FW-190 и Ил-2, чья концепция лучше?

 
1 41 42 43 44 45 46 47
UA Sheradenin #07.08.2005 20:39
+
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

Kosh>Это к сравнению бомбовой нагрузки пикирующего Пе-2. У Ю-88 больше. но с горизонта. А с горизонта его успехи не впечатляют.
Блин, слов нет... А почему вы думаете, что Ju-88 не мог пикировать? И с чего же это его успехи не впечатляют? :blink: Или это вы по сравнению с Пе-8? :P

Ну и все прочее туда же - демагогия наполовину с цитатами из агитации. Конечно в советские времена крайне редко признавали, что в СССР было хоть что-то хуже, чем на западе, и если вы в это искренне верите до сих пор, то удачи вам в этом. :ph34r:
<b>Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell</b>  
Это сообщение редактировалось 07.08.2005 в 20:52

Kosh

опытный

2 Sheradenin

>А почему вы думаете, что Ju-88 не мог пикировать?

С двумя тоннами? Ну если только один раз :)
Я лечу напролом сквозь бескрайнюю синь, У меня под крылом 50 Хиросим, У меня под крылом Архимедов рычаг, Я могу хоть сейчас мировую начать! (с)  

Vale

Сальсолёт

Ю-88, как и Ту-2, могли пикировать, но не пикировали из-за слишком высокого износа конструкции. Они просто слишком большие для пикировщиков.
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  

U235

старожил
★★★☆
Переправа - тоже цель оцень трудная и опасная. Вообще-то это цель для пикировщиков. Основной результат по переправам в 17ой ВА сделал 3ий САК. Вот у него и было 18 вылетов на потерю. Причина - опытные пилоты, прошедшие спецподготовку для работы по переправам. Его командир перед сражением не поленился договориться с саперами, которые специально сделали ему переправу в нашем тылу, после чего пилоты 3го САК потренировались по нему вволю.

211ый ШАП в составе 3го ШАК 15ВА находился на брянском фронта вообще-то. Там далеко не курорт вообще-то. Участвовал в ударах по аэродромам на северном фасе дуги. Обеспечил ввод в контрнаступление танковых групп брянского фронта. Т.е. в основном как раз по прямому назначению и работал: удары во войскам на поле боя.
Демократия – в аду, на небе Царство  

U235

старожил
★★★☆
Глубина воронок сильно от грунта зависит. Разница в разы может быть. В каменистом грунте или скалах - это и от "соток" могло быть. 2х50 - обычная загрузка Bf-109, когда они в начальный период войны от нефиг делать охотой на коммуникациях занимались.
Демократия – в аду, на небе Царство  

MIKLE

старожил

U235> Глубина воронок сильно от грунта зависит. Разница в разы может быть. В каменистом грунте или скалах - это и от "соток" могло быть. 2х50 - обычная загрузка Bf-109, когда они в начальный период войны от нефиг делать охотой на коммуникациях занимались. [»]

не 2х50?а 4х50. или 1х250, не первый раз злонамерено искажаете факты надеюсь больше не будете.
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
+
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

Vale> Ю-88, как и Ту-2, могли пикировать, но не пикировали из-за слишком высокого износа конструкции. Они просто слишком большие для пикировщиков. [»]
Конечно они не каждый раз пикировали (как и Пе-2 по своим причинам). Но как можно отсюда делать вывод о том, что если они могут возить до 3000 по ровному и пикировать с 1000, то они гораздо хуже самолета, который тонну с трудом поднимал??? :ph34r:

Равно как и тот факт, что не надо путать концепцию штурмовика с тем фактом, что просто не хватало бомбардировщиков (хотя бы и таких, которые практически ИБ по происхождению и параметрам, но увы стали Б) для выполнения задач, вот штурмовиков туда и посылали за отсутствием выбора...

Концепция штурмовика и концепция ИБ - это два разных понятия.

Задачи ИБ - это практически те же задачи, что и у обычных Б, но обычных Б на всех не хватает, особенно если цель не очень велика или не очень далеко. При правильном использовании ИБ вполне способен значительную часть этих задач выполнять. (все это НЕ про стратегические бомбардировщики - они тут не при чем!)

И ИБ по своему (т.е. применять не так как штурмовик!) может выполнять задачу из концепции штурмовика, возможно хуже или лучше из за различных обстоятельств, но может.

А штурмовик задачи ИБ выполнять практически не может или может, но в большинстве случаев только хуже. Потому что его ограничения не позволят ему применить приемы Б и ИБ так же эффективно.

Штурмовик это узкоспециализированный самолет, у которого многие параметры принесены в жертву защищенности.

И проблема в том, что в большинстве случаев эта жертва остается неоправданной - потому что броня все-таки не спасает от средств настоящего ПВО.

А для случаев с ненастоящей слабой ПВО богатое государство может иметь роскошь построить себе что-то специальное. Если деньги есть и есть постоянная потребность, то возможно лучше иметь турбовинтовой самолет с временем висения в воздухе 6-10 часов, 2-3 членами экипажа, бронированием, высокоточным оружием.
А если денег нет, то не до специальных инструментов, универсальным газовым ключом все захерачим... ;) И все получиться.
<b>Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell</b>  
Это сообщение редактировалось 08.08.2005 в 16:13

Kosh

опытный

2 Sheradenin

>А для случаев с ненастоящей слабой ПВО богатое государство может иметь роскошь построить себе что-то специальное.

Осталось доказать только, что у Германии было слабое, ненастоящее так сказать, ПВО, а СССР был исключительно богатым государством. :rolleyes:
Я лечу напролом сквозь бескрайнюю синь, У меня под крылом 50 Хиросим, У меня под крылом Архимедов рычаг, Я могу хоть сейчас мировую начать! (с)  
+
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

Kosh> 2 Sheradenin
>>А для случаев с ненастоящей слабой ПВО богатое государство может иметь роскошь построить себе что-то специальное.
Kosh> Осталось доказать только, что у Германии было слабое, ненастоящее так сказать, ПВО, а СССР был исключительно богатым государством. :rolleyes: [»]

А именно в это тогда многие искренне верили или обязаны были верить.

Самые лучшие самолеты, самая лучшая страна, учение истинно потому что верно... Правда многие потом долго мучались вопросом как же так получилось, что у нас все самое-самое, а фашисты вон что творят... не иначе как из за предателей... А на самом деле самокритики вовремя не было.

Вот и пробовали разные концепции в поддержание этой веры, и если с танками угадали, то с штурмовиком не очень - пошли по дорогому пути, а ресурса-то не хватило для других типов самолетов. И ошибку поправить не успели, воевали с тем, что было... Не хватало обычных бомбардировщиков, да и не только...
Ошибаться не позорно - если потом выводы из этого делать. Вот когда полегчало, то и сделали после войны вывод - Ил-16 в серию не пошел.

Су-25 пошел в то время, когда очень надо было ответить на A-10 да и слабость ближнего ПВО некоторое время позволяла на броню надеятся. Но ПВО быстро шагнуло вперед, да и ПЗРК перестали быть дорогим и глюкавым чудо-оружием. Поэтому ниша применения штурмовика - Афган и Чечня, и то с учетом наличия ПЗРК.




аналогии таковы:
рыцарский доспех спасающий от практически всего - противоосколочный бронежилет
Броненосцы и линкоры - практически небронированные фрегаты и крейсера
Штурмовики - истребители бомбардировщики ;)
и так далее...

а танки пока держаться - паритет оружия-брони еще есть, но там проще - летать не надо, вес не так лимитирует ;)

Новый штурмовик в небе появится после того, как будут двигатели способные поднять в воздух столько брони, чтоб выдержать без повреждений близкий взрыв боеголовки в 5-10кг...

А пока легкое бронирование силовыми элементами корпуса и никакого выпендрежа под огнем - время "летающих танков" прошло ;)...
<b>Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell</b>  
Это сообщение редактировалось 08.08.2005 в 20:12
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

Переправа - тоже цель оцень трудная и опасная.
Если вы хотите сказать, что трудные и опасные цели - не для штурмовиков, то мы пришли к согласию.

Основной результат по переправам в 17ой ВА сделал 3ий САК.
Не было там результата - переброску войск не сорвали. А по вылетам основную работу сделала "молодежь".

Вот у него и было 18 вылетов на потерю.
Т.е. аккурат средний результат по Курску.

Причина - опытные пилоты, прошедшие спецподготовку для работы по переправам.
Это явно не причина столь высоких потерь.

211ый ШАП в составе 3го ШАК 15ВА находился на брянском фронта вообще-то.
Я еще раз прошу указать в каком конкретно пекле пребывал 211-й ШАП под Курском. В то время как 9й САК долбил переправы и аэродромы, 15 ВА находилась в резерве.

Там далеко не курорт вообще-то.
В резерве ?

Участвовал в ударах по аэродромам на северном фасе дуги.
Брянский флот с примкнувшей к нему 15 ВА принял участие в БД только с началом контрнаступления советских войск.

Обеспечил ввод в контрнаступление танковых групп брянского фронта. Т.е. в основном как раз по прямому назначению и работал: удары во войскам на поле боя.
И где там было искомое пекло ?

В каменистом грунте или скалах
Меловые скалы Винницы ?
 

Kosh

опытный

2 Sheradenin

>А именно в это тогда многие искренне верили или обязаны были верить.

Значит доказаьть не можете... Чтож это было ожидаемо...

>А на самом деле самокритики вовремя не было.

Самокритика то была, а вот бесполезного посыпания голову пеплом и слепого подражания не было.

>то с штурмовиком не очень - пошли по дорогому пути,

Ох ну сколько можно идти по одному и тому же кругу... Могли в 44 сделать одноместный скоростной штурмовик, но не сделали. Выбрали тихоходный бронированный. Можете по прежнему считать себя умнее всех...

>Вот когда полегчало, то и сделали после войны вывод - Ил-16 в серию не пошел.

Пошел Ил-10М и Ил-40. Опять таки маленькая скорость, два места, броня. Вывод сделали.

>Су-25 пошел в то время, когда очень надо было ответить на A-10

На появление у противника очередного ЛА обычно готвечают чем нибудь из ПВО. :)

Да и опять же, ну Иб в Авгане было... УУУ... а толку? Все равно склепали штурмовик который вкупе с тихоходними низколетящими бронированными вертолетами вынес всю тяжесть войны на себе.

>Но ПВО быстро шагнуло вперед

Угу, и Ибу тогда тоже на небе делать нечего... Все равно собьют...
Я лечу напролом сквозь бескрайнюю синь, У меня под крылом 50 Хиросим, У меня под крылом Архимедов рычаг, Я могу хоть сейчас мировую начать! (с)  
+
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

Kosh> 2 Sheradenin
Общий итог - советская демагогия про истинное учение, которое верно

>>А именно в это тогда многие искренне верили или обязаны были верить.
Kosh> Значит доказаьть не можете... Чтож это было ожидаемо...
Вы хоть поняли что я написал? Чего доказать? :angry: Вам нужны доказательства, что в те времена в СССР верили в то что союз круче всех? :angry: И из исходя из этого тогда приняли ошибочную концепцию, с которой пришлось тяжело воевать, применяя всю дорогу штурмовики вместо нормальных бомберов и ИБ? :angry:

Всю войну бомбардировщиков не хватало, истребителей трибуналом судили если у бомберов были большие потери. И приходилось на Ил-2 бомбить, который совсем недобомбардировщик со всеми вытекающими потерями.
А бомбить надо на бомберах... или хотя бы на ИБ, если бомберов мало... И где они были? :angry:

