Кузьмич-2020

Фуууу. Прочитал все 19 страниц ....
Свои 5 копеек.

Основная проблема газодинамических рулей это их инертность. Воздух отбирается от движка и фактически зависит от оборотов роторов, т.е. от режима работы движка. Хватит ли приемистости у выбранного движка?

ВО всех известных мне проектах с инертностью боролись либо установкой выносной форсажной камеры в канале ГД руля (Як), либо установкой ракетного движка (ЭКИП).

Однако, в последнее время научились варьировать тягой в пределах 20% не изменяя оборотов, а только шевеля геометрию сопла.

2 Azz

При всем уважении к Cormorant .... Не советую суваться в 3дМакс.
Лучше берите SolidWorks и изучайте его. Он намного проще в освоении и работе.

2 Cormorant и всем

На верхней поверхности можно сделать более смелый зализ между гондолами и крылом. Больше интегральности! Площадь снизим заодно омываемую.

Товарищи, а балансировать машину как собираемся в полете?

101> Фуууу. Прочитал все 19 страниц ....
Ничего - дальше легче будет...

101> Основная проблема газодинамических рулей это их инертность.
То есть? Мы летим, заведомо имея какую-то тягу. Отклоняем ее (до 15*) со скоростью 60*/сек. по двум осям - или этого может оказаться недостаточно?
По поводу посадочного режима, где тяга может оказаться мала, у меня сомнения в достаточности моментов есть, а вот по полетным я был уверен, что все ОК.

101> Однако, в последнее время научились варьировать тягой в пределах 20% не изменяя оборотов, а только шевеля геометрию сопла.
То есть на сию проблему мы можем "наплевать и забыть"? (с - В.И.Чапаев)

101> Лучше берите SolidWorks и изучайте его. Он намного проще в освоении и работе.
А где бы его спереть?.. Покупать - жаба давит. Кланяться знакомому бывшему микояновцу, который там работает - тоже как-то не вполне...

101> На верхней поверхности можно сделать более смелый зализ между гондолами и крылом. Больше интегральности! Площадь снизим заодно омываемую.
Омываемую снизим - а мидель подрастим? Пока неизвестно, с чем у нас хуже.

101> Товарищи, а балансировать машину как собираемся в полете?
М-м-м-м...
1) А что, ОВТ не хватит на это, или так делать просто невыгодно?
2) В принципе, под балансировку можно выделить "ласт" (задняя кромка между м/г). Сделать его не закрылком, а чистым щитком с углами ±. Это подойдет?
3) Ваши рекомендации?

По поводу посадочного режима, где тяга может оказаться мала, у меня сомнения в достаточности моментов есть, а вот по полетным я был уверен, что все ОК.
То есть на сию проблему мы можем "наплевать и забыть"? (с - В.И.Чапаев)

 

Не знаю. Зависит от конкретной технической реализации конкретного движка.
Опасения в том, что если при заходе на посадку будет порыв ветра, то КАК БЫСТРО система управления среагирует и главное КАК и ЧЕМ? Это все актуально для бесхвостки.

Зевса звать надо. Он у нас вроде гуру по динамике полета и системе управления.

Кланяться знакомому бывшему микояновцу, который там работает - тоже как-то не вполне...

 

Кланяться знакомому бывшему микояновцу, который там уже не работает

Омываемую снизим - а мидель подрастим? Пока неизвестно, с чем у нас хуже.

 

Ну просто надо понять какая скорость у нас является основным режимом.
А для особо дотошных можно построить несколько миделей для всего диапазона углов атаки для св/зв. И если окажется, что зона около гондол окажется затененной, то при формировании омываемой поверхности межгондольного пространства основным критерием будет минимизация омываемой поверхности. И получение дополнительных внутренних объемов, практически, нахаляву.

"Я так думаю!"
(с) Мимино

1) А что, ОВТ не хватит на это, или так делать просто невыгодно?

 

Я просто столько за один раз прочитал, что уже не помню как предполагается организовать управление самолетом - какая механизация и какие рули?
А посему и уточнить этот вопрос хочу ...
Значится выходит, что
1) ОВТ
2) элевончиками
3) круткой
4) святым духом

Заманчиво обыграть связку "отклоняемый ласт + ОВТ", можно попробовать организовать суперциркуляцию над верхней поверхностью крыла.
Надо будет полистать Гошека, там был пример бесхвостки.

