСПЕТЬ распознать цель, по которой работает Ил?
получалось при правильной тактике применения. все в зависимости от условий. и если это реально надо... Такая задача стоит только при непосредственной поддержке. Где Ил-2 были хороши конечно... только вот наша пехота их сама боялась - частенько промахивались по своим... война...
Кстати, сравните стоимость простого миномета и Ил-2 как средства непосредственной поддержки...

>по поводу конкретно аэродромов Ил не так плох. А стоимость Пе-2 была намного выше.
Если Пе-2 был дорог, то это не значит все бомбардировщики тоже такие дорогие... Пе-2 был не очень хорош - очень мало бомб для своего класса, дорогой...
<b>Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell</b>  
RU armadillo #11.08.2005 23:27
+
-
edit
 

armadillo

опытный

Дешевле бомбардировщиков у нас не было. Ну Ил-4 к концу стал дешевле по человеко-часам, но это не заменитель. :wink:
Тем более тут говорится о пикировщик vs штурмовик, а не о левелах.
получалось при правильной тактике применения. все в зависимости от условий. и если это реально надо...
 
в идеальных условиях - мог.
А так - не всегда помогали на поле боя ИБ в нормандии.

Ил-2 как средство поддержки был хорош и себя окупал, миномет не агрумент. И любой другой ероплан попадал бы по своим чаще.
Спор - это когда сразу двое пытаются сказать последнее слово первыми.  
UA Sheradenin #11.08.2005 23:43  @armadillo#11.08.2005 23:27
+
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

armadillo> Дешевле бомбардировщиков у нас не было. Ну Ил-4 к концу стал дешевле по человеко-часам, но это не заменитель.
armadillo> Тем более тут говорится о пикировщик vs штурмовик, а не о левелах.
Как насчет нормального ИБ? ;)
там выше есть ответ Вольфу на эту тему - хорошо иметь штурмовик, если всего остального до хрена и больше.

armadillo>
получалось при правильной тактике применения. все в зависимости от условий. и если это реально надо...
 
в идеальных условиях - мог.

armadillo> А так - не всегда помогали на поле боя ИБ в нормандии.
Война блин, идеального оружия не бывает...
armadillo> Ил-2 как средство поддержки был хорош и себя окупал, миномет не агрумент. И любой другой ероплан попадал бы по своим чаще. [»]
если летчик опытный, то это одно дело, а если нет и прицел краской на лобовом стекле нарисован, то совсем другое....

Полагаете, что выгоды от самолета "средство поддержки" перевешивали и адекватно заменяли нехватавших бомбардировщиков? Или хотя бы ИБ? Я бы сказал, что неадекватно....

Думаю, что в союзе эта тема после войны была очень детально обсосана со всей математикой и статистикой. Ответ известен.
В других странах это вывод сделали еще раньше.
<b>Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell</b>  
Это сообщение редактировалось 11.08.2005 в 23:52
RU armadillo #11.08.2005 23:56
+
-
edit
 

armadillo

опытный

В других странах ответ известен не был за отсутствием ш.
"ВВС одного самолета" (МиГ-15) сейчас критикуют именно за это. А Ил-10(М) летал еще долго, так что ответ был известен в другую сторону.

Пешку вон хвалят даже по сравнению с Штукой, так что точность ИБ не стоит считать равноценной.
Война блин, идеального оружия не бывает...
 
Как раз там Ил помог бы...
Полагаете, что выгоды от самолета "средство поддержки" перевешивали и адекватно заменяли нехватавших бомбардировщиков? Или хотя бы ИБ? Я бы сказал что неадекватно...
 
Полагаю, что вы преувеличиваете затраты на Илы по сравнению с бомберами.

Еще момент - для восточного фронта истребитель должен был иметь высокую энерговооруженность. 190Ф как истребитель на восточном фронте был сильно не фонтан. Да и были у нас ИБ, и на Яки сотки вешали, и Кобры с Топорами по полтонны возили, только заменять Илы они даже не пытались.
Спор - это когда сразу двое пытаются сказать последнее слово первыми.  
Это сообщение редактировалось 12.08.2005 в 00:03
UA Sheradenin #12.08.2005 00:14  @armadillo#11.08.2005 23:56
+
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

"Кажется кольцевая" :)

armadillo> В других странах ответ известен не был за отсутствием ш.
Для такого ответа разве надо было произвести кучу Ш?? Был пример, были аналитики, все считается... Ш принести в жертву, примерно так как и тех B-17, на которых упали свои бомбы из-за тесного построения.

armadillo> "ВВС одного самолета" (МиГ-15) сейчас критикуют именно за это. А Ил-10(М) летал еще долго, так что ответ был известен в другую сторону.
Летал потому что его начали делать для войны, которая успела кончиться.

armadillo> Пешку вон хвалят даже по сравнению с Штукой, так что точность ИБ не стоит считать равноценной.
Штука была несмотря на все сво качества устаревшим говном, годным только для условий полного превосходства в воздухе. Ваше сранение со Штукой Пе-2 чести не делает. Сраните лучше Пе-2 с другим современным ему двухмоторным бомбардировщиком.

armadillo>
Война блин, идеального оружия не бывает...
 

armadillo> Как раз там Ил помог бы...
Если выбирать или одно или другое, то пусть лучше без него, зато в очень большом числе других случаев не будет геммороя с применинием самолета не по назначению.
Если средства позволяют - вперед, пусть будут штуровики.. СССР страна богатая...

armadillo>
Полагаете, что выгоды от самолета "средство поддержки" перевешивали и адекватно заменяли нехватавших бомбардировщиков? Или хотя бы ИБ? Я бы сказал что неадекватно...
 

armadillo> Полагаю, что вы преувеличиваете затраты на Илы по сравнению с бомберами.
а по сравнению с ИБ?

armadillo> Еще момент - для восточного фронта истребитель должен был иметь высокую энерговооруженность. 190Ф как истребитель на восточном фронте был сильно не фонтан.
ну почему бы и нет, даже реально серийный АМ-38 был вполне неплох.
Но вопрос с моторами был очень больной, это была пожалуй достаточно объективная причина, почему все так было трудно и некрасиво.

armadillo> Да и были у нам ИБ, и на Яки сотки вешали, и Кобры с Топорами по полтонны возили, только заменять Илы они даже не пытались. [»]
а зачем по вашему вешали? даже интересно.....
заменять в качестве кого?
штурмовика? а зачем, когда их и так вон сколько понаделали. Ведь согласитесь довольно глупо УЖЕ имея с какого-то черта кучу штурмовиков, еще им конкуренцию создавать по их прямому назначению.
бомбрадировщика? конечно да, их не хватало всю дорогу.
<b>Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell</b>  
Это сообщение редактировалось 12.08.2005 в 00:22

ofp85

втянувшийся

armadillo> По Пстыго в 44 - повреждения в 50% вылетов, сбитых мало. Большинство писать на мессов?
В 43 году сбито в воздушных боях 1090, сбито огнем зенитной артиллерии 1468, не вернулось с боевого задания по неизвестной причине 917, ИТОГО потери 3475 Ил-2
В 44 году сбито в воздушных боях 882, сбито огнем зенитной артиллерии 1859, не вернулось с боевого задания по неизвестной причине 569, ИТОГО потери 3310 Ил-2
armadillo> а 190е (и 210е) заменяли 88е, которые свои задачи уже днем выполнять не могли.
FW-190F поступал на замену Ju-87.
armadillo> Как ИБ может УСПЕТЬ распознать цель, по которой работает Ил?
Также как и ИЛ-2 используя целеуказание, причем через оптику прицела цель можно было разглядеть, по воспоминаниям летчиков, в деталях , в отличии от Ила, у которого прицел был "нарисован" на бронестекле.
Скорость то снизить при отсутствии противодействия ИБ мог, а вот что стоило пилоту Ил-2 летая на скорости 350-400 км/ч под огнем МЗА выполнять поиск указанной цели?
armadillo>угу, запустив HS129. только тогда на двух движках путного штурмовика не сделать.
armadillo>В других странах ответ известен не был за отсутствием ш.
Вы очевидно полагаете что США, Англия и Германия имевшие тогда более высокий уровень развития авиапромышленности не могли создать самолет подобный Ил-2 или Ил-10?
 
Это сообщение редактировалось 12.08.2005 в 01:43
+
-
edit
 

wolff

опытный

Sheradenin, 11.08.2005 22:01:13:
С концепцией самолета для непосредственной поддержки на линии фронта никаких проблем нет - смотрите выше.
Проблема в том, что такой самолет можно себе позволить иметь в том случае, когда уже и так достаточно много нормальных бомбардировщиков.
А когда ресурс ограничен, то зацикливаться на выпуске узкоспециализированного самолета в ущерб другим типам является концептуальной ошибкой. так понятно? :)

[»]
 


Бред. Когда ресурс ограничен, необходимо выпускать максимальное количество дешёвых самолётов для непосредственной поддержки. А если нормальных штурмовиков достаточно много, то можно позволить себе и более дорогостоящие бомбардировщики. Когда ресурс ограничен, то зацикливаться на выпуске зоопарка в ущерб количеству является концептуальной ошибкой. Так понятно? :)

P.S. Всё, админы, закрывайте ветку. Надоел уже этот очередной вечный спор из серии "Windows vs Linux", "Total Commander vs FAR" и кучи тому подобных.
Добро всегда побеждает зло. Потому что кто победил - тот и добро.  
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

Так понятно?
Нет, не понятно. Приведите примеры когда выпуск максимального количества дешевых самолетов в условиях ограниченности ресурса помогал качественно изменить ситуацию в свою пользу.
 

U235

старожил
★★★☆
MIKLE> не 2х50?а 4х50. или 1х250, не первый раз злонамерено искажаете факты надеюсь больше не будете. [»]

200-250 кг - это МАКСИМАЛЬНАЯ загрузка Bf-109. А обычно летали с 2х50. Меньше читайте на ночь мурзилок. Аналогично и наши истребители н асвободную охоту в тылу противника брали не ту загрузку, что прописана в "мурзилках", а что-нибудь калибром поменьше. Те же 2х50 к примеру. Аналогично и "фоки" редко летали с той загрузкой, что писалась в "мурзилках". Обычная их загрузка - где-то дай бог вполовину от максимальной. Причина - сложность взлета с фронтового аэродрома при изношенном моторе и ограничения по скорости и маневру. Не нравилось истребителям летать на "утюгах" и они в при полете на комбинированные миссии обычно брали такую загрузку, чтобы не слишком ограничивать скорость и маневренность. С полной нагрузкой - только на чисто ударную миссию с обязательным эскортом. А на свободную охоту, т.е. и по самолетам пострелять и по земле(смотря что подвернется) - только в облегченном варианте с небольшой загрузкой.
Демократия – в аду, на небе Царство  
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
RU armadillo #12.08.2005 11:10
+
-
edit
 

armadillo

опытный

Штука была несмотря на все сво качества устаревшим говном, годным только для условий полного превосходства в воздухе. Ваше сранение со Штукой Пе-2 чести не делает. Сраните лучше Пе-2 с другим современным ему двухмоторным бомбардировщиком.
 
Не хотим видеть. Я сравниваю по эффективности бомбометания с пикирования. Хотя бы дайте оценку для самолета, оснащенного ПБП-1 и без него (это про ИБ). И что там про прицел Илов? Вы хоть марки назовите, в какое время какие ставились. И укажите причину, по которой прицел является безнадежным пороком самолета.
Скорость то снизить при отсутствии противодействия ИБ мог, а вот что стоило пилоту Ил-2 летая на скорости 350-400 км/ч под огнем МЗА выполнять поиск указанной цели?
 
Как это относится к проблемам Ила? Прочтите свою же фразу. 190й был удобнее для поиска цели?!
Вы очевидно полагаете что США, Англия и Германия имевшие тогда более высокий уровень развития авиапромышленности не могли создать самолет подобный Ил-2 или Ил-10?
 

Еше раз: Германия не считала передний край серьезной проблемой.
И у них ресурсы тоже были не беспредельны. Тем не менее Хеншель уже в ходе войны стали делать.
США и Англия вообще не собирались воевать на суше так, как на востоке. А для полетов через канал и в Тунис ИБ лучше, никто не спорит.
И, да, никто кроме СССР не освоил броню двойной кривизны.

Спор - это когда сразу двое пытаются сказать последнее слово первыми.  
1 41 42 43 44 45 46 47

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru