Кузьмич-2020

На 80%. Т.е. 1/5 от того, что было, при той же прочности. Титан, углепластик, современные привода и двигатели. Вон, на White Knight посмотрите. А потом на Геофизику. А там разрыв меньше будет.

Wyvern-2> 1. Категорически против РЛС - нужна полноценная,..

Для справки - наши свежие АФАР. ИМХО, вполне "полноценные".

Диапазон использования Х Х
Рабочая полоса, % 15 10
Диаметр излучающего раскрыва, мм 700 700
Коэфф. направленного действия, дБ 36,5 34,5
Ширина луча, град. 3 3
Уровень ближних боковых лепестков, дБ, не более -30 -30
Уровень дальних боковых лепестков, дБ, не более -40 -48
Сектор сканирования - конус с углом при вершине 140 140
Время переключения луча, мкс 1,3 100
Частота переключения луча, Гц до 1000 до 250
Точность установки луча, угл. мин. 0,7 0,7
Число излучателей 813 1026
Максимальная излучаемая мощность, кВт, не менее 4 -
Мощность потребления по сети, кВт до 21 -
Масса, кг 65 80

Wyvern-2> 2. Много функциональных повторов!
Например?

Wyvern-2> 3. В т.ч.что бы избежать п.2 лучше клмплектовать по-системно. с указанием производителей.
??? Что значит "посистемно"? Пример, плиз...
Есть типовая сводка масс - от нее и танцую. А иначе точно что-нить забудешь (как в ЦАГИ в свое время на вопрос "А где у вас в сводке СКВ?" пискнули: "Ой, а мы ее забы-ы-ы-ыли..." )

MIKLE> может глупый вопрос, но у мингвина правило площадей выполнено с точностю до наоборот. как так?
а) А как вы график площадей построили? В уме?
б) Что значит "наоборот"? Продемонстрируйте.

paralay> Станция способная обеспечить дальний воздушный бой весит не меньше 200 кг, а это взлетный вес в районе 10 тонн.
Совершенно нелепо как первое, так и второе...

paralay> Удельный вес отечественной бортовой РЛС для истребителей четвертого поколения составлял: МиГ -29: 350 кг / 18480 кг = 0,01894 Аналогично и у Су-27.
"А в попугаях-то я гораздо длиннее..." (с) Кто Вас так считать учил?

paralay> Тогда для имеющихся станций с весом 75 – 85 кг («Оса» и «Фараон») получаем максимальный взлетный вес: 80 кг / 0,01894 = 4224 кг.
Бред сивой кобылы...

paralay> Если взять БРЛС «Сокол» ( «Жук-МСФЭ» ) вес 245 кг, то получаем:
245 / 0.01894 = 12935,5 кг.
То же животное...

paralay> Если уж на то пошло, то лучше подвинуть движок полностью вверх,..
Таки и двигайте - кто Вам мешает. Я заведомым маразмом не занимаюсь...

paralay> Но я имел в виду именно схему, когда движок задвинут наполовину, а воздузозаборники обходят отсек ПН...
Ну какой на хрен "обходят?!! Просто представьте себе, что двигатель длиннее на два диаметра - много там "обойдешь"?

paralay> и имеют треугольные вводы по бокам от него, которые одновременно являются подкосами крыла. Мне кажется это правильным.
Креститься надо! Возьмите бумагу и карандаш - сразу глюков поубавится.

paralay> К слову сказать, какой МИНИМУМ надо иметь воздухозаборник? Неужели надо 3 диаметра? На Харриере он какой? . А на Байкале?
Сравнили хрен с гусиной шеей. У "Боингов" и "Эрбасов" вход еще короче.
Там нет скоса потока, а здесь как поток с боковым вектором на вход придет, так и затрясет.


MIKLE> интересно получается... вопросик возник. на сколько будет меньше масса конструкции по сравнению допустим с 60-ми, если то-же саме (например тот-же Ф-104) сделать сейчас. на 5%, на 10%?
Если говорить о планере, то, насколько я понимаю, процентов на 10-15. Но для этого нужно не повторять "то же самое", а делать конструкцию, оптимизированную под композиты.
По БРЭО можно снизить сильно, вот только объем задач растет быстрее, чем тех. прогресс, чему показатель F-22 в сравнеии с F-15.



"Пингвин" подыхать пока не хочет. Компонуется неплохо, все садится по местам, как там и было... А обводы надо будет ув. "101" попросить посчитать на аэродинамику - насколько там фигово и насколько это спасет избыточный по тяге двигатель.
А вообще надо будет попробовать посмотреть "простую" внутреннюю установку - "а-ля F-22". Что я в этот барабан уперся? Ведь вся проблема в высоте...

Wyvern-2> Отличные РЛС. Надо поставить 4...на один БПЛА и обеспечить круговой обзор На один из разведовательно-ударной группы, имею ввиду
А кроме как показать язык и высказать что-то невнятное, Вы что-то можете?
Цифирьку излучаемой мощности видели? И это при 700 мм, а на "Пингвина" метровая проходит.

Wyvern-2> Я не даром выделил число излучателей, а вернее активных компонентов. Сегодня один такой стоит порядка $1K, и они не сильно подешевеют - там не чиповая технология, там сложнее.
Уси-пуси... А вот Канащенков мне говорил, что если будет большая серия, то цены на них упадут заметно. И кому мне верить - Вам или директору "Фазатрона"?

Wyvern-2> Почему не смотрите проекты Сухого?
Если это - проект Сухого, то я - Майя Плисецкая.
С таким на приличный курсовой на каф. 101 не ходят...

Wyvern-2> У Вас есть типовая сводка масс для БПЛА?
Для тех, кто в танке: типовая сводка есть для ЛА.

Wyvern-2> А обратное, компетентное мнение хотите?
Неужели Ваше?


Представляю похудевшего "Пингвина". ИМХО, уже на что-то похоже.

И чего, рулить типа только ОВТ? Жаба задавила стабилизатор поставить?

Aaz: Я тут хорошо подумал, в общем вот.

По высоте полёта.
Скрытность при выходе на рубеж не требуется.
Концепция применения самолёта 2020 ориентируется на доминирование в воздухе в районе действия авиации корабля. Развёрнутый патруль (на любом удалении) имеет в своём составе и ДРЛО и истребителную компоненту. Таким образом в развёрнутом состоянии (непосредственно патрулирование) дежурная группа видит всё в зоне действия ДРЛО, и способна атаковать обнаруженные цели сама, и дать ЦУ кораблю. Первой группе (в процессе развёртывания) действительно целесообразно выйти на рубеж скрытно чтобы разведать обстановку не выдав позиции корабля. Но при этом длительность её дежурства может быть меньше, раз топлива на скрытный выход ушло больше. В целом же для непревного дежурства на рубеже скрытный выход не требуется - все воздушные сенсоры противника будут слишком далеко для обнаружения корабля со сколько-нибудь значительной точностью: радиус действия РЛС ДРЛО + удаление от корабля всегда больше радиуса действия РЛС противника (кроме космических — с ними корабль сам разбирается).

Время барражирования.
Скажем так, несколько вариантов (с макс.рубежом 500км): на рубеже 450км - 60мин, 300км - 80мин, 150км - 100мин, всё - на большой высоте (10+км). Время включает в себя все бои и прочее - за минуту до его истечения смена будет в минуте от рубежа. Конечно, если нужно порвать нечто страшное и ужасное, ради чего не жалко потерять машину, то вместо полёта назад она будет воевать до последней капли керосина. Но это особый случай с заведомой потерей машины ради [выживания, медали, ордена, победы,..]. Профили полёта — в конце опуса.

Ускорители.
Это не решение, это доктринальная установка Максимум бортового топлива самолёта должно тратиться на его полёт, а корабль (и ускорители, как некая условная ЕГО часть) обеспечивает это. Ещё одна доктринальная установка - минимальный массогабарит самолёта. Массогабарит корабля (или наоборот количество самолётов и ресурсов для них) ОЧЕНЬ сильно зависит от этого.

Распознавание "еда-медведи".
Пределы возможностей распознавания в истребителе я уже описал. Это "ЛА с 2020" (медведи), и "все остальные" (еда). В нём несколько "опорных точек".

Первое: простая система ответа на импульс РЛС по радио (детектор излучений — часть комплекса РЭБ). Ключевое слово: простая. Например, ответ в кодом с изменением частоты и интервала. Давить такое неэффективно: частоты и время излучения заранее известны быть не могут, мощь давилки минимально затронет "правильные" частоты в правильное время — корреляция будет отличная даже по частично полученному коду. На уровне страны такое не годится совершенно по организационным причинам, а на уровне корабля с 60 ЛА — очень даже. У каждого самолёта свой набор одноразовых кодов, "все знают друг друга по ещё не упоминавшемуся имени". Набор кодов частично обновляется при каждом вылете. Конкретная реализация может быть другой, но замысел такой.
Второе: самолёты всегда в огранизованной группе. Оказаться друг у друга на линии огня они могут только в ближнем бою с групповой целью - там сработают "имена". А в остальных ситуациях аналогично ЗУР/УРВВ с АРЛГСН: в залпе они не перехватывают друг друга, хотя распознавать вообще не способны.
Третье: боезапас очень ограничен, после выполненного задания на перехват палить по своим уже просто нечем будет даже без работающего распознавания.
Может схемка и не "формально-безупречная", но по-моему вполне работоспособная и при этом простая.

Что мешает выдавать ЦУ с помощью того же ДРЛО.
Первое - мешает его незащищённость. Его совершенно необходимо защитить.
Второе - недостаточная скорость реакции. По обнаружении цели (если у нас установка "на войну") её можно немедленно атаковать средней или дальней ракетой с истребителя, либо выдать ЦУ истребителю (или нескольким) и он на максимальной скорости выйдет на ближний бой с ней. Если эта цель - ДРЛО противника, к тому же защищённый, то можно ожидать немедленной атаки своей группы по обнаружении противника. Пока ракета с корабля долетит до рубежа патруля, ЦУ уже может не быть. Даже на 5М по прямой, ЗУР с корабля прибудет на рубеж 500км только через 5 минут. Если же патрулирует группа с истребителями, то они, получив ЦУ и/или выпустив дальние/средние ракеты, могут сразу атаковать противника и с высокой вероятностью его полностью порвать (в пределах боезапаса) даже если свой ДРЛО будет уже поражён. Даже небольшая истребительная группа из трёх машин может угробить до 12 самолётов до подхода подкреплений. ДРЛО противника можно заменить на бомберы противника, танкер, группу штурмовиков, и т.п. Необходимо максимальное время реакции на события и децентрализация исполнения решений на перехват.

Многоразовость.
Подразумевается (в т.ч. в бюджете дедвейта) ресурс по топливу и ускорителям на 1000 вылетов самолётов в течение похода. На данном этапе я уложился

Дистанционное управление.
Принята концепция "централизованное управление, децентрализованное исполнение". Машины ведут бой, люди на корабле боем управляют. Но управление это на уровне ситуации (сценарии, режимы, детальное опознавание, и т.д.), а не на уровне ЦУ отдельным самолётам (хотя это может быть запасным вариантом если потерян/отсутствует ДРЛО). При определённых условиях (прямая видимость) корабль может контролировать истребители напрямую. Например, организовать ближний периметр обороны (скажем 100-150км), в котором истребители полагаются на свои РЛС. Тут опять же преимущество перед ЗУР в том что "стволы" уже на месте, и рубеж перехвата на значительно дальше - например, можно перехватывать весьма заметные носители на низкой высоте, а не малозаметные ПКР над волнами.

Операции по земле и кораблям.
Пуск ПКР по ЦУ своему либо от ДРЛО с "одобрением" (по кораблю есть время) от корабля — по-моему вполне тривиальная задача, уже решённая в ПКР (только вместо пуска самостоятельный полёт). Роль самолёта может варьироваться от простого сброса до прорыва к кораблю на малой высоте с противоракетными выкрутасами. По земле самолёт будет работать только в роли бомбовоза: доставка и сброс по заказу/условию. ЦУ для боеприпаса только внешнее. Сам самолёт ничего штурмовать не будет — тут граница между тем что можно сделать, и тем о чём пока можно помечтать. За перехватчик я бы взялся, за штурмовик — нет. Такой вот критерий

Колёса должны быть, гака быть не должно, ибо он подразумевает наличие тормозных машин, которых не будет Один из моментов почему самолёт должен быть лёгким.

ОТВЕТЫ

Профили полёта (рубеж 500км, если не сказано иначе):
1. Дежурный я уже описал: со взлёта до посадки полёт на большой высоте (скажем, 10км). Скорость крейсерская.
2. Вариант "наращивания группы" (например, как реакцию на обнаружение противника): большая высота, максимальная дозвуковая скорость (на 500км на форсаже могут не долететь) или сверхзвук (на ближний рубеж 150-200км), потом бой и возврат экономичным профилем.
3. Скрытное развёртывание (например, атака корабля[ей] группой): низкая высота, крейсерская скорость, потом резкий (форсаж) подскок для уточнения ЦУ и пуска ракет, выход из зоны видимости/поражения на низкой высоте, и далее более экономичный профиль.

Макс.перегрузка: 20 (для доминирования в ближнем бою И ухода от средних ракет маневром).

Состав вооружения, варианты (под разные задачи):
1. 4 х Р-73
2. 2 х Р-73 + 2 х Р-77ПД
3. 1 х КС-172 (об этом ещё чуток ниже)
Пушки нет.
Бомбовозные варианты можно указать как <1т в габаритах варианта 3.

Общие компоновочные требования:

1. Масса (сухая, без оружия) до 3т, длина до 10м, высота до 3м.
2. Вооружение (все варианты) в подвесном/встраиваемом контейнере. Контейнер вбирает в себя все интерфейсы (механические, электрические,..) оружия, представляя самолёту единый интерфейс с любым вариантом вооружения, а так же конвейеру подготовки вылета с самолётом. Это очень важно для автоматизированной подготовки вылета, что в свою очередь является ключевым моментом доктрины применения самолёта для достижения доминирования в воздухе в своём районе. Ради достижения этого (стандартного контейнера) можно поступиться много чем, в т.ч. габаритами (если припрёт, конечно).
Ещё о связи наличия в списке КС-172 и контейнера: это условия по массогабариту и интерфейсу для размещения правильной РЛС ДРЛО (почти полноразмерный ERYEYE) в том же самолёте.

Состав БРЭО:
БУДЕМ РАСПИСЫВАТЬ, аналогии тут не пойдут. Рэнд мне в железе не авторитет, иначе я съем свои любимые шорты Ф-22 вообще неудачный пример — там древнее железо 20-летней давности, т.к. проект весьма и весьма старый, причём в ассортименте, соответствующем номинальной цене. Об этом ниже выскажутся сами америкосы.
РЛС: дальность обнаружения Ф-18 - порядка 60-80км. Примеры живые с ТТХ вроде есть. Из работы по земле — только по цели размером от корвета и выше, дальность = дальности пуска соответствующего оружия (Х-31, Х-35?).
Оптика: минимум два отдельных сенсора (ИК+видимый канал + дальномер в каждом), лучше три (у меня круговой для обеих полусфер получился только с тремя — см. на рисунках). Аналог (но только не по массе!!) — вертолётные сенсоры в носовой туррели.
Радио: один тактический канал для связи внутри группы и один отдельный канал для связи с кораблём.
РЭБ: только самооборона — детектор излучений + давилка АРЛГСН.
Навигация: тактическая, и инерционная+спутниковая.
Замена пилота: мозг щедрой массой 1кг в чугунном ящике условной массой 9кг, а аналогии Ф-22 прямиком в унитаз... уж в чём, а в этом я могу постучать подкованным ботинком по трибуне без тени смущения
Не должно быть ничего лишнего.

Итого, плюс-минус км: 60кг РЛС (проплывала такая цифра вроде), 2х50кг оптика, 30кг РЭБ, 10кг замена пилота, 20кг радио, навигация 20кг, умножаем на два ради проводов, ящиков, болтов, гаек и страховки — выходит щедро отмеренных 480кг. Я думаю это потолок, можно округлить до 400 без характерного учащения пульса. И при указанных условиях (минимализм и расписанное БРЭО) я не понимяу почему за счёт более лёгких "ящиков" нельзя снизить массу до "заветных 300кг", когда это так важно.

Кстати о важности минимализма в этом деле. Вот Skunk Works тоже бодаются с многолетними "воинскими традициями" ВВС (стоимость=напичканность):
"One way of attacking cost is to start with a cruise missile philosophy in design. When you start from this baseline, you not only design to cost from theoutset, but break with traditions commonly associated with aircraft as well. If a UCAV is as big as a fighter, there is a temptation, he says, to build in systems and subsystems (and hence, cost) – radars, for example, for onboard intelligence-collection and target identification – because the physical space is there to do so. The cost of UAVs is driven by the engine and sensors; the airframe is cheap."

Aaz> Представляю похудевшего "Пингвина". ИМХО, уже на что-то похоже.

По-моему налицо классическое противоречие: желательно минимизировать гулянку центра масс (т.е. подвесить оружейный отсек под двигателем) и в то же время - минимизировать фронтальную проекцию.

Вариант: отсек со штатной РЛС (и по возможности "мозгами") оформляем в виде конуса + "в обтяжку" на него надвигаем кольцевой воздухозаборник = получаем (правильно!) вариант близкий по носовой части к МиГ-21 и возможность перестройки геометрии воздухозаборника при переходе на сверхзвук. Фронт мы минимизировали. Осталась проблема размещения оружейного отсека и топливных баков. Жертвуем 150-250 кг. За счёт этого наращиваем вал от турбины к компрессору на длину оружейного отсека. Нижняя (условно) половина содержит вооружение, верхняя - воздуховоды высокого давления (в разы меньше площадь, чем у воздухозаборников) и топливные баки. Туда же "паркуем" стойки шасси.

(С рисование совмем худо, если кто изобАзит - всё понятней будет)

Кстати, тогда во многом будет решена проблема общей прочности самолёта - она будет гарантирована линией вала и воздуховодами высокого давления.

Wyvern-2> Не надо приспосабливать БПЛА к ДВБ!!! Вы еще на УРВВ Р37 вместо БЧ Иглу повесьте, что б на ней краску не поцарапать

Ник, ты заголовок темы читал?

2 yuu2 а чем в этом смысле хуже схема Мираж/старфайтер. мидель тот-же, объёмов больше. при схеме 21-го объёмов не будет как класса. в этом смысле показателен сам 21-ый.

Aaz> а) А как вы график площадей построили? В уме?
MIKLE> по картинке глазуально. хотя может это и оптический обман
Скорее всего

Aaz> б) Что значит "наоборот"? Продемонстрируйте.
MIKLE> нет осиной талии. наоборот, жирная талия пингвина к которой сверху присобачено крыло.
Это у Вас «Хастлер» перед глазами стоит. А там имелось оч-ч-чень солидное крыло и четыре м/гондолы.
Здесь же еще работать и работать...

MIKLE> ну оптимизация подразумевается. хотя где-то проскакивало что МиГ-29 что из LiAl что из стали-одно и то-же получается.
На «Соколе» делали на пробу стальное крыло – получилось практически такое же. «Ли-Ал» применялся «выборочно», а сейчас от него отказались (причем не только у нас) по причине резкой потери прочностных характеристик при старении.

MIKLE> ...возникла идея отрезать от РД-33 форсаж (масса размеры, удельный расход).
Я это в голове про запас держу, но пока жалко отказываться. Много на этом не выиграешь, а вот потери...
Движок вообще критичен. Вот, например, сейчас: РД-33 может оказать «велик», АЛ-55 – «мал». И что прикажете делать? – ведь ничего другого, по сути, нет...

MIKLE> в пингвине, на сколько мне понятно, критичны объёмы а не масса.
Вы удивитесь, но в проектировании это очень жестко связано...

MIKLE> ...в передней части вполне влазит отсек ПН
А центроваться как будем?

MIKLE> просто пингвин уж болно страшный
А похудевший? Дело в том, что однодвигательный истребитель – это гемор немеряный по определению. Сверхзвук + большие углы не дают подвесить двигатель «а-ля Ту-22», и начинается драчка каналов со всем остальным.


au> В целом же для непрерывного дежурства на рубеже скрытный выход не требуется
Принято.

au> Скажем так, несколько вариантов (с макс.рубежом 500км): на рубеже 450км - 60мин, 300км - 80мин, 150км - 100мин, всё - на большой высоте (10+км).
Я замучаюсь считать, какой вариант расходнее. Давайте заложим час на 450 км, а остальное – как получится.

au> Ускорители. Это не решение, это доктринальная установка Максимум бортового топлива самолёта должно тратиться на его полёт, а корабль (и ускорители, как некая условная ЕГО часть) обеспечивает это.
Тогда сразу надо ув. Варбана звать – пусть прикинет, во что это обойдется.

au> Ещё одна доктринальная установка - минимальный массогабарит самолёта. Массогабарит корабля (или наоборот количество самолётов и ресурсов для них) ОЧЕНЬ сильно зависит от этого.
Кгхм... это мое любимое «лучше быть здоровым, но богатым...»

au> Распознавание "еда-медведи".
au> У каждого самолёта свой набор одноразовых кодов, "все знают друг друга по ещё не упоминавшемуся имени". Набор кодов частично обновляется при каждом вылете.
Ладно, уговорили.

Aaz> Что мешает выдавать ЦУ с помощью того же ДРЛО.
au> Второе - недостаточная скорость реакции. Пока ракета с корабля долетит до рубежа патруля, ЦУ уже может не быть.
Принято.

au> Необходимо максимальное время реакции на события и децентрализация исполнения решений на перехват.
Принято.

au> Многоразовость. Подразумевается (в т.ч. в бюджете дедвейта) ресурс по топливу и ускорителям на 1000 вылетов самолётов в течение похода. На данном этапе я уложился
Это у Вас пока самолетики из бумажного листа сложены.

au> Дистанционное управление. Например, организовать ближний периметр обороны (скажем 100-150км), в котором истребители полагаются на свои РЛС. Тут опять же преимущество перед ЗУР в том что "стволы" уже на месте, и рубеж перехвата на значительно дальше.
Да, подлетное время для УР – вещь очень и очень критичная. Тут я согласен полностью.

au> По земле самолёт будет работать только в роли бомбовоза: доставка и сброс по заказу/условию. ЦУ для боеприпаса только внешнее. Сам самолёт ничего штурмовать не будет — тут граница между тем что можно сделать, и тем о чём пока можно помечтать. За перехватчик я бы взялся, за штурмовик — нет. Такой вот критерий
Да, морпех с лазерным подсветчиком – это максимум того, о чем можно говорить серьезно.


au> Колёса должны быть, гака быть не должно, ибо он подразумевает наличие тормозных машин, которых не будет
Попробуем... В принципе, посадка без топлива может пройти, хотя только с мин. вариантом вооружения. Но вот как сажать ДРЛО, у которых масса ПН достаточно велика?
Может, сойдемся на «сетке»? Это не аэрофинишер, а такая посадка «прочной» машины, тем более, ДПЛА, как мне кажется, вполне может быть и штатной.

au> Профили полёта (рубеж 500км, если не сказано иначе):
Так не пойдет! В начале Вы сказали «час дежурства на 450 км, а теперь опять 500 вылазит. УТОЧНИТЕ.

au> 1. Дежурный я уже описал: со взлёта до посадки полёт на большой высоте (скажем, 10км). Скорость крейсерская.
Принято.

au> 2. Вариант "наращивания группы" (например, как реакцию на обнаружение противника): большая высота, максимальная дозвуковая скорость (на 500км на форсаже могут не долететь) или сверхзвук (на ближний рубеж 150-200км), потом бой и возврат экономичным профилем.
Я бы уточнил – максимальная БЕСФОРСАЖНАЯ скорость – а уж какой она получится. Чем черт не шутит, может, и сверхзвуковая...

au> 3. Скрытное развёртывание (например, атака корабля[ей] группой): низкая высота, крейсерская скорость, потом резкий (форсаж) подскок для уточнения ЦУ и пуска ракет, выход из зоны видимости/поражения на низкой высоте, и далее более экономичный профиль.
А рубеж атаки какой? Это ведь явно может быть поболее, чем 500 км.

au> Макс.перегрузка: 20 (для доминирования в ближнем бою И ухода от средних ракет маневром).
Принято.

au> Состав вооружения, варианты (под разные задачи):
au> 1. 4 х Р-73
au> 2. 2 х Р-73 + 2 х Р-77ПД
Пока возражений нет, хотя по компоновке «Пингвина» (2х73 на законцовках) можно будет попробовать в отсек и 3 73-запихнуть на «параллелограммах»

au> 3. 1 х КС-172 (об этом ещё чуток ниже)
Угу.

au> Пушки нет.
Вот это мне представляется ошибкой. Как «последнее оружие» пушка уж всяко лучше, чем таран. Или пушечный бой вести автоматика не сможет?

au> Бомбовозные варианты можно указать как <1т в габаритах варианта 3.
Посмотрим... Опять же, 1т как 2Х500 кг не совсем то, что 10х100 кг.

А что, ПКР вешать не будем? Пара 31-х, ИМХО, уж всяко не помешает...

au> Общие компоновочные требования:
au> 1. Масса (сухая, без оружия) до 3т, длина до 10м, высота до 3м.
Высота понятна, а сухую массу в ТТЗ никогда не указывают. Уж как получится...

au> 2. Вооружение (все варианты) в подвесном/встраиваемом контейнере.
Насчет «всех вариантов» Вы, батенька, погорячились. Если я несу ОДНУ КС-172, то на кой мне вокруг нее еще и контейнер городить. И как Вы себе представляете «контейнер» на 4х250 кг? Я его и на Су-27 представить не могу, а тут такой комар...
Нет, «контейнера» я определенно не вижу.
Интерфейсы здесь будут легкие и негабаритные (это Вам не жгуты толщиной с мою ногу, которых требуют 26 вариантов подвесок). Автоматизация подвески – так роботы сейчас и не такое умеют. А реализовать сию «идею» - я просто не представляю, с какого конца к этому подходить.
В общем, так: две КАБ-500 вовнутрь я попробую запихнуть, все остальное – от лукавого и будет вешаться снаружи.

au> Это очень важно для автоматизированной подготовки вылета...
Угу, в результате получится, что подготовку к вылету автоматизировали, только вот вылететь не сможем.

au> Ради достижения этого (стандартного контейнера) можно поступиться много чем, в т.ч. габаритами (если припрёт, конечно).
1) Припрет непременно – это я Вам как врач говорю.
2) Поступиться придется так, что мало не покажется.

au> Ещё о связи наличия в списке КС-172 и контейнера: это условия по массогабариту и интерфейсу для размещения правильной РЛС ДРЛО (почти полноразмерный ERYEYE) в том же самолёте.
Под блоки РЛС ДЛРО места в отсеке хватит. Антенну вешать придется либо на спину «а-ля СААБ», либо складывать под брюхом.
И вообще – я же просил ссылочку по ERYEYE, а то что Вы им меня вслепую пугаете?

au> Состав БРЭО:
au> БУДЕМ РАСПИСЫВАТЬ, аналогии тут не пойдут. Рэнд мне в железе не авторитет, иначе я съем свои любимые шорты
А при чем тут «авторитет» - они дали массу, которая есть, и не более того.

au> Ф-22 вообще неудачный пример — там древнее железо 20-летней давности,..
Угу. Каждый раз самый современный (из летающих) самолет объявляется старьем, и говорится, что вот следующий будет – ого-го! И в начале программы АТФ так же было!!!
Я ведь не зря привел не просто массу БРЭО Ф-22, а рядом с массой Ф-15...

au> РЛС: дальность обнаружения Ф-18 - порядка 60-80км. Примеры живые с ТТХ вроде есть.
А чем Вас не устраивают приведенные мною данные АФАР? Насколько я понимаю, там именно так и получится.

au> Аналог (но только не по массе!!) — вертолётные сенсоры в носовой туррели.
Вот такой подход давайте все же отбросим. Слова «у нас все такое же, но только в пять раз меньше» - это не работа.

au> РЭБ: только самооборона — детектор излучений + давилка АРЛГСН.
Я вот подумал, а не выбросить ли РЭБ вообще? Включить в состав группы постановщик, а истребители уж пусть своим делом занимаются.

au> Итого, плюс-минус км: 60кг РЛС (проплывала такая цифра вроде), 2х50кг оптика, 30кг РЭБ, 10кг замена пилота, 20кг радио, навигация 20кг, умножаем на два ради проводов, ящиков, болтов, гаек и страховки — выходит щедро отмеренных 480кг. Я думаю это потолок, можно округлить до 400 без характерного учащения пульса. И при указанных условиях (минимализм и расписанное БРЭО) я не понимяу почему за счёт более лёгких "ящиков" нельзя снизить массу до "заветных 300кг", когда это так важно.
Извините, но я для чего над сводкой масс корпел? Уж работать, так работать. А то, скажем, СВС Вы не указали. И что, будем без воздушных сигналов летать? Опять же, высотомеры где? Или Вы хотите в атаке на корабли гребешки стричь по сигналам GPS?
Только не говорите «это все мелочи». Основная философия оценки масс – детализация. Когда говорят «масса БРЭО 300 кг» - это одно, а когда выясняется, что БРЭО состоит из 35-ти ящиков, причем некоторые из них весят уж всяко более, чем 10 кг, то это совсем другое... Уж поверьте бывшему профи.
Посему возьмите, плиз, выложенную мной сводочку и заполните (по возможности) соотв. графы. Если где чего не нужно, то напишите «не ставим». Если надо, екселевский файлик пришлю.

au> Кстати о важности минимализма в этом деле. Вот Skunk Works тоже бодаются с многолетними "воинскими традициями" ВВС (стоимость=напичканность):
Я и сам все время возражаю против напичканности, т.е. «многоцелевости». Но то, что на борту нужно – должно быть. И не в виде мифического «1 кг мозгов», а в виде б/м реальной БОРТОВОЙ системы.


yuu2> По-моему налицо классическое противоречие: желательно минимизировать гулянку центра масс (т.е. подвесить оружейный отсек под двигателем) и в то же время - минимизировать фронтальную проекцию.
Вы сильно удивитесь, но проектирование – это на 98% поиск компромиссов...

yuu2> ...наращиваем вал от турбины к компрессору на длину оружейного отсека. Нижняя (условно) половина содержит вооружение, верхняя - воздуховоды высокого давления (в разы меньше площадь, чем у воздухозаборников) и топливные баки. Туда же "паркуем" стойки шасси.
Угу, все хорошо. Вот только Вы забыли, что «от турбины к компрессору» идет не только вал, но и тот же самый канал с воздухом...

yuu2> (С рисование совмем худо, если кто изобАзит - всё понятней будет)
Изображать ТАКОЕ? Нет уж, увольте...

yuu2> Кстати, тогда во многом будет решена проблема общей прочности самолёта - она будет гарантирована линией вала и воздуховодами высокого давления.
Угу. Вы когда-нибудь слышали о повышении прочности кузова автомобиля за счет кардана?

ну тогда пару ал-55. бесфорсажных. и телемаркет... хотя тут вопрос размеров/массы. если забить на 3 тройки(веса высоты и ширины )...
хотя если если без гака и катапульты... фи...

Вроде яковлевцы утверждали о возможности создания ББС на основе Як-130. По размерности близко.

yuu2>> ...наращиваем вал от турбины к компрессору на длину оружейного отсека. Нижняя (условно) половина содержит вооружение, верхняя - воздуховоды высокого давления (в разы меньше площадь, чем у воздухозаборников) и топливные баки. Туда же "паркуем" стойки шасси.
Aaz> Угу, все хорошо. Вот только Вы забыли, что «от турбины к компрессору» идет не только вал, но и тот же самый канал с воздухом...

(специально выделил) Какую степень сжатия воздуха от компрессоров и входного аппарата получаем? Явно больше двойки. С поправкой на разогрев газа во столько же раз можно будет снизить проходное сечение воздуховодов высокого давления по сравнению с проходным сечением воздухозаборников. Как раз и получится в миделе сечение под размещение боекомплекта, топлива и шасси.

MIKLE> 2 yuu2 а чем в этом смысле хуже схема Мираж/старфайтер. мидель тот-же, объёмов больше. при схеме 21-го объёмов не будет как класса. в этом смысле показателен сам 21-ый.

Тем, что в 21-ом и его предках воздухозаборник занимал мидель исключительно номинально - всё одно приходилось пропускать воздух низкого давления под кабиной. В итоге терялись объёмы, нарастало сопротивление. Я же предлагаю воздухозаборник предельно короткий, "утыкающийся" в компрессор. А после компрессоров (на длине отсека вооружения) к турбине тянуть газоходы высокого давления существенно меньшим проходным сечением. Отчего, собственно, и появляется объём для полезной нагрузки.

Для Aaz

paralay> Станция способная обеспечить дальний воздушный бой весит не меньше 200 кг, а это взлетный вес в районе 10 тонн.
>Совершенно нелепо как первое, так и второе...

paralay> Удельный вес отечественной бортовой РЛС для истребителей четвертого поколения составлял: МиГ -29: 350 кг / 18480 кг = 0,01894 Аналогично и у Су-27.
>"А в попугаях-то я гораздо длиннее..." (с) Кто Вас так считать учил?

paralay> Тогда для имеющихся станций с весом 75 – 85 кг («Оса» и «Фараон») получаем максимальный взлетный вес: 80 кг / 0,01894 = 4224 кг.
>Бред сивой кобылы...

paralay> Если взять БРЛС «Сокол» ( «Жук-МСФЭ» ) вес 245 кг, то получаем:
245 / 0.01894 = 12935,5 кг.
>То же животное...


А где же конструктивная критика? Одни эмоции!
Вот весовую сводку составите – там посмотрим кто кобыла. А еще «Аксакал»…

Из ваших «брызг» выходит можно «Заслон» ставить – хрен ли мелочиться!

Кстати остальные предложения вами охаянные – мне не принадлежат, соблюдайте авторское право.

paralay
играться масштабными коэффициентами с БРЭО - дело неблагодарное. Т.к. на основе "легкой" РЛС предполагать легкость остального нельзя. Они не связанны. Т.к. РЛС из-за легкости имеет ниже возможности, для многой аппаратуры возможности опускать некуда, они или есть или их нет(если нет, то и самолёта нет).
У Вас должна быть какая-либо монография про самолёты, там состав БРЭО приведён. Вы можете, что-либо исключить, или облегчить? Если да то, по каким признакам?

Очередная итерация.
Пришлось пойти на легкий выкрутас - придумать "модификацию" КАБ-500 со складными рулями-решетками как на Р-77. Думаю, что такая модификация вполне реальна.
За счет этого отсек БН удалось понизить, в результате компоновка "Пингвина" (уже не похож, но не менятьже название ) стала на что-то похожа. Вопросы и замечания принимаются.
Остальное - завтра.