А с какой скоростью отклоняются управляющие поверхности? Там же по идее та же гидравлика. Кроме того, отклоняющее усилие при аэродинамическом способе зависит от скорости и угла атаки. А у УВТ - только от тяги

Ник
P.S. На сколько я помню, у того же РД-133 скорость отклонения сопла не 60⁰, а 30⁰ в секунду. Правда, про Ал-55 мы вообще ничего не знаем-судим по НЕПРЯМОЙ АНАЛОГИИ

А с какой скоростью отклоняются управляющие поверхности? Там

 

А с какой надо?

Aaz> Облик постоянен - это информация о нем изменчива...

Ага!

Только вот двигатели уже успели "утонуть" в крыле целиком. Задняя стойка относительно них изрядно сместилась, даже ракеты в отсеке - тоже.

Я рад, что хоть в неявной форме мои замечания на счёт "гулянки" центра масс и посадки пустого начинают учитываться.

Теперь осталось воздухозаборники перенести на переднюю кромку крыла - их расположение под брюхом сомнительно с точки зрения аэродинамики и вредно с точки зрения ЭПР.

Упреждая запуск оперативно-тактической табуретки, скажу что гидравлики на борту не планируется

Кстати, раз уж размеры самолётика устаканиваются, я прикинул сколько их влезет. Оказалось что 60 штук без тени напряга. И при этом никаких заламываний крыльев

Ликбез:

оцените течение перед воздухозаборником Ф-35-го и в зоне промеж килей.

101> Не знаю. Зависит от конкретной технической реализации конкретного движка.
Если Вы говорите, что это научились делать, то считаем, что реализуется. Двигатель свежий, ФАДЕК там стоит - что мешает?

101> Зевса звать надо. Он у нас вроде гуру по динамике полета и системе управления.
Угу, только тИхонько... А то набегут сюда - придется ограничительные меры принимать. Кто позовет - Вы или я?

101> Кланяться знакомому бывшему микояновцу, который там уже не работает
Что, А. оттуда уже ушел? Блин! Живу, как в берлоге...

101> Ну просто надо понять какая скорость у нас является основным режимом.
А вот черт его знает! Вообще-то для машины такой размерности критичной должна быть дальность, т.е. дозвук. С другой стороны, объемов у нас, вроде бы, до хрена (как бы ужимать не пришлось ), взлет и часть разгона - на ускорителях РДТТ...

101> ...можно построить несколько миделей для всего диапазона углов атаки для св/зв.
Звучит заманчиво...

101> "Я так думаю!"
"Жираф большой - ему видней..." (с)

101> Значится выходит, что
101> 1) ОВТ
101> 2) элевончиками
101> 3) круткой
101> 4) святым духом
Предпочтительны методы 1) и 3), естественно, поскольку для них "ничего делать не надо". Метод 4) мог бы сработать, если бы мы делали гражданскую машину, а здесь - сомневаюсь...
Я не зря говорил, что очень важен профиль - нужно что-то "по возможности безмоментное".

101> Заманчиво обыграть связку "отклоняемый ласт + ОВТ", можно попробовать организовать суперциркуляцию над верхней поверхностью крыла.
Да, это тоже неплохо бы. Но для таких тонкостей у меня мозгов не хватит.

Касательно наличия у Вас прочностной программы: ежели я КСС дам, в процессе расчета массу планера (хотя бы силовую часть) прикинуть можно будет?

---

Wyvern-2> А с какой скоростью отклоняются управляющие поверхности?
101> А с какой надо?
Воистину!

Wyvern-2> Там же по идее та же гидравлика.
Пока нет... (см. ниже)

Wyvern-2> Кроме того, отклоняющее усилие при аэродинамическом способе зависит от скорости и угла атаки. А у УВТ - только от тяги.
Вы еще забыли сказать "и высоты". Вот так и набежало два десятка страниц за счет "общих мест", а люди потом страдают, все это перечитывая...

Wyvern-2> На сколько я помню, у того же РД-133 скорость отклонения сопла не 60*, а 30* в секунду.
1) Купите в ближайшей аптеке что-нить "для памяти".
2) Прочтите журнал "Взлет" №8-9.2005, стр. 10-23 - там про ОВТ практически все, что нужно знать "для общего развития". Про 60*/сек. говорится на стр. 21.
Кстати, там на стр. 12 есть хорошее фото сопла Р79В-300 (схема которого используется и на Ф-35) - гляньте, "во что обходится" поворот струи на 90*. Очень поучительно...

Wyvern-2> Правда, про Ал-55 мы вообще ничего не знаем-судим по НЕПРЯМОЙ АНАЛОГИИ
А что там надо знать? Технологии с Климова на "Сатурн" переданы официально - КЛИВТ на АЛ-55ОВТ и стоит... Это у Вас аналогии все норовят за угол завернуть, а здесь все прямое.

A propo, "развесовочку" почитали? Надеюсь, что желание говорить о пяти тоннах, прОцентах и т.п. лабуде у Вас поубавилось?

---

Aaz> Облик постоянен - это информация о нем изменчива...
yuu2> Ага! Только вот двигатели уже успели "утонуть" в крыле целиком. Задняя стойка относительно них изрядно сместилась, даже ракеты в отсеке - тоже.
Если бы Вы читали внимательно, а не искали "отражение себя любимого", то поняли бы, что речь идет о "172".

yuu2> Я рад, что хоть в неявной форме мои замечания на счёт "гулянки" центра масс и посадки пустого начинают учитываться.
Какой Вы у нас умный - и что бы мы без Вас делали...

yuu2> Теперь осталось воздухозаборники перенести на переднюю кромку крыла - их расположение под брюхом сомнительно с точки зрения аэродинамики и вредно с точки зрения ЭПР.
"Возьмите в руку карандаш" (с) - и вперед. Что Вам мешает?
Пару-другую табуреток словите, тогда поймете, что "общие места" здесь не сильно канают...

---

au> Упреждая запуск оперативно-тактической табуретки, скажу что гидравлики на борту не планируется
"Кито у нас таварыщ Сталин - ви или я?" (с)
ПОКА - да. Но ежели наш аэродинамик скажет, что надо - ответим "Есть!"
Ведь, с другой стороны, на шасси гидравлический подкос-подъемник получается всегда выгоднее, чем комбинация "подкос + э/привод "винт-гайка"". Опять же, замки шасси, приводы створок люка - там тоже гидропривод "играет". Опять же, протяженность трубопроводов здесь крайне мала.
Так что если быстродействие привода "ласта" для балансировки потребует гидравлики, то может оказаться выгодно перейти на нее "везде" (а может, перейти будет выгодно в любом случае). Считать надо...
Пока мне видится "автономка" с насосной станцией и г/аккумулятором. Ведь практически все приводы у нас "разовые". Постояннно молотящий г/н на ВКА здесь просто не нужен - от него одни проблемы будут.

au> Кстати, раз уж размеры самолётика устаканиваются, я прикинул сколько их влезет. Оказалось что 60 штук без тени напряга. И при этом никаких заламываний крыльев.
Хорошо, что ломать не не надо - даже при наших больших строительных высотах мне этого не хочется, гемора и веса слишком много.
А для сугубой плотности размещения можете ставить их "под углом по вертикали" - запас по высоте у нас ого-го какой! Чай, у Вас на борту объемы тоже не лишние...

почему-то вспомнились эпопеи лукаса и аналоги... космические корабли, дроны... ужос...

позовет - Вы или я?

 

Вы.

Что, А. оттуда уже ушел? Блин! Живу, как в берлоге...

 

Я не знаю на счет А., но 101 точно свалил.

Я не зря говорил, что очень важен профиль - нужно что-то "по возможности безмоментное".

 

По возможности безмоментных в природе не бывает. Топливо кушается, целевая нагрузка пропадает, режим меняется .... все равно придется чем-то балансировать.

Да, это тоже неплохо бы. Но для таких тонкостей у меня мозгов не хватит.

Касательно наличия у Вас прочностной программы: ежели я КСС дам, в процессе расчета массу планера (хотя бы силовую часть) прикинуть можно будет?

 

Ну эту тонкость только в эксперименте можно отловить.

КСС давайте. Поговорю с нашими костоломами.

Для дозвука крыло малого удлинения с толстым профилем не ахти какой вариант.

101> Ликбез:
Ну ни хрена себе, ликбез!!! Мне это надо с толстой книжкой по а/динамике смотреть...

101> оцените течение перед воздухозаборником Ф-35-го и в зоне промеж килей.
Увы! Я даже этого сделать не в состоянии... Так что уж растолкуйте "на пальцах", что там надо оценить.
Единственное, что я понял, так это то, что крыло там смотрится дозвуковое...

Офф: интересно, а Карман-мл. - это кто? Фамилия уж больно знаменитая...

101> Я не знаю на счет А., но 101 точно свалил.
А-а-а-а... Просто там работал практически с самого начала человек из 10-го отд-я.

101> Топливо кушается, целевая нагрузка пропадает, режим меняется .... все равно придется чем-то балансировать.
Естественно... Но топливо буду "устаканивать" порядком выработки (это не сложно). Сброс "быстро" будет парироваться ОВТ, а потом можно не торопясь "ласт" подтянуть в нужный угол.
Опять же, САХ у нас довольно большая...

101> КСС давайте.
Профиль бы мне "настоящий", чтобы все упорядочить. Может, у М.К. спросите? Или у человека из Раменского, о котором Вы говорили?
Табличка - и все дела...

101> Поговорю с нашими костоломами.
Что, так страшны?

101> Для дозвука крыло малого удлинения с толстым профилем не ахти какой вариант.
Да это козе ферштеен... Но устраивать "гнутие ствола" с неизбежным ростом омываемой - тоже не сахар. Сами же говорили - "интегральность". А что может быть "интегральнее", чем практически чистое крыло?

Aaz> А для сугубой плотности размещения можете ставить их "под углом по вертикали" - запас по высоте у нас ого-го какой! Чай, у Вас на борту объемы тоже не лишние...

Не надо под углом... Там 4м потолок, сверху ещё транспорт ездить должен, потом крепить их к палубе будет сложнее, "и вообще" Самолёт такой формы укладывается как паркет, заполнение площади почти идеальное.

Aaz:
С лампами некритичная заковыка выходит. То что широко представлено, не подходит по спектру (криптон, ксенон, и т.п.), а то что нам нужно (цезий и т.п.) не нужно почти никому Аналогии найти не получилось — то что ставится на Су-25 не импульсное, у амов вообще на топливе, так что решение пока такое. Смотрю обычную криптоновую (она менее эффективна чем ксеноновая) лампу накачки лазера "с запасом" по энергии импульса, и буду считать что другой газ сильно хуже не будет по эффективности (т.е. эл.энергия / опт.энергия). А по конструктиву они на таком уровне отличаться не должны. А вот формы — длинный тонкий цилиндр в нескольких копиях на металлическом "ложе" (отражатель+радиатор+жёсткость) — в самый раз для крыла и тем более его законцовка.

au> Там 4 м потолок, сверху ещё транспорт ездить должен, потом крепить их к палубе будет сложнее, "и вообще" Самолёт такой формы укладывается как паркет, заполнение площади почти идеальное.
Сейчас "на ногах" высота (с обжатием стоек) - 1,5 м. И есть дурацкая идея: если уж Вы хотите "автоматизированный конвейер", то почему бы не сделать "автоматизированный склад" в его классическом виде. Стеллажи, машины хранятся с убранными шасси, фиксация - не вопрос, 3 цанговых замка на "поддоне и гнезда под них на машине в нужных местах...
"Золота не бывает слишком много", (с) места на корабле - тоже...

Вывесите .cdr файлик со 172-й, плиз - я писал о проблемах с архивированным.

au> ...решение пока такое. Смотрю обычную криптоновую (она менее эффективна чем ксеноновая) лампу накачки лазера "с запасом" по энергии импульса, и буду считать что другой газ сильно хуже не будет по эффективности (т.е. эл.энергия / опт.энергия). А по конструктиву они на таком уровне отличаться не должны.
ИМХО, вполне корректный подход...

au> А вот формы — длинный тонкий цилиндр в нескольких копиях на металлическом "ложе" (отражатель+радиатор+жёсткость) — в самый раз для крыла и тем более его законцовка.
А с углами как - сколько их потребуется? Мне ведь под них и "окна" придется городить...

Не будем впадать в крайности при борьбе с гравитацией Сейчас расчёт на то что транспорт фактически буксирует самолёт, но не носит его. Развороты делаются на лифтах и станциях подготовки. То что предлагаете вы будет включать в себя подъём и переноску веса самолёта — транспорт потяжелеет сильно. К тому же критическое ограничение у этого корабля не по объёму, а по дедвейту (массе ПН) — 4кт, дальше уже либо падение скорости, либо рост массы ГЭУ и потеря автономности, в общем лишнее это. "Форму и объём" проекта будем сохранять неизменными. 60 боевых самолётов на корабле такого класса — это и так небольшая революция и острая хроническая мигрень конкурирующим организациям
Я сегодня отмылил 172 и все камеры на очередной адрес (mail.ru)

уточните пожалуйста, какова будет процедура взлета: с ускорителями с рампы? а шасси при этом нужно?

если нет, то для посадки может и не требуется классическое шасси?
хватит и лыж?

а вот что будет если туда РД-33 воткнуть