В России может быть разработан однодвигательный истребитель пятого поколения

 
1 2 3 4 5 6 7 13
+
-
edit
 

Oldman

новичок
Закупать элементную базу за границей? А если завтра война? В наше время вся авионика была отечественной. Думаю, что и сегодня это правило сохраняется. А значит, никогда этой авионики не будет. Я работал всю жизнь с этой элементной базой и до тонкостей знаю наши возможности. Понимаете, мы отстали навсегда. Никакие финансовые вливания не помогут. Это не мнение пессимиста. Я профессионал в этом деле. Посмотрите на заводы электронной промышленности - страх. Уверен, что и двигателисты в таком же положении. Так что, не надо строить иллюзии о пятом поколении.
 
RU Danilmaster #21.11.2005 23:36
+
-
edit
 

Danilmaster

втянувшийся

Глаза боятся-руки делают :))
а вдали тусуется Испанский король на своем авианесущем пароме и делает вид , что ловит рыбку.  
RU немец #21.11.2005 23:44
+
-
edit
 

немец

новичок
А китайцы тоже отстали навсегда? Лет десять назад в области авиационного материаловедения они отставали от ведущих авиационных держав на 20-30 лет. Сейчас отстают на 2-3 года. Еще через 5 лет они перегонят весь мир.
А материаловедение - не менее важно, чем авионика и двигатель, и не менее науко- и трудоемко.
А сейчас они делают двигатель... :o
Нельзя говорить, что "отстали навсегда", тем самым Вы отказываетесь от от своего же тезиса "а если завтра война?". Вы уже готовы сдать Москву :angry: ?
 
+
-
edit
 

tarasv

опытный

Oldman> Закупать элементную базу за границей? А если завтра война?

Если завтра не дай бог случится серьезная война - то абсолютно безразлично где сделаны конденсаторы которые стоят в РЛС истребителя в Москве или в Осаке, о производстве новых РЛС можно забыть, а ЗИП для текущего ремонта должен быть заложен при производстве.

 
+
-
edit
 

serbor

опытный

Oldman, честно сказать, мне не верится, что Вы в этом профессионал, если не так, простите, но ...
Не могли бы Вы перечислить, в чем конкретно Россия отстала, желательно перечислением, а мы уж обсудим. Думается для Вас, как профессионала, список не составит труда.
 

tarasv

опытный

serbor> Не могли бы Вы перечислить, в чем конкретно Россия отстала, желательно перечислением, а мы уж обсудим. Думается для Вас, как профессионала, список не составит труда. [»]

Вам же ясно сказали что во всех :) или у вас есть список компонентов в производстве которых Россия занимает ведущие или хотя-бы значимые позиции в мире?

 

MD

координатор
★★★☆
немец> А китайцы тоже отстали навсегда? Лет десять назад в области авиационного материаловедения они отставали от ведущих авиационных держав на 20-30 лет. Сейчас отстают на 2-3 года. Еще через 5 лет они перегонят весь мир.

Немец, Вы говорите, что вы спец по авиационному материаловедению. И такое пишете. По вашему выходит, что через пять лет они промышленно овладеют технологиями более высокого уровня, чем используемые в 787? Чисто для примера...
Кстати, это не первый ваш подобный комментарий, уж извините.
А насчет "на два-три", так углепластиковым технологиям на В-2 уже лет двадцать. А китайцы еще до уровня Blackbird не дошли, как мне говорили другие спецы по авиационному материаловедению.

немец> А сейчас они делают двигатель... :o

Ну хорошо хоть написали "двигатель", а не "Двигатель"...
Мой дилетантский прогноз, что этот их Двигатель существенно до уровня АЛ31Ф не дотянет. А до движка F-35 им еще лет двадцать говном плыть, при условии, что все у них нормально пойдет. Что совершенно неочевидно.

Видите ли, двадцать-тридцать-пятьдесят лет отставания догонять легко. Это как сказать, что от уровня компьютеризации Запада двадцатилетней давности перешли к уровню десятилетней давности за два года. Еще за год - к уровню пятилетней. На самом деле уровень определяется теми, кто этот уровень двигает. Все остальные - зависимые потребители. И вот здесь -перейти с уровня потребляющих (хотя и все больше потребляющих, и все более свежего продукта) на уровень продвигающих - Китаю пока не светит, практически ни в чем.

 

101

аксакал

Вуду> Честно говоря, я никак не пойму необходимость для России разработки однодвигательного самолёта пятого поколения. В том плане, что "на фига попу - гармонь?" :o
Вуду> Есть у американцев такой, F-35, и вроде даже покупатели на него расписаны на годы вперёд, но ведь и они сначала сделали двухдвигательный... %)
Вуду> У российских двухдвигательных отработаны схемы, они имеют ряд преимуществ для ТТХ самолётов, так для чего корячится именно с однодвигательным? [»]

НЕ там смотрите. :)
Сам самолет уже давно никому не нужен. Нужны не освоенные бюджетные деньги.
;)
С уважением  
+
-
edit
 

serbor

опытный

tarasv, я вообще-то и не заявлял, что Россия в этом на ведущих позициях. Просто заявления, типа "отстали навсегда" не только задевают, но и показывают уровень аппонента.
 

au

   
★★
Oldman> Закупать элементную базу за границей? А если завтра война?

1. Если завтра война, то сперва нужно будет дожить до послезавтра, чему противник будет всячески противодействовать.
2. Ну и что будет, если завтра война, а у нас микросхемы вражеские? Рассыпятся они в пыль? Или ЦРУ с бубном спляшет и все компоненты мигом погорят? Тут можно вопрос разобрать до сколько угодно детального уровня и станет ясно что нельзя и что можно. Без суеверия и размахивания руками.

Oldman> Понимаете, мы отстали навсегда.

Есть только один способ отстать навсегда — головой. Все остальные проблемы решались, решаются и будет решаться прозаическими и неизменно эффективными методами.

Oldman> Никакие финансовые вливания не помогут. Это не мнение пессимиста. Я профессионал в этом деле.

Похоже что уже бывший профессионал. Никакой магии в этом деле нет — всё это можно купить и освоить, а людей обучить и лелеять.
 
KZ TEvg #22.11.2005 13:26  @Александр Леонов#18.11.2005 05:06
+
-
edit
 

TEvg

аксакал

админ. бан
А.Л.> Дык а нафига массовость то теперь, летчиков и на двух моторные уже не хватает (имею ввиду с нормальной классностью и подготовкой).

Потому и не хватает, что никто для этой классности по два мотора и керосин к ним давать не будет. В ВОВ пилотов на 16 тыс. одномоторных Як-9 нашли.

А.Л.> ИМХО если воевать надо полюбому два движка, а для показухи и одного хватит:-) [»]

Много вы войн знаете где рулили двухмоторные истребители? А вот где одномоторные куча - ПМВ, ВМВ, Корея, Вьетнам, Израель.

А.Л.> Я не об том что воевать нельзя с одним движком, а об том что "птичку жалко"

Что их жалеть? Лишь бы потери удавалось восполнять.

А.Л.> Меня учили в добрые старые времена когда воюют деньги не считают, тем более на подготовку летного состава к боевым действиям.

Деньги не считают. Считают моторы, керосин, алюминий, станочный парк, специалистов.

А.Л.>Так вот, поставленную задачу на самоле с двумя движками выполнить проще чеи с одним, а сколько его там готовить к вылету будут, и сколько это будет стоить не моя проблема.

А в бою против двух одномоторников?

А.Л.>У меня есть задание, и время удара, остальное не волнует, и ясен перец что с двумя движками в бою я буду чувствовать себя на порядок комфортнее, чем с одним, а значит больше времени буду уделять работе, а не думать как свою задницу прикрыть. [»]

Интересно во Вьетнаме пилоты МиГ-21 думали о задаче или о жопе? Судя по результатам - все-таки о задаче.

А.Л.>ИМХО для наших ВВС два движка должны быть нормой. [»]

Для наших ВВС норма это отсутствие моторов и керосина.

Aaz>Извините, но «существенно» - это не «факт»: стоимость БРЭО составляет слишком большой процент в современной машине. Так что урежьте осетров - «или больше» уж явно не получится...

Тиражировать БРЭО проще чем моторы. Трудно разрабатывать БРЭО.

armadillo> А мне казалось дело в назначении, а не вторичных половых признаках. По опыту 91 года ИБ нужен оператор вооружения. Поэтому французы количество двухместных Рафалей сильно увеличили. [»]

Надо делать чистый И. А не ИБ. А то хотят два в одном, в итоге получается что колесья надо побольше, да планер покрепче, да оператора, да еще один мотор чтобы всю эту фигню возить и получается безобразный монстр. Возьмите Гриппен, выбросьте часть "Б", поставьте АЛ-41Ф, долейте керосину и будет вам счастье.

digger> 3) Для пaтрулирoвaния Северa? Дa,мoжнo сделaть бесxвoстку с бoльшoй дaльнoстью пoлетa. [»]

А на кой ляд Север потрулировать? Б-52 сбивать которые будут северных оленей бомбить?

au> "Жизнь заставит" — это конечно же мощно сказано, но на обоснование не потянет. А для поддержания штанов достаточно апгрейдить 29 и 27, оружие их, пилотов...

29 и 27 больше не делