Кузьмич-2020

Wyvern-2> Кстати, никаких килей!
Учтем... Имея всеракурсный ОВТ ими действительно можно попробовать пренебречь.
Кстати, я посмотрел, заборники придется делать все же боковые, что не есть хорошо (разве что для заметности). Швырять «пятисотки» перед входом в канал всяко не получится. Соответственно, схема получится ближе к высокоплану. С одной стороны, не нужно будет огибать лонжеронами отсек п/н, с другой – высокоплан дает повышенные массы планера.
Но расположение отсека получается совершенно маразматичным – он совсем в нос уполз. И что получится с центровкой при сбросе 500 кг? Решение этой задачи пока не просматривается...
Думаю, что придется все же менять и двигать крыло. Я вообще не понимаю, откуда и зачем у Вас появились эти 22 кв.м. При массе 2550 кг нужно всего 8,5 кв.м крыла, чтобы иметь взлетную нагрузку 300 кг/кв.м (а она у Су-27 под 380 кг/кв.м).
"Крест" соблазнителен, но, боюсь, он не даст нормально люк БН организовать...

Wyvern-2> -дозвуковой полет. См. Ил-96-300, масса вз.216т\тяга макс 64т соотношение 27%, В-747-400 масса вз.397\тяга макс. 108т итого, если опять таки считать, что максимальная скорость достигается при максимальной тяге (у лайнера!) 27%.
Вот именно, что у ЛАЙНЕРА. Сей лайнер имеет нехилое дозвуковое а/качество (полагаю, что где-то около 18). Для боевой машины такой малой размерности, ходящей на высокий сверхзвук, дай бог получить качество на дозвуке хотя бы 12. Соответственно, и относительная тяга двигателя будет больше (пропорционально АК).
Для сравнения посмотрите хотя бы МиГ-15, имеющий схожие массогабаритные характеристики (что немаловажно, ибо еще и Re играет роль, а упомянутые Вами лайнеры слишком большие для сравнения).
Там при массе около 5,5 т движок был 2230-2270 кг (т.е. 50%), а макс. скорость какая? Практически – около 1000 км/ч. И это при том, что крыло на МиГ-15 было 20 кв.м (т.е. даже меньше, чем у Вас), а размах его был существенно больше, что повышает АК.

Wyvern-2> При массе 2550 кг макс. тяга для дозвукового (около 0,9М) полета - 688 кг.
Еще раз – урежьте осетра. С учетом разницы АК получим 688 * 18 / 12 = 1030 кг. Так что соглашайтесь на мои 800 кг тяги, пока я не передумал...

Wyvern-2> Ну. а насчет 2500км я загнул Дальности и радиуса GRIPEN-а S39 (300 км на малой высоте и 800 на большой) НАМ хватит
Не выйдет. Автор проекта корабля требует ведения боевых действий, а, по сути, еще и патрулирования (думаю, что нужно минимум полчаса) на удалении 500 км от борта. Причем идти на этот рубеж нужно будет на малой высоте, чтобы не демаскировать местоположение носителя. Так что нужно иметь дальность полета не меньше 1300 км (причем– на МАЛОЙ высоте) + 0,5 часа патрулирования.
Мда-а-а-а, требования получаются весьма нехилые...

Wyvern-2> Да, кстати при расчетах массы нужно отнимать, не так ли? И при возвращении (- боевая нагрузка и - 70% топлива) тяга для сверхзвука будет порядка 1000-1200кг?
По моим прикидкам, Вам дай бог на дозвуке вернуться...

Wyvern-2> P.S. БАК над воздухозаборником примерно 700 литров
Угу, конформный и неснимаемый... И записываем его не массу пустого, а в максимальную взлетную.
Я эти штучки в КБ проходил многократно. Но там хоть заказчика надо было обмануть, а здесь кого – себя?


Wyvern-2> Нету у меня рисовалки Да и не умею я
Дык, учиться надоть...

Wyvern-2> ОТ хвоста, выносим сопло за габариты:
Естественно, не внутри же его оставлять...

Wyvern-2> ТРД 1210 мм
Еще раз - это бесфорсажка. Думаю, что около 250-300 мм нужно на ФК накинуть.

Wyvern-2> -отсек S-воздуховода+топливный бак 2000мм - отсек БН 2800мм - носовой обтекатель\отсек БРЭО 1600мм. Годиться?
Порисую - увидим. Но отсек БН явно не пройдет по центровке.

Wyvern-2> Корпус выполняется намоткой из стеклопластика,..
Чего-чего?!! Вы бы еще папье-маше предложили. Вам на высоком М нужно долго лететь, все поплавится к чертям собачьим.

Wyvern-2> Крылья углепластиковые.
И на том спасибо. Кррпус тоже придется из карбона мотать, либо уж металл...

Wyvern-2> Если масса такого корпуса будет ...ну, скажем 300 кг то он и 100G выдержит.
Вы пока пальцесосательством не сильно занимайтесь - еще с топливом не разобрались.


Уважаемый au, уточните требования по дальностям/времени барражирования (хотя бы для истребителя - тут явно не до высокой унификации получается).

Aaz> Угу. Только вот по территории Америки проехать у автоматических тележек как-то не вышло...

Вы про Grand Challenge?
Если да, то уже вышло: см.здесь

A6> Если да, то уже вышло:
Благодарствую. Доехали, наконец...
Ну, еще лет десять, и смогут проехать эту трассу так же, как и автомобиль с водителем.


to Wyvern-2
Повозился я зачутка с компоновкой - ни черта с внутренним отсеком в такой размерности не выйдет, по разбросу центровок не пройдет гарантированно, да и места становится совсем мало - ни топлива, ни БРЭО...
Придется делать истребитель "отдельно", унификация по типам будет незначительной. Сейчас отрисую некоторые компоненты (РЛС, ОЛС, пушку, УР) попробую сделать примерную компоновку, посмотрим, что получится.
Если есть какие-либо чертежи "подходящего" оборудования, то присылайте/давайте ссылку (Р-73 и ГШ-301 у меня есть).

Считал, читал. Долго думал . И вот, что «надумал»:
-Потребное соотношение тяги к массе ЛА(далее просто тяга) для дозвукового полета (порядка 0,8-0,.9 М) составляет не 0,27-0,31, а всего 0,07 См. различие между взлетной и крейсерской тягой у авиадвигателей (мало того, по требованиям ИКАО взлетная тяга 0,27 тоже переразмеренна, так как требуется возможность взлета БЕЗ одного двигателя. Именно поэтому у двух-трем моторных машин взлетная тяга еще выше –до 0,31). Посему соотношение тяги к массе для «нашего птенца» должна быть, учитывая низкое аэродинамическое качество (и, что б не ошибиться ), порядка 0, 15.
-Потребное соотношение тяги к массе для сверхзвукового (порядка 2500-2700км.час или ~2,5М) полета составляет 0,35 –0,37. См. например, Ту-144 и БПЛА Ту-123 «Ястреб».
Ну, и, кроме того, даже для воздушного боя запас по соотношение тяги к массе 1:1 вполне достаточен, поэтому воздушный бой будем считать - 4 мин тяга 2000кгс+1 мин тяга 3000кгс, или 118 кг топлива. Кроме того, масса в процессе полета снижается, из-за выгорания топлива и сброса боеприпаса – но мы этого считать не будем, как соответвенно не посчитаем и расход при взлете\посадке(1мин 3000кгс\2мин 1500-1700кгс)
А посему дальности при бортовом запасе топлива в 850 кг будут примерно такими:

-Перегоночная дозвуковая (2550*0,15)*0,71=271,575 кг\час, что при скорости в 1000 км\час дает дальность 3125км или 3 часа барражирования.

-Перегоночная сверхзвуковая на высоте (2550*0,35)*0,71=633,7 кг\час, что при скорости в 2500км\час дает дальность 3350км при 1,3 часа полета (вот стати, крейсерский сверхзвук)

-Перегоночная сверхзвуковая на малой высоте (2550*0,35)*0,71=633,7 кг\час, что при скорости в 1400км\час дает дальность 1800км .

Таким образом, боевой радиус, с учетом 5 мин боя составляет от 1200 на высоте, до 700км при низковысотном полете.
Что и требовалось доказать.
Хотелось бы добавить, что мы НЕ КОНСТРУИРУЕМ туточки БПЛА Мы ищем ответы на вопросы типа «почему невозможно в принципе?»

Ник

Wyvern-2> Никаких РЛС! РЛС - отдельно, ввиде целевой нагрузки! Пушку также надо разместить в отсеке БН, и предусмотреть заглушаемый канал для ствола на носовом конусе.
а) Не разочаровывайте меня повторяющимися попытками обмануть самого себя - это наиболее вредный вид обмана.
б) Забудьте про "отсек БН" - на истребителе его не реализовать (да он там и не нужен), а унифицировать по типам, к сожалению, вряд ли удастся.


Wyvern-2> Считал, читал. Долго думал . И вот, что «надумал»:
Ню-ню...

Wyvern-2> См. различие между взлетной и крейсерской тягой у авиадвигателей (мало того, по требованиям ИКАО взлетная тяга 0,27 тоже переразмеренна, так как требуется возможность взлета БЕЗ одного двигателя.
Еще раз: забудьте про авиалайнеры - там свои песни. Почему Вы упорно закрываете глаза на приведенный мной пример с МиГ-15?

Wyvern-2> Посему соотношение тяги к массе для «нашего птенца» должна быть, учитывая низкое аэродинамическое качество (и, что б не ошибиться ), порядка 0, 15.
Научная фантастика - в другом форуме.

Wyvern-2> Ну, и, кроме того, даже для воздушного боя запас по соотношение тяги к массе 1:1 вполне достаточен...
Угу, а перегрузку в 16 ед. Вы как намерены получать? Только в неустановившемся маневре?
"Золота не бывает слишком много..." (с)

Wyvern-2> Что и требовалось доказать.
Вы полагаете, что что-то доказали?

Wyvern-2> Хотелось бы добавить, что мы НЕ КОНСТРУИРУЕМ туточки БПЛА Мы ищем ответы на вопросы типа «почему невозможно в принципе?»
Вы таки будете смеяться, но ответить на эти вопросы (за исключением совсем уж маразматических проектов, которых в форуме было - и будет! немало) можно дать только в процессе "проектирования" (конструировать я вообще не умею ).


Итак, первая итерация.

КАРТИНКА
Корпус пока условно оставим круглым (хотя есть сомнения). Конус РПМ может быть либо полусферическим, либо оживальным (есть и преимущества, и недостатки).
Крыло пока не смотрел. В голове два варианта: либо прямое крыло, при хранении (а возможно – и при запуске!) повернутое вдоль ф-жа, либо складной «крест» / «треугольник» (опять-таки, есть плюсы и минусы).
В/заборник в достаточной мере «завязан» на крыло. Он может быть нижним, боковым, либо вообще «многоканальным» (в зависимости от количества консолей крыла).
С шасси (точнее, с взлетно-посадочными устройствами) пока вообще не связывался – это определится после выдачи Гл. конструктором корабельного проекта условий старта и финиша.
Серым цветом на картинке выделен пресловутый отсек БН – видно невооруженным взглядом, что он ни в какие ворота не лезет.

ВЕСОВАЯ СВОДКА (если, конечно, я сумею ее вставить – есть сомнения ).
В первом приближении я привел в ней все компоненты, которые могут понадобиться на борту. Кое-какую цифирь поставил (опять-таки – в первом приближении). Если у кого есть вопросы / дополнения / изменения / замечания – ждем-с...

Ааз, ты монстр! Маленький вопросик, можно? Зачем нужен отсек вооружения, из которого вооружение применять (как мне кажеться) невозможно? :huh:

Полл> Ааз, ты монстр!
Это комплимент, или оскорбление?

Полл> Маленький вопросик, можно? Зачем нужен отсек вооружения, из которого вооружение применять (как мне кажеться) невозможно?
На самом деле в ударной версии такой отсек представляется нелишним. Тащить маленьким аппаратом на внешней подвеске что-то типа КАБ-1500 - это сильный удар как по скорости (особенно - на сверзвуке), так и по заметности.

а почему-б не нарисовать Ф-104 вокруг КАБ-1500? Только надо вместо КАБ предусмотреть роторную ПУ УРВВ.

Хорошо.Пусть их, этих аэрбусов Но с сверхзвуком Вы согласны? Или "Ястреб" чем то принципиально отличается от "нашего птенца"?
Хотелось бы спросить:
http://www.new-factoria.ru/missile/wobb/harpoon/mcd8.jpg [not image]
Вот туточки видно, что S-образная часть воздуховода идет под большим углом и не имеет параллельной части, которая у вас съела добрый метр длинны, , уменьшила ТБ и, ессественно, сдвинула отсек БН до смешного
А?

Ник

MIKLE> а почему-б не нарисовать Ф-104 вокруг КАБ-1500? Только надо вместо КАБ предусмотреть роторную ПУ УРВВ.
Мысль о "Старфайтере" у меня возникала - крыло может быть аналогичным.
Но запихать в такую малютку еще и "барабан" - это покруче, чем натянуть презерватив на глобус... И главное - зачем? По доброй форумной привычке "а чтобы было"?


Wyvern-2> Хорошо. Пусть их, этих аэрбусов Но с сверхзвуком Вы согласны?
Что значит "со сверхзвуком согласен"?

Wyvern-2> Или "Ястреб" чем то принципиально отличается от "нашего птенца"?
А это надо смотреть евонные ТТХ. Площадь миделя, площадь крыла и т.д. Я Вам в третий раз указываю на МиГ-15 - опровернуть можете?

Wyvern-2> Вот туточки видно, что S-образная часть воздуховода идет под большим углом и не имеет параллельной части, которая у вас съела добрый метр длинны, , уменьшила ТБ и, ессественно, сдвинула отсек БН до смешного
Надо смотреть, что это за аппарат: с какими скоростями и на каких высотах летает, какие у него перегрузки / углы атаки. Вход заборник "заподлицо", насколькоя понимаю, накладывает значительные ограничения.
Я не в состоянии проектировать БПЛА, как "многоразовую ракету" - у меня подход "самолет без пилота". Исходя из этого, я и смотрю. Сказано в Писании, что нужно иметь некую часть канала для "спрямления" потока - значит, ее нужно иметь. В конце концов, АЛ-55 - самолетный двигатель, и требует "самолетных условий".

Wyvern-2> А?
Б...

Вообще то нужен какой нить аэродинамический КАД - на аналогах трудновато, они у нас разные
Вот например вариант

Ракета "ASURA" имеет цилиндрический корпус. Прямоточный воздушно-реактивный двигатель (ПВРД) "VESTA" (VEcteur a STAtoreacteur) обеспечивает ракете полет с маршевой скоростью около М=2,4 на малой высоте и до М=3 – на большой высоте. Подъемной силы, создаваемой на сверхзвуковой маршевой скорости двумя развитыми воздухозаборниками, достаточно для поддержания стабильности ракеты на траектории, поэтому крылья как таковые в конструкции ракеты не предусмотрены. Вместо них "ASURA" имеет четыре небольших по размеру стабилизатора, расположенных крестообразно в хвостовой части корпуса.

 

А вообще то, надо проектировать не самолет и не ракету, а БПЛА

Ник
P.S. Что кто слышал про FlowVision?Есть такое мнение

Пименение CFD-программы аэродинамического моделирования "FlowVision", с помощью которой были получены исходные результаты. Точность расчетов при применении этой программы на порядок превышает точность результатов, получаемых при продувках в АДТ. Для проверки ожидаемых эффектов и точности моделирования все же была изготовлена натурная модель крыла, при испытании которой в аэродинамической трубе и были подтверждены расчетные параметры. Имеется акт испытаний.

 

au>> ...сбивать именно всё что шевелится и не опознаётся запросчиком.
Aaz> То, что я выделил болдом, есть критическое. Надежность СГО Вам известна, думать, что ее что-то может сделать кардинально лучше (с учетом того, что враг не дремлет) - ИМХО, утопия. В результате получим класическую картинку "своя своих побивахом".
Aaz> Ваши контр-доводы?

Да, мои, страшные и ужасные Имелась ввиду не "общенациональная", а своя "локальная система" просто чтобы отличить самолёт 2020 от других — "медведей" от "еды". Остальное "опознавание" перекладывается с машины на управляющих боем людей — они определяют кто "может быть противником" и кто не может.
Я перераспределил задачи между людьми и машинами так, что каждому даётся то в чём он силён. При этом "опознавание принадлежности" в исполнении машины сведено к различению ЛА корабля и всех остальных. А какое ему дано задание будет, кого валить, где и как — это люди на корабле определяют в "расслаблено-реальном времени", т.е. не как пилот в бою, но и не как генштаб.
Вы записали корабль в класс "П" Я не возражаю, это даже более правильно, но может создать больше смуты чем ясности.

au>> По Ф-18 где-нить 60-80 устроило бы вполне
Aaz> Угу, Вы бы еще по "Томкэту" взяли... А по F-35 что тогда получится? А по вероятным палубным БПЛА противника? (как совершенно справедливо заметил ув. А6)

Ф-18 — это очень живой самолёт, с новыми модификациями (G). Он никуда не денется, а судьба Ф-35 пока неясна. К тому же он "штурмовик с возможностью ведения воздушного боя"(с), так что воевать (отстреливать) с ним проще. Ради этого, кстати, и предусмотрена возможность маневрирования с большими перегрузками — беспилотный истребитель может маневром срывать сопровождение ракете, летящей по нему.

Aaz> Против лома нет приема, и диаметр зеркала есть вещь, которую чем-то заменить, насколько я понимаю, довольно сложно.

Ну так "замечать" — это задача самолёта ДРЛО, он же и ЦУ даёт на стрельбу, фактически он и "стреляет" ракетой с сопровождающего его истребителя. Поэтому истребитель может тащить дальнюю ракету И не должен тащить соответствующей мощи радар. Радар (типа ERYEYE) тащится таким же самолётом, но он не тащит кроме него ничего.

au>> ...продолжительность обеспечивается "каруселью" самолётов на нужном уровне.
Aaz> М-м-м-м... И на каком рубеже Вы собираетесь обеспечивать эту "карусель"? На дальности 300 км?

Я уже ответил чуть выше.

Aaz> А что, ДЛРО у Вас не предусматривается? Ведь все равно - высылать в зону перехвата БПЛА-истребители нужно по какому-то сигналу. Или предполагается непрерывная круговая завеса типа "туча мошкары"?

В начале всё было описано... Единый самолёт с двумя модификациями: ДРЛО и универсал (преимущественно истребитель — я уже говорил). Группа состоит из 1 ДРЛО и любого количества истребителей. Корабль в нынешнем виде позволяет запускать 4 самолёта практически одновременно — считай либо две группы "ДРЛО + истребитель", либо одна группа "ДРЛО + 3 истребителя". Для "мирного" времени достаточно и минимальной группы, а "подрепление" можно поднять очень быстро и в большом количестве.

Aaz> ERYEYE погляжу, ежели ссылочку дадите - а то гугля все на какие-то пакстанские форумы отправляет...

Aaz> А вот Ваше сравнение с "большой ЗУР" довольно показательно. Чем он будет от нее отличаться, кроме сложности, дороговизны и проблем с базированием? ИМХО, ничем...

Группа может увидеть и перехватить ЛЮБОЙ самолёт(ы), а ЗРК корабля на большой дальности низколетящую группу увидеть не может, что и применяется в войнах регулярно. А ещё "многоразовостью", гибкостью, ногофункциональностью (ближний, ближний-средний, дальний бой, удар ПКР по кораблям, и т.д.).

Aaz> Еще раз: я с Вами соглашусь, как только будет нормально решена задача распознавания "свой-чужой".

Я уже ответил

Aaz> А мне вот запомнилась фраза про невозможность реализации функций пчелы. Не помните, кто ее в одном из форумав произносил? Так что до медведя современной и "ближнеперспективной" автоматике - "как до Пекина раком" (с - Т.Шаов).

Медведь был не на все случаи жизни, а по конкретному поводу А насчёт пчелы — I stick to my guns Но вот человек посмотрел на птицу и построил самолёт, который на неё ничем не похож кроме способности полёта. На пчелу полезно смотреть и анализировать, но пытаться её "построить" — абсурд, весьма популярный в "научных" и не только кругах. Я знаю свои возможности и ограничения, и "умственные способности" самолёта для 2020 вполне в их рамках. Насчёт компоновки и весов — это ваши пенаты, я лишь масштабировал Су-27 (не буквально, но), и то с чужой помощью.

Aaz> Кстати, если говорить о корабле с БПЛА (термин "авианосец" у меня в таком разе как-то не выговаривается ), то мне подумалось, что можно было бы попробовать вернуться к схеме 30-х годов - "башенной" катапульте (машины серии КОР). Опять же, и "Пчела" и "Рейс-Д" тоже спокойно стартуют с аналогичных установок. Посадка - парашютная с "подхватом" вертолетом.

У меня тоже не выговаривается Я его крейсером всю дорогу звал и зову
Старт и так катапультой, только энергия накоплена в ускорителях и высвобождается в воздухе, а не в механизмах корабля. Содержание энергии в этой катапульте максимально А посадка лучше нормальная — длины корабля хватит. Подхваты и парашюты — это было бы не только усложнение, но и невозможность "карусели", т.е. саботаж

Aaz> Это может заметно упростить компоновочные задачи...
Aaz> Давайте еще раз исходники поподробнее - попробую...

Что именно нужно? Перечислите, я напишу.

MIKLE> тут наверно придётся поигратся с нагрузкой на крыло, потому как в оригинале Старфайтеру нужен был сверхзвук чтоб маневрировать
Я же писал - если задаться нагрузкой 300 кг/кв.м, то в БВБ при такой тяе БПЛА будет очень силен.

MIKLE> вместо.
Вместо ЧЕГО?

MIKLE> Глазуально сравнивая в памяти образы с МАКСА вместо КАБ влезет вертушка на 4-6 Р-27Э. ну или две, одна 4-6 Р-77ПД, вторая 6 Р-73.
М-м-м-м... Кому-то из нас нужно к окулисту.
Кроме того, "малютка", которую мы сейчас смотрим, такое количество ракет просто не унесет. Другое дело, если городить что-то посолиднее - примерно на 6-7 тонн и с движком РД-33.

MIKLE> вообще наличие отсека такого размера очень здорова в плане модульности/многофункциональности.
Ну, я же говорю - просто, чтобы было...


Wyvern-2> Вообще то нужен какой нить аэродинамический КАД - на аналогах трудновато, они у нас разные
Нас Вас не угодишь: то "мы не занимаемся конструированием", то Вам CAD подавай. Вы уж определитесь...
А вообще на этой стадии обходятся крандашом с бумагой + мозги (если они есть).

Wyvern-2> Вот например вариант...
Вариант ЧЕГО? Вы ощущаете разницу между "поддержанием стабильности ракеты на траектории" и маневрированием с перегрузкой 16g?

Wyvern-2> А вообще то, надо проектировать не самолет и не ракету, а БПЛА...
Да неужели? А кроме слов из официальной передовицы что-то можете высказать - поконкретнее?

Aaz> Кроме того, "малютка", которую мы сейчас смотрим, такое количество ракет просто не унесет. Другое дело, если городить что-то посолиднее - примерно на 6-7 тонн и с движком РД-33.

Предполагались варианты контейнеров: с 4 мелкими (Р-73), либо 2 мелких + 2 средних (едва влазило), или 1 дальняя (просто дотащить и сбросить).

Aaz> Нас Вас не угодишь: то "мы не занимаемся конструированием", то Вам CAD подавай. Вы уж определитесь...
Aaz> А вообще на этой стадии обходятся крандашом с бумагой + мозги (если они есть).

Корел вообще-то помогает сильно

au> До этого рубежа надо долететь и вернуться — это уже 1000км.
Что по поводу требований к высоте полета? Я выше говорил о том, что скрытность выхода на рубеж может оказаться важной в плане «маскировки» местоположения «К». То есть расчетный профиль полета мне видится как «малая – большая – барраж – (бой) - большая – малая». Можете сказать, сколько км нужно идти на малой высоте – 100-150-200?

au> Там нужно продежурить от 0 (именно от нуля) до, скажем, 2 часов на "дежурной скорости" (скажем, 500 км/ч).
Такие параметры в рамках «от и до» в ТТЗ не пишутся. Мне нужна максимальное время барражирования. 2 часа – подтверждаете? Кроме того, должна ли машина иметь возможность вести бой после барражирования в течение 1 ч. 59 мин.? Если да, то какой продолжительности.

au> В сумме выходит дальность полёта от 1000 до 2000 км, т.е. 1500.
Ну, это не совсем так – нужно будет просто топливо по профилям посчитать.

au> 1. Чтобы самолёт топливо не тратил на взлёт (и ещё по куче причин), предусмотрены ускорители. Жалобы на ускорители просто не принимаются Задача ускорителя (в идеале) — вывести самолёт на крейсерскую скорость и высоту, в то время как движки будут на минимальных оборотах.
Это Вы уже решение даете, а не ТТЗ. В конце концов, «кито у нас таварыщ Сталин – ви или я?» (с)
Я ничего не имею против ускорителей, но нужно считать. Вполне может получиться так, что лучше налить поболее топлива – таскать только горючее всяко выгоднее, чем горючее + окислитель.

au> Причём для истребителя и ДРЛО это время скорее всего разное.
Это козе ферштеен. Но ДРЛО я пока заморачиваться не хочу. Начнем с истребителя, посмотрим, в какую размерность он вылезет, а потом уже можно будет оценить возможность создания «на его базе» ДРЛО и ударного, либо ввести соответствующие изменения.

au> 3. Тактико-психологический момент. Беспилотный истребитель на 2020 — это не пилотируемый истребитель без пилота. По сути это боеприпас, и может использоваться как таковой. Так что если ситуация оправдывает его расход, он улетит на 500км дальше чем обычный максимум, плюс ещё дальность его оружия.
Если «ситуация оправдывала», то и пилотируемые машины на таран шли, и бомберы по «билету в один конец» летали (был на Ту в свое время такой забавный проект «похода на Вашингтон»: там даже шасси оставались на земле – камикадзе в чистом виде).
И вообще – на ТТХ это не влияет.

au> Да, мои, страшные и ужасные Имелась ввиду не "общенациональная", а своя "локальная система" просто чтобы отличить самолёт 2020 от других — "медведей" от "еды".
Ну, и за счет чего, позвольте спросить, Вы организуете такое распознавание?
Задача надежности СГО возникла не вчера, занимались ее решением много и долго, но пока без особого результата – даже для пассажирских машин, а уж опознавание в условиях боя с применением РПД вообще темная ночь. Как Вы рассчитываете с этим справиться?

au> А какое ему дано задание будет, кого валить, где и как — это люди на корабле определяют в "расслаблено-реальном времени", т.е. не как пилот в бою, но и не как генштаб.
Т.е. дистанционное управление все же присутствует (хотя и не «в реальном масштабе времени»)? Хотя обмен "истребитель - ДРЛО" будет как раз "в реале", и этот канал нужно будет защищать.

au> Ф-18 — это очень живой самолёт, с новыми модификациями (G). Он никуда не денется, а судьба Ф-35 пока неясна.
Ладно, уговорили...

au> Группа может увидеть и перехватить ЛЮБОЙ самолёт(ы), а ЗРК корабля на большой дальности низколетящую группу увидеть не может, что и применяется в войнах регулярно.
Еще раз: а что мешает выдавать ЦУ с помощью того же ДРЛО?

au> А ещё "многоразовостью",..
С Вашими «большими» ускорителями этот параметр несколько снижается

au> многофункциональностью (ближний, ближний-средний, дальний бой,..
Ну, это не показатель. На кой мне БВБ, если я гарантированно выношу всех с дальней дистанции?

au> ...удар ПКР по кораблям, и т.д.).
Тоже пока не слишком убедительно... Например, операции «по земле» здесь вообще не просматриваются, ибо корабль изначально создается под одну задачу – «убийство АУГ».

Aaz>> Еще раз: я с Вами соглашусь, как только будет нормально решена задача распознавания "свой-чужой".
au> Я уже ответил
Пока, извините, не совсем... (см. выше)

au> Старт и так катапультой, только энергия накоплена в ускорителях и высвобождается в воздухе, а не в механизмах корабля. Содержание энергии в этой катапульте максимально.
Еще раз: ИМХО, это надо считать. Тем более, что речь идет не о «стартовом», а о «стартово-разгонном» ускорителе. Он может в такую дуру вылиться (а-ля «Шатл»:)), что мы ахнем.

au> А посадка лучше нормальная — длины корабля хватит. Подхваты и парашюты — это было бы не только усложнение, но и невозможность "карусели", т.е. саботаж
Не вопрос, тут уж хозяин – барин. Ставим колеса и гак...

Aaz> Давайте еще раз исходники поподробнее - попробую...
au> Что именно нужно? Перечислите, я напишу.
1) ПРОФИЛИ ПОЛЕТА. Один («дежурный») я указал выше. Второй соответствует ситуации с наращиванием боевой группы, и выглядит примерно так: «малая (крейсерский сверхзвук?) – большая (крейсерский/максимальный? сверхзвук) – бой – большая – малая». Рубеж тот же – 500 км.
2) ОСНОВНЫЕ ЛТХ – ограничимся макс. перегрузкой (скорость при хорошей тяговооруженности получится «сама собой» ).
3) СОСТАВ ВООРУЖЕНИЯ. Какие ракеты, в каком количестве, б/к пушки.
4) ОБЩИЕ КОМПОНОВОЧНЫЕ ТРЕБОВАНИЯ. В основном меня интересует один вопрос – размещение оружия наружное или внутреннее? Если условия базирования задают ограничения по массам и габаритам, то они тоже нужны.
5) СОСТАВ БРЭО (лучше, конечно, сразу с массо-габаритными характеристиками).

На последнем хочу остановиться подробнее. Исходник со словами «общая масса БРЭО – 300 кг» будет признан халтурой и рассмотрению не подлежит. Задача здесь сложная, и смотреть надо внимательно. А «интеллектуализация» борта стоит дорого.
Мне тут попался любопытный документ – отчет RAND Corp. Так там даются оч-ч-чень интересные цифири по массе БРЭО. Массу комплекса на F-15C «рэндовцы» оценивают в 1,250 фунтов (567 кг) - это масса «чисто блочная», такая цифра уже проскакивала. А вот на F/A-22, несмотря на то, что это машина другого поколения, эта цифра составила 1,891 фунт (858 кг)!!! Насколько я понимаю, это и есть та самая «плата за интеллектуализацию».
Чтобы не заморачиваться комплектацией борта, можно попробовать прикинуть массу «по аналогу». Если борт F/A-22 «принять за основу», то из него нужно вычесть все, что относится к пилоту: приборы, индикаторы, пульты. Навскидку это составит 80 кг. Дальность РЛС может быть поменьше, мощность средств РЭБ – тоже. Думаю, что можно скинуть еще центнер. ИМХО, 20 кг надо накинуть на «замену пилота». Таким образом, получается, что БРЭО (в первом приближении) потянет на 700 кг.
Другой путь оценки массы БРЭО – это «расписать борт» и попробовать поставить цифры (нечто подобное я начал делать в весовой сводке).

au> Предполагались варианты контейнеров: с 4 мелкими (Р-73), либо 2 мелких + 2 средних (едва влазило), или 1 дальняя (просто дотащить и сбросить).
Вы ТТЗ давайте - а там уж будем посмотреть...

au> Корел вообще-то помогает сильно
Да я все мечтаю на какую-нить 3D перейти, но руки все не доходят...


MIKLE>> Глазуально сравнивая в памяти образы с МАКСА вместо КАБ влезет вертушка на 4-6 Р-27Э. ну или две, одна 4-6 Р-77ПД, вторая 6 Р-73.
Aaz> М-м-м-м... Кому-то из нас нужно к окулисту.
MIKLE> чё, савсэм никак?
Вообще говоря, да...

MIKLE> заказчик хочет и дрло, и перехват, и ударные функции... без такого отсека на маленькой машине никак...
"Дадим Заказчику не то, что ему хочется, а то, что ему нужно" (с - П.О.Сухой)

MIKLE> Можно ЯК-28 свпомнит. хоть сама машина была посредственной, нго наличие отсека позволяло из неё делать всё что угодно, от ударной машины до баражирующего перехватчика.
Ключевое слово в Вашей фразе - "посредственной". Дальнейшие комментарии излишни, Вы сами все сказали.

Видимо пришло время раскрыть карты
Первое, о чем мы уже определились -500 кг БН достаточно для любых задач - предложенный список вооружений(уже существующих! и совершенно не приспособленных специально под БПЛА) позволяет сделать от истребителя-перхватчика и штрмовика до ИЗПВ и стратегического бомбардировщика. Не будем также забывать, что дейсвия одиночного -это исключительный случай.
Второе...связанно с моей подлостью Я волюнтарийски уменьшил габариты на 30% от реальных
На самом деле габариты машины определяются вот так:

РПН380M4Ф3 - 3-х координатный ЧПУ, радиально-перекрёстной намотки сложных профилей, стеклопластиковых труб, баллонов и фильтров. Пылезащищенное испонение для работы с углепластиками.

Длина наматываемого изделия, м (длинный вариант) 9 (11)
Диаметр наматываемого изделия, мм 1000
Макс. скорость вращения оправки, об/мин (двиг. 6000 об/мин) 120 (240)
Скорость намотки (схода ленты), м/мин (двиг. 6000 об/мин) 0...48 (0...96)
Макс. ширина ленты, мм 110
Макс. ширина ленты c использованием КППН (вертлюг), мм 200
Макс. вес оправки, кг 1700
Количество управляемых осей 3+1
Устройство КППН (вертлюг) да
Гарантия, лет 1
Специальное конструкторское бюро - 4
Таким образом видны (выделенны) предельные габариты БПЛА.

Насчет прочности композитов. Расчет прочности композитных конструкций сложен (методололгия ест на диске предоставляемом Serge77). 200 кг которые выделенны на конструкцию, выделенны с большим запасом. Например, (если принять корпус за простой цилиндр) максимальная площадь поверхности составит площадь корпуса соствит 17 м.кв. или 11 кг стеклопластика на 1 м.кв. Толщина корпуса, таким образом составит около 7 мм! Тот кто видел композиты, понимает, что такое 7 мм Это примерно на 100G Масса графитной панели для крыльев обратной стреловидности "Беркута" имеют массу в 15 кг\м.кв.

Ник

MIKLE> Да, нагнал немножко. но по габаритам 4 р-77(если рули сложить!) вместо каб-1500 влазит железно, вопрос как их лучше крепить. имхо вертушка всё-таки должна быть. не снаружи-же их таскать.
Веревкой в сноп связать - тогда, может быть, и влезет. Пускать пачкой, к веревке прикрепить пиропатрон, когда он сработает, ракеты спокойно разойдутся по своим целям.

MIKLE> м.б. но ничего лучше небыло. какие были альтернативы например ЯК-28ПП?
А на кой хрен он был нужен? Вы можете придумать ситуацию (именно придумать, ибо в реале я что-то подвигов этой машины не припомню), в которой был бы нужен именно он, и никто другой?

MIKLE> да, потом пошли новые машины, и электроника получше стала, но...
Насколько я понимаю, идею "барражирующего истребителя" еще на Як-25 протащил Яковлев. Т.е сначала сделал машину, а потом под нее начал искать (и втюхивать другим) задачу (ну прямо как у нас на форуме! ). А 28-я была не более, чем "преемником" 25-й - с тем же неясным назначением и с теми же непонятными характеристиками.

MIKLE> по ударным возможностям(бомбами) его(соотв. модификации) только Миг-27 и Су-17 догнали. в общем ИМХО серенькая рабочая лошадка, не больше не меньше.
Ишак это был! Действительно, серенький, но упорно не желающий работать... Если говорить о реальной рабочей лошади, то ею очень долго был Ил-28. Он был до Як-28, одновременно с ним, и после него...
И, кстати, Вы что, хотите сказать, что способность к модификации Як-28 определялась именно наличием б/отсека? Ню-ню...

MIKLE> бомбоотсек позволил легко трансформировать машину. одно дело менять что либо внутри, другое дело засунуть в осек вместо бомбы контейнер...
Ну, засунули Вы "контейнер" - и что? Даже замена УРВВ на КАБ не делает из истребителя бомбер. А что можно предложить "более серьезное"? Разведчик? Так для него надо доп. антенны городить - это Вам не АФА периода 50-х годов. Постановщик помех - тоже смешно. Что реальное можно сделать предлагаемым Вами методом?
В жизни я знаю только одну такую модификацию - тот же Ил-28Р, который еще и "конуса" для стрельб таскал. Но согласитесь, что лебедка с конусом в бомбоотсеке - это уже не носят...


Wyvern-2> Видимо пришло время раскрыть карты
Конспиролог Вы наш...

Wyvern-2> Первое, о чем мы уже определились -500 кг БН достаточно для любых задач...
Угу, например, для сбития спутников... Или (что нам ближе) "Яхонтом" по кораблям пулять...

Wyvern-2> Второе...связанно с моей подлостью Я волюнтарийски уменьшил габариты на 30% от реальных...
Да я этим серьезно и не занимался. Сейчас рисую птичку под РД-33, но пока неясно, что получится...

Wyvern-2> На самом деле габариты машины определяются вот так:
Wyvern-2> Длина наматываемого изделия, м (длинный вариант) 9 (11)
Wyvern-2> Диаметр наматываемого изделия, мм 1000
Предлагаете танцевать от технологии? А если получится, что нам нужно 1040 мм? Кстати, максимальный диаметр РД-33 именно таков. И что прикажете делать - городить "урезанную" модификацию двигателя под Ваш станок?

Wyvern-2> 200 кг которые выделенны на конструкцию, выделенны с большим запасом.
"Слова, слова, слова..." (с - сами знаете, кто). Это становится утомительным...
Кстати, я извиняюсь за офф, но посмотрели бы Вы написание суффиксов, а то с удвоением буквы "н" у Вас постоянные проблеммы.

Wyvern-2> Например, (если принять корпус за простой цилиндр) максимальная площадь поверхности составит площадь корпуса соствит 17 м.кв. или 11 кг стеклопластика на 1 м.кв. Толщина корпуса, таким образом составит около 7 мм! Тот кто видел композиты, понимает, что такое 7 мм Это примерно на 100G Масса графитной панели для крыльев обратной стреловидности "Беркута" имеют массу в 15 кг\м.кв.
а) Вы уж определитесь, что используете - СТЕКЛОпластики или УГЛЕпластики. А то это, как говорят в Одессе, две большие разницы.
б) Вы сваяли "трубу", и наивно полагаете, что на этом все кончилось? Что делать с люками шасси и отсека БН? К таким "вырезам" пластики (оба)относятся неодобрительно. Как насчет усилений под окантовку?
Где масса заборника и канала? И как Вы собираетесь это "вставлять внутрь"?
Куда девать "издержки массы" стыковочных узлов (хотя бы "крыло - фюзеляж") - пластики таких вещей не любят.
Ну, и так далее...
в) Первый раз вижу, чтобы по толщине слоя судили о выдерживаемой перегрузке. Что означают Ваши "100G" (кстати, а почему не g, как это принято?)? Что ежели по этой пластине ударить кувалдой с ускорением 100g, то она не треснет?
г) А Вы не задумывались о том, что кроме панелей у "Беркута" есть еще набор крыла - то бишь лонжероны и нервюры, которые и воспринимают нехилую часть нагрузки. Или Вы полагаете, что там крыло "пустое", аки мыльный пузырь?

В общем, первая прикидка фактичеки сдохла - объемов нет совсем.
Общие данные:
Двигатель РД-33К
Длина без ПВД 13 м
Размах крыла (теор.) 10 м
Площадь крыла 24 кв.м
Диаметр ф-жа 1,1 м

Wyvern-2> Толщина корпуса, таким образом составит около 7 мм! Тот кто видел композиты, понимает, что такое 7 мм Это примерно на 100G Масса графитной панели для крыльев обратной стреловидности "Беркута" имеют массу в 15 кг\м.кв.
Кстати, о птичках: расчет показывает, что при уд. массе 15 кг/кв.м толщина углепластиковой обшивки составит 6,6 мм. Тогда, согласно Вашей логике, "Беркут" должен держать перегрузку 100 / 7 * 6,6 = 94g.