Если вам хочется верить в то, что только под мудрым сталинским руководством догадались сделать Ил-2, а остальные так и не вдуплили что к чему, то и флаг вам. Разумные люди ресурсы считать умеют. Хотя, чего удивляться, если до сих пор гордо жить в Ленинграде:D

>>А на самом деле самокритики вовремя не было.
Kosh> Самокритика то была, а вот бесполезного посыпания голову пеплом и слепого подражания не было.
Немцы зато возможность посыпать кое-чего на чужую голову не упустили. Не знаете случайно почему? Есть какие-то мысли, кроме "вероломного нападения"? :angry:

>>то с штурмовиком не очень - пошли по дорогому пути,
Kosh> Ох ну сколько можно идти по одному и тому же кругу... Могли в 44 сделать одноместный скоростной штурмовик, но не сделали. Выбрали тихоходный бронированный. Можете по прежнему считать себя умнее всех...
Делали что могли, а смогли только на 100кмч скорость поднять, больше не получилось... И тот на фронт попасть не успел... :ph34r:

>>Вот когда полегчало, то и сделали после войны вывод - Ил-16 в серию не пошел.
Kosh> Пошел Ил-10М и Ил-40. Опять таки маленькая скорость, два места, броня. Вывод сделали.
Десятку еще во время войны делать начали. Вот и откатали ее - не выбрасывать же добро, пусть полетает... ;)
А Ил-40.......... в металлолом пошел малой серией... Перевод народных денег. :angry:

>>Су-25 пошел в то время, когда очень надо было ответить на A-10
Kosh> На появление у противника очередного ЛА обычно готвечают чем нибудь из ПВО. :)
А вы не замечали, что в СССР еще любили отвечать "а у нас тоже есть такой самолет, только лучше"????... :( Но об этой мотивации не писали в газете Правда, которой у вас еще много запасов в толчке на гвоздик наколото. :lol:

Kosh> Да и опять же, ну Иб в Авгане было... УУУ... а толку? Все равно склепали штурмовик который вкупе с тихоходними низколетящими бронированными вертолетами вынес всю тяжесть войны на себе.
Попробуйте сосредоточиться, пива не пить, советских газет не читать, а подумать еще раз над тем, зачем надо делать узкозаточенный самолет, хороший для случайной войны в Афгане. Конечно, денег же много было... :o

>>Но ПВО быстро шагнуло вперед
Kosh> Угу, и Ибу тогда тоже на небе делать нечего... Все равно собьют... [»]
Ну да, конечно, от Су-25 стингеры так и отскакивают, а кроме них у врагов только автоматы в руках детишек.... Хотя если только с папуасами воевать... Смотри выше про специальный самолет для папуасов. Главное не забыть шапок побольше брать на вылет. А еще лучше в днище кабины специальное прозрачное бронированное окошко сделать, через которое гордо показывать голую жопу пилота - чтоб обиднее было. А летчиков отбирать с членом подлиннее - так еще убедительнее будет. :lol: :lol: :lol:
<b>Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell</b>  

ofp85

втянувшийся

Похоже что кроме нас высокую эффективность Ил-2 не оценила ни одна сторона, например немцы которым непосредственно пришлось испытать на себе воздействие этого самолета считали, что действия нашей штурмовой авиации по возможностям и эффективности уступали англо-американской авиации.
Напомню одно из высказываний:
Несмотря на изменение воздушной обстановки на Восточном фронте в пользу СССР, полевые командиры немецкой армии единодушны в своем мнении о том, что англо-американская авиация действовала более эффективно: «...советские воздушные удары были всего лишь булавочными уколами по сравнению с аналогичными действиями англичан и американцев...».
 

Кроме Швабедиссена подобное мнение высказывает в своей работе «Русская кампания : тактика и вооружение» офицер генерального штаба Эйке Миддельдорф. Он считает, что истребитель-бомбардировщик эффективней всего может справляться с задачами непосредственной поддержки и изоляции района боевых действий.
Следующая цитата немецкого аналитика рассказывает о применении ИБ в WW2 и в будущих войнах.
Применение истребителей-бомбардировщиков.
Истребители-бомбардировщики подобно танкам являются оружием маневренной войны. В ней полностью проявляется мощь этих машин, а также смелость и летное мастерство экипажей. В современной войне, когда боевые действия характеризуются быстрыми изменениями обстановки, авиация будет действовать по принципу «свободной охоты». При таком способе боевых действий невозможно установить твердые правила для выбора целей. Выбор целей в значительной степени будет зависеть от результатов воздушной разведки. Решение о способе осуществления налета командир авиационного подразделения будет принимать сам в момент нахождения самолетов над районом цели. Это решение будет находиться в прямой зависимости от боевой обстановки и противовоздушной обороны противника. Задачей истребителей-бомбардировщиков, выделенных для непрерывных действий вдоль дорог на направлении главного удара, является изоляция поля боя на глубину до 30 км.
При позиционных боевых действиях, а также при временном прекращении наступления на отдельных участках, например в случае захлебнувшегося наступления, или при внезапном переходе к обороне при встрече с крупными танковыми силами противника истребители-бомбардировщики наносят удары, как правило, по точно разведанным целям. В такой обстановке наведение истребителей-бомбардировщиков на цели производится постами наведения тактической авиации. В этом случае правильный выбор цели имеет решающее значение. Например, цели, расположенные на большой площади, экономичнее и эффективнее уничтожать огнем артиллерии, а не ударами истребителей-бомбардировщиков. К таким целям, в частности, относятся окопавшаяся пехота, тяжелое оружие пехоты в окопах и другие объекты, трудно распознаваемые с воздуха.
В ходе прошедшей войны авиацию часто вызывали для нанесения ударов по лесам, которые якобы были заняты противником. В этих случаях можно было заранее предвидеть, что действия истребителей-бомбардировщиков окажутся безуспешными. Лесной массив с воздуха наблюдается в виде однообразной поверхности, и выявить в этих условиях цели авиация может лишь в исключительно редких случаях. Поэтому при ведении боевых действий в лесистой местности теряется важнейшее боевое качество истребителя-бомбардировщика — точность удара. Если же попытаться решить задачу бомбометанием по площадям, то понадобятся не отдельные самолеты, а эскадры бомбардировщиков, которых в составе тактической авиации в достаточном количестве нет. Те эскадры бомбардировщиков, которые имеются в составе тактической авиации, предназначаются в первую очередь для действий по более важным целям.
Что касается небольших лесных участков, занятых значительными силами противника, то они, наоборот, являются подходящими целями для истребителей-бомбардировщиков. При нанесении ударов по таким целям особенно эффективны напалмовые бомбы.
Разрушение мостов связано с большим расходом бомб и риском понести потери от огня зенитных средств противника. Поэтому целесообразно истребители-бомбардировщики использовать для разрушения лишь тех объектов, которые оказывают решающее влияние на результаты боя. Особенно выгодными целями для истребителей-бомбардировщиков являются скопления войск у мостов, обнаруженные воздушной разведкой.
Итак, наиболее выгодными целями для истребителей-бомбардировщиков являются пехота и танки на исходных позициях, прорвавшиеся в оборону танки, огневые позиции батарей, узлы и участки коммуникаций, а также любые скопления войск противника.
Если противник успел выйти с исходных позиций и продвигается в сильно расчлененных боевых порядках, то применение истребителей-бомбардировщиков будет уже менее эффективным. Наоборот, если противник после неудачной атаки готовится к повторной атаке, то в результате налетов истребителей-бомбардировщиков он может быть окончательно разгромлен.
 

Думаю главной причиной почему Ил-2 не впечатлил зарубежных аналитиков является то что из за низких ЛТХ этот самолет также как и Ju-87 , мог эффективно применяться только при наличии полного господства в воздухе, и при условии массированного применения, которое позволяет эффективно подавлять МЗА. Но такой благоприятной тактической обстановки надо еще достичь, а это возможно не против всякого противника. Позиционировать такой самолет как основной ударный было нельзя. Его производство должно было быть ограничено, примерно также как случилось с Ju-87. Только вот понимания с стороны высшего командования этого не было, причем во многом из за того что промышленность не смогла предоставить удачного ИБ. Напротив немецкие, английские и американские военные имели подобные самолеты , наличие которых во многом и натолкнуло их на столь удачную тактику использования , при этом выполнялись задачи подобные тем что приходилось выполнять нашей штурмовой авиации.
При равных силах противоборствующих сторон, главная угроза для ударного самолета это истребители и МЗА, и именно против них должна быть оптимизирована защита самолета. Осуществить подобную задачу при помощи только бронирования в то время не представлялось возможным, потому высокие ЛТХ становились приоритетными. В Ил-2 сделано все наоборот. Это закономерно, ведь он создавался тогда, когда представления о характере и тактических приемах будущей войны не было ни у кого, а технический уровень авиапромышленности не позволил заложить в конструкцию резервы для адекватной модернизации.
 
Это сообщение редактировалось 10.08.2005 в 00:41
+
-
edit
 

-exec-

опытный

Вуду, сейчас чёт не могу разглядеть линки из ваших постингов (может быть они отредактированы).
сначала вы, утверждая про лимит форсажа М-82, указали инструкцию к Ла-5ФН М-82ФН, но линк оформили плохо.
в ответ на указание, что линк не работает, вы переуказали инструкцию к Ла-5 с М-82, у котого действительно есть ограничение по форсажу.
это я отчётливо помню.

по поводу страницы 17 юзер гайда к Ла-5ФН, могу сказать, что ограничение установлено скорее всего сохранением ресурса, а не возможным или неизбежным сбоем двигателя, или другими ограничивающими факторами (например, расходной субстанцией, вроде C3 или MW-50).
http://www.airforce.ru/history/ww2/alekseev/index.htm:
А.С.Время работы двигателя на предельных режимах (просто – когда все ручки до упора), чем лимитировалось?

Д.А. Всё лимитировалось температурой головок цилиндров – 220оС. Если ты сумел температуру головок не превысить, т.е. двигатель не перегреть, то на «ручках до упора» хоть весь полет проведи, ничего не будет.
У меня было два тяжелейших воздушных боя, которые я провел именно так – газ «до упора», жалюзи максимально открыл, винт максимально облегчил, двумя руками в ручку вцепился и пошёл «кренделя» «выписывать». И, до тех пор, пока из боя не вышел, второй руки с ручки не снял. И нормально, ничего с двигателем не случилось. И не сбили меня в этих боях во многом благодаря тому, что во время боя я не на что в кабине не отвлекался. Один бой, помню минут 10-12-ть, вот так, на «полном газу», «крутились».
 

кроме того, "Авиастроение в СССР" именно указывает, что предел времени форсирования, наличествующий у М-82, был снят на М-82Ф:
>В декабре 1942 была выпущена модификация под маркой М-82Ф, которая отличалась от М-82, главным образом, неограниченным временем работы на взлётном режиме.

так что я считаю, что ваше утверждение о предельном времени работы М-82Ф на форсаже некорректно.
 
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

Краткая история предыдущих серий.

13.07.2005 08:38:17
U235

"Двигатель "фоки" имел мощность 1440 на номинале и 1700 на взлетном режиме. Только на кратковременном форсаже мощность возрастала до 2100. Двигатель Ла-5ФН имел мощность 1450 на номинале и 1850 на взлетном режиме. И это при том, что лавочка на тонну с лишним легче. Ла-5ФН имел серьезное преимущество в тяговооруженности на высотах до 3000м и, не имея запаса скорости, на этом диапазоне высот ни пологим подъемом ни, тем более, "свечкой" FW-190 уйти не мог."

13.07.2005 09:12:07
U235

"Учите матчасть. Не было у АШ-82ФН форсажа. Был максимальный, он же взлетный, режим в 1850 л.с. И этот режим АШ-82ФН держал дольше, чем "фока" форсаж."

13.07.2005 09:21:29
VooDoo

Библиотека

    Реклама: // www.airwar.ru
 

По ссылке действительно пройти нельзя. Почему - вопрос к создателям сайта.

Желающие приобщиться к 17-й странице мануала Ла-5ФН могут пойти на airwar.ru ->Книжная полка->РЛЭ и там скачать искомый файл. Или взять его вот отсюда:

rapidshare.de

Connection timed out after 15000 milliseconds // rapidshare.de
 

Впрочем у тебя он явно есть.

по поводу страницы 17 юзер гайда к Ла-5ФН, могу сказать, что ограничение установлено скорее всего сохранением ресурса, а не возможным или неизбежным сбоем двигателя, или другими ограничивающими факторами (например, расходной субстанцией, вроде C3 или MW-50)

Тут есть несколько вариантов ответа.

Первый, негативный.

Из опыта 32 ГИАП 1 ГИАК 15 ВА в котором проводились войсковые испытания Ла-5ФН. Брянский фронт (северный фас Курской дуги).

"Всего за период с 25 мая по 25 августа было выполнено 818 с/в с общей наработкой моторов 782 ч 25 мин, из них: в воздухе - 636 ч 42 мин и на земле 145 ч 43 мин.

...

Работа моторов на форсаже (n=2500 об/мин и Pk=1180 мм рт.ст.) была нормальная. Непрерывная работа мотора на форсаже допускалась не более 3-4 мин, так как дольше свечи ВГ-12 не выдерживали, давали перебои, и летчик вынужден был уменьшать наддув.
...

в) при ведении воздушного боя режим мотора изменялся в зависимости от обстановки и полная мощность мотора использовалась несколько раз периодами по 3-4 минуты.

...

Свечи ВГ-12 до наддува 950-1000 мм работали 15-20 часов при работе мотора на форсаже (Pk-1180 мм) свечи ВГ-12 отказывали в работе через 5-10 часов. Полет на Pk-1180 мм продолжительностью свыше 3-4 минут был невозможен из-за отказа свечей."

Второй - позитивный.

Третий - пофигистичный.

Почему я вообще должен сравнивать мануальные данные с одной стороны и поздний опыт действий в чрезвычайных ситуациях, с другой ?

Выбирай любой вариант.

кроме того, "Авиастроение в СССР" именно указывает, что предел времени форсирования, наличествующий у М-82, был снят на М-82Ф:
Еще раз повторяю - причем тут 82ФН, о котором собственно и шла речь ?

так что я считаю, что ваше утверждение о предельном времени работы М-82Ф на форсаже некорректно
Я не делал никаких утверждений по отношению к М-82Ф. Более того, я не делал никаких утверждений и по отношению к 82ФН. Это пересказ или цитаты документов. Ты меня с U235 видимо спутал.
 
DE Святой #10.08.2005 16:33
+
-
edit
 

Святой

втянувшийся

ofp85> Следующая цитата немецкого аналитика рассказывает о применении ИБ в WW2 и в будущих войнах.
ofp85>
ofp85> Применение истребителей-бомбардировщиков. ...
... Итак, наиболее выгодными целями для истребителей-бомбардировщиков являются пехота и танки на исходных позициях, прорвавшиеся в оборону танки, огневые позиции батарей, узлы и участки коммуникаций, а также любые скопления войск противника.
ofp85> Если противник успел выйти с исходных позиций и продвигается в сильно расчлененных боевых порядках, то применение истребителей-бомбардировщиков будет уже менее эффективным. Наоборот, если противник после неудачной атаки готовится к повторной атаке, то в результате налетов истребителей-бомбардировщиков он может быть окончательно разгромлен.
ofp85>
 
 


Наиболее выгодные цели для действий ИБ перечисленны. А наиболее невыгодные?
Итак цели для ИБ:
1. районы сосредоточения войск - "пехота и танки на исходных позициях", "а также любые скопления войск противника", вплоть до "огневые позиции батарей" (не свосем понятно какую артиллерию имеют в виду, но явно не ПТО).
2. Танковые части вышедшие на оперативный простор (а значит и из-под прикрытия ЗА) - "прорвавшиеся в оборону танки".
3. Коммуникации, в т.ч. и мосты - "узлы и участки коммуникаций".
Одним словом - "Ляпота!"
Однако - "Если противник успел выйти с исходных позиций (т.е начал наступать. СВ.) и продвигается в сильно расчлененных боевых порядках, то применение истребителей-бомбардировщиков будет уже менее эффективным".
О! Не дурак, хоть и генерал. Рассредоточеие войск делает применение ИБ "менее эффективным". Насколько "менее" непонятно, но менее. Причем, ведь это всего лишь рассредоточенные НАСТУПАЮЩИЕ части. Они в сущности открыты, только рассредоточены.
А вот какая эффективность будет у ИБ, когда надо "работать" по частям не только рассредоточенные, но и "зарывшимся в землю"?
Швабедиссен этот вопрос как-то опускает. По наступающему противнику ИБ работают, по сосредоточенному - работают, по передвигающемуся - работают, по вставшему в оборону - ни слуха, ни духа.
Чем прорыв фронта обеспечивать будете, товарищ Швабедиссен? Где всё рассредоточено, зарыто и замаскировано?
"Тайна сия велика есть".
Что касается "булавочных уколов". Вот этих
Несмотря на изменение воздушной обстановки на Восточном фронте в пользу СССР, полевые командиры немецкой армии единодушны в своем мнении о том, что англо-американская авиация действовала более эффективно: «...советские воздушные удары были всего лишь булавочными уколами по сравнению с аналогичными действиями англичан и американцев...».
 

В 1-ю Иракскую войну (известную как "Буря в пустыне") американцы применили новую тактику нанесения авиационных ударов, названную ими "гранатной", а именно - нанесение по обороне противника гигантской массы мелких авиационных ударов на сравнительно небольшую глубину. По словам американцев, вызванный такой тактикой "шок" обороны противника, был подобен шоку, который развивается у человека от действия ручной гранаты, когда в тело человека впиваются сотни мелких легких осколков, которые хоть и проникают неглубоко, но "по сумме" своего действия вызывают сильнейший травматический и болевой шок.
Мне кажется, что тоже самое было и с "булавочными уколами" ВВС СА. Один "булавочный укол" неприятно, но вполне терпимо, несколько сотен таких "уколов" - шок и смерть. Но главное, такая тактика способна дезорганизовать любую оборону.
Вдумайтесь только - на направлении главного удара каждые 15-20 минут налет группы штурмовиков, да каждая по 3 захода в среднем. И группы небольшие - 4-12 машин. И работают не глубоко - от линии боевого соприкосновения до 20-25 км. И боевая нагрузка на один "ил" смешная - 400 кг бомб+"мелочь".
А любую оборону в хлам! Всего-то несколько сот "булавочных уколов". (Или по американской терминологии "гранатных осколков".) ;)

 
Это сообщение редактировалось 10.08.2005 в 21:12
UA Sheradenin #10.08.2005 18:25
+
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

>В 1-ю Иракскую войну (известную как "Буря в пустыне") американцы применили новую тактику нанесения авиационных ударов, названную ими "гранатной", а именно - нанесение по обороне противника гигантской массы мелких авиационных ударов на сравнительно небольшую глубину. .... А любую оборону в хлам! Всего-то несколько сот "булавочных уколов".

Это удачный пример серьезной войны? ;) Над Ираком американцы делали практически все что хотели - полное превосходство в воздухе и подавленная до нуля ПВО позволяют развлекаться любым способом, хоть лимонки с вертолетов бросать - все равно никто не стреляет в ответ (помните истории про вертолетчиков бравших в плен иракскую пехоту?) :)
Предложения по самолету для такой войны смотри выше :) :) :)
<b>Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell</b>  
Это сообщение редактировалось 10.08.2005 в 19:25
DE Святой #10.08.2005 21:10  @Sheradenin#10.08.2005 18:25
+
-
edit
 

Святой

втянувшийся

>>В 1-ю Иракскую войну (известную как "Буря в пустыне") американцы применили новую тактику нанесения авиационных ударов, названную ими "гранатной", а именно - нанесение по обороне противника гигантской массы мелких авиационных ударов на сравнительно небольшую глубину. .... А любую оборону в хлам! Всего-то несколько сот "булавочных уколов".
Sheradenin> Это удачный пример серьезной войны? ;) Над Ираком американцы делали практически все что хотели - полное превосходство в воздухе и подавленная до нуля ПВО позволяют развлекаться любым способом, хоть лимонки с вертолетов бросать - все равно никто не стреляет в ответ (помните истории про вертолетчиков бравших в плен иракскую пехоту?) :)
Sheradenin> Предложения по самолету для такой войны смотри выше :) :) :) [»]
 

"Шоб мне быть таким умным сейчас, как моя жена потом!"
Не подменяйте понятия.
Мы говорим о концепции.
Именно правильно выбранная концепция и разработанная на её основе тактика и позволили сделать эту войну "несерьёзной". А не наоборот.
 
UA Sheradenin #10.08.2005 21:55
+
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

>Мы говорим о концепции.
>Именно правильно выбранная концепция и разработанная на её основе тактика и позволили сделать эту войну "несерьёзной". А не наоборот
и где в той концепции бронированный самолет? <_<
Тогда даже вешали на F-16 30мм пушку на подвеску а ля А-10, но потом обломились с такой заморочкой (тяжеловато для F-16 и целится трудно было) и просто безнаказанно сыпали с них кластерные гостинцы на все что шевелится...
Были бы дирижабли - и с них бы бомбили с тем же успехом :lol:
<b>Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell</b>  

Kosh

опытный

2 Sheradenin

>Чего доказать?
Вот:
>А для случаев с ненастоящей слабой ПВО богатое государство может иметь роскошь построить себе что-то специальное.

Т.е. что у Германии было слабое ПВО, а СССР был исключительно богатым государством.

>И из исходя из этого тогда приняли ошибочную концепцию,

Угу, а еще неправильно победили...

>А бомбить надо на бомберах... или хотя бы на ИБ, если бомберов мало...

А с чего это Иб будет бомбить лучше бомбера?

>если до сих пор гордо жить в Ленинграде

Завидно, да?

>Немцы зато возможность посыпать кое-чего на чужую голову не упустили.

Чем больше у немцев было Иб, тем как ни странно сыпалось меньше... От чего бы это?

>Делали что могли, а смогли только на 100кмч скорость поднять,

Ссылка уже была... Ильюшин мог сделать штурмовик одноместным и облегчить бронирование... но не сделал.

>А Ил-40.......... в металлолом пошел малой серией...

Отправлять в металлолом обкатанный самолет это и есть трата народных денег. А клепание Иб, которые при первом же реальном же конфликте (Авган) сели в лужу, это вредительство в огромнейших масштабах.

>А вы не замечали, что в СССР еще любили отвечать

В СССР любили отвечать так:
Зато мы делаем ракеты,
И перекрыли Енисей.
А так же в области балета,
Мы впереди планеты всей. (с) В.С. Высоцкий.

>зачем надо делать узкозаточенный самолет, хороший для случайной войны в Афгане.

Авган это наиболее жесткие условия работы. И там штурмовики, в отличии от Иб, экзамен выдержали.
Я лечу напролом сквозь бескрайнюю синь, У меня под крылом 50 Хиросим, У меня под крылом Архимедов рычаг, Я могу хоть сейчас мировую начать! (с)  
+
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

Kosh> 2 Sheradenin
>>Чего доказать?
Kosh> Вот:
>>А для случаев с ненастоящей слабой ПВО богатое государство может иметь роскошь построить себе что-то специальное.
Kosh> Т.е. что у Германии было слабое ПВО, а СССР был исключительно богатым государством.
Специально для тех клинических случаев, когда с 2 раз непонятно :huh: , поясняю в третий раз -
СССР ошиблось исходя из самообмана на тему "у Германии было слабое ПВО, а СССР был исключительно богатым государством." и пошло по неоптимально дорогому пути, получив вместо кучи бомбардировщиков кучу штурмовиков, которые были весьма хреновыми заменителями. Так до конца войны и мучались, ибо "коней на переправе не меняют". После войны все исправили.

>>И из исходя из этого тогда приняли ошибочную концепцию,
Kosh> Угу, а еще неправильно победили...
Это вы о чем? что-то померещилось? :ph34r:

>>А бомбить надо на бомберах... или хотя бы на ИБ, если бомберов мало...
Kosh> А с чего это Иб будет бомбить лучше бомбера?
а где это написано? :blink:

>>если до сих пор гордо жить в Ленинграде
Kosh> Завидно, да?
а где это?

>>Немцы зато возможность посыпать кое-чего на чужую голову не упустили.
Kosh> Чем больше у немцев было Иб, тем как ни странно сыпалось меньше... От чего бы это?
от того, что немцы так и не научилсиь нормально прикрывать своих бомберов истребителями. Они свои шкуры берегли и личные счета наматывали, а наших под трибунал отдавали за такие вещи. Но к концепции ИБ это отношения не имеет.

>>Делали что могли, а смогли только на 100кмч скорость поднять,
Kosh> Ссылка уже была... Ильюшин мог сделать штурмовик одноместным и облегчить бронирование... но не сделал.
За одноместного он бы по голове получил, потому что получавшийся прирост в скорости был недостаточен и не заменял заднего стрелка. А больше разогнать без послевоенного двигателя не получалось.

>>А Ил-40.......... в металлолом пошел малой серией...
Kosh> Отправлять в металлолом обкатанный самолет это и есть трата народных денег.
Запускать в серию узкозаточенный самолет дороговато будет. Хорошо, что остановились, хотя немного поздновато.
Kosh> А клепание Иб, которые при первом же реальном же конфликте (Авган) сели в лужу, это вредительство в огромнейших масштабах.
Все нормально было у Су-7Б в Пакистане и Су-17 в афгане. И это был не нормальный конфликт, а маленькая и просранная колониальная война.

>>А вы не замечали, что в СССР еще любили отвечать
Kosh> В СССР любили отвечать так:
Kosh> Зато мы делаем ракеты,
Kosh> И перекрыли Енисей.
Kosh> А так же в области балета,
Kosh> Мы впереди планеты всей. (с) В.С. Высоцкий.
вот именно. или вы не видите, что тут вовсе не гордость, а подъебка на тему дешевых (и дорогих) понтов на фоне замаскированной бедности?

>>зачем надо делать узкозаточенный самолет, хороший для случайной войны в Афгане.
Kosh> Авган это наиболее жесткие условия работы. И там штурмовики, в отличии от Иб, экзамен выдержали. [»]
Ага, душманы обладали отличной современной ПВО, которой и рядом не было ни у кого в Европе, для действий над которой и делали Су-25.... Особенно сильны у душманов были истербители и ЗРК. Не помню только кто там победил, блин...
<b>Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell</b>  

ofp85

втянувшийся

Святой>А вот какая эффективность будет у ИБ, когда надо "работать" по частям не только рассредоточенные, но и "зарывшимся в землю"?

Эффективность будет выше чем у Ил-2.
Наши эксперты также как немецкие признавали низкую эффективность действий авиации по окопавшейся живой силе. Вот отрывок из «Сборника материалов по изучению опыта войны» выпуска 44 года.
Боевой опыт показывает, что живая сила и легкая боевая техника несут основные потери от действий авиации на поле боя в результате поражения осколками авиабомб, так как радиус поражающего действия взрывной волны значительно меньше, чем осколков, а пулеметно-пушечный огонь эффективен только при стрельбе на малых дальностях по плотному скоплению войск. Однако осколки задерживаются различными естественными препятствиями и возводимыми войсками инженерными сооружениями. Поэтому живая сила, находящаяся в легких фортификационных сооружениях, поражается осколочными бомбами лишь при прямом попадании или при взрыве бомб в непосредственной близости от укрытия.


Выводы. 1. Действия авиации по окопавшейся живой силе наносят ей ничтожно малые потери.
Особенно незначительны эти потери при атаке с больших высот, когда бомбометание по фортификационным сооружениям сводится к бомбометанию по площади. Причиной незначительных потерь является малый радиус поражения бомб, в том числе и крупного калибра.
2. Эффективность действия авиации по окопавшейся живой силе повышается в результате
применения мелких осколочных бомб, сбрасывание которых в большом количестве даёт значительное число прямых попаданий.
 

Следовательно главное оружие штурмовика автоматические пушки, в данном случае не удел. Самое эффективное оружие бомбы и кассеты, причем сброшенные с пикирования c максимально высокой точностью, то есть желательно под углом более 45 градусов.
Это как раз и есть основное оружие и основной способ его применения для истребителей-бомбардировщиков. Для Ил-2 такие углы не применялись (за редким исключением) по целому ряду причин. Кроме того, для самолета применяющего оружие с пикирования 50 градусов наиболее важны высокие ЛТХ, а бронирование менее востребовано, так как при сбросе бомб с пикирования время нахождения в зоне ПВО минимально. Еще одной причиной, почему ИБ в выполнении этой тактической задачи покажут более высокую эффективность является то, что уровень защищенности ИБ от истребителей противника значительно выше чем у Ил-2, и позволяет вести воздушный бой по истребительному или же выйти из под удара за счет скорости и маневренности.
 
RU armadillo #10.08.2005 23:54
+
-
edit
 

armadillo

опытный

Где и когда ИБ применялись с пикирования? При превосходстве в воздухе лучше Пешка или Штука. При наличии зениток все - и фридрихи, и джаги (P-47), и Илы прижимались к земле.
Вообще, они выполняли разные задачи. Ил - самолет поля боя, способный на нем висеть. 190й - самолет изоляции поля боя, долбит в лучшем случае по вторым эшелонам. По пехоте у него даже скорость высоковата. Так и МиГ-27 vs Су-25 можно противопоставить. Нужно в принципе и то и другое, но это дороговато. А что больше необходимо - зависит от концепции и доктрины. У нас роль 190-го лежала на пешках. Со всеми достоинствами и недостатками.
Спор - это когда сразу двое пытаются сказать последнее слово первыми.  
RU armadillo #10.08.2005 23:59
+
-
edit
 

armadillo

опытный

Следовательно главное оружие штурмовика автоматические пушки, в данном случае не удел.
 
Вообще-то основным его оружием считались именно бомбы, и именно кассетные. +РСы, которые сильно не хвалят у нас и сильно хвалят амы.
Спор - это когда сразу двое пытаются сказать последнее слово первыми.  
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

ofp85

втянувшийся

armadillo> Где и когда ИБ применялись с пикирования?
Это один из основных способов бомбометания для ИБ того времени.
armadillo>При превосходстве в воздухе лучше Пешка или Штука.
Если добавить еще отсутствие МЗА, то конечно. Ил-2 тоже очень эффективен в таких условиях.
armadillo>При наличии зениток все - и фридрихи, и джаги (P-47), и Илы прижимались к земле.
При сильной МЗА ИБ могли пикировать на скоростях 700-800 км/ч. Были и другие варианты, универсальность применения одно из преимуществ ИБ.
armadillo> Вообще, они выполняли разные задачи. Ил - самолет поля боя, способный на нем висеть. 190й - самолет изоляции поля боя, долбит в лучшем случае по вторым эшелонам. По пехоте у него даже скорость высоковата.
FW-190 выполнял все те же задачи что и Ил-2, с той разницей что немцы использовали "фоккера" более универсально, выбирая цели по которым применение наиболее эффективно в данный момент.
Упорное желание применять Ил-2 подобно артиллерии, для подавления целей в укрытиях привело вот к таким например высказываниям немецких генералов.
Массированное применение штурмовиков наблюдалось в тех местах, где советское командование хотело добиться решающих результатов, в то время как на других, второстепенных участках фронта действовали лишь незначительные силы штурмовой авиации. Однако в большинстве случаев достигнутый эффект имел, скорее, психологический, чем материальный характер.

Оценивая советскую штурмовую авиацию, можно констатировать, что несмотря на бесспорные результаты, которых она добилась, следует признать — она никогда не играла решающей роли в войне.

До тех пор пока немецкая истребительная авиация могла поднимать в воздух достаточное количество самолетов, советские штурмовики несли значительные потери. Надо учитывать и серьезное противодействие немецкой средней и тяжелой зенитной артиллерии. Как следствие, достигнутые русскими результаты были невелики.
 

Зачастую Илы били противника там где их эффективность была минимальной, пренебрегая не укрытыми и сосредоточенными целями в глубине, и летные данные самолета сыграли в этом не последнюю роль. Ошибка в тактике применения нашей штурмовой авиации неоднократно была подмечена противником:
Отказ от проведения систематических воздушных ударов по немецким тыловым коммуникациям в 1944— 1945 гг. являлся просто невероятной ошибкой советского командования.

Немецкие командиры сходятся во мнении, что в 1942— 1943 гг. штурмовая авиация русских практически не воздействовала на тыловые районы противника и ее роль в основном сводилась только к атакам прифронтовых аэродромов и (очень редко) складов и транспортных коммуникаций. Атака крупных формирований немецких войск на марше в тылу являлась скорее исключением, чем правилом, поэтому их потери во время передислокации были минимальными.

К немалому удивлению немцев, осуществляя интенсивную штурмовку немецких войск в зоне боевых действий во время наступательной операции, русские совершенно не обращали внимание на ближние тылы немцев, где были сосредоточены резервы и склады. Казалось, что русские штурмовики не обращают никакого внимания и на передислокацию немецких войск, и на подвоз снаряжения и боеприпасов к району боя.

Несмотря на это, многие крупномасштабные перемещения немецких войск в светлое время суток происходили до самых последних дней войны безо всякого противодействия со стороны советских штурмовиков.

Например, на Западе транспортные перевозки были практически невозможны в дневное время суток, в то время как в Восточной Пруссии снабжение проходило практически без противодействия.
 


armadillo>Вообще-то основным его оружием считались именно бомбы, и именно кассетные. +РСы, которые сильно не хвалят у нас и сильно хвалят амы.

Для штурмовика определяющее его класс оружие это пушки и РС, без мощного наступательного пулеметно-пушечного вооружения штурмовика не существует, а вот примеры штурмовиков без бомбового вооружения есть.
Кассетные бомбы были у немцев, у нас были смонтированные в бомболюки кассеты мелких бомб, и углы применения их при пикировании были ограничены.
Американские HVAR представляют собой оружие значительно более совершенное, чем РС-132 , например масса боевой части 25 kg начальная скорость 419m/s, поэтому не удивительно, что их хвалят.

 
Это сообщение редактировалось 11.08.2005 в 02:57
1 41 42 43 44 45 46 47

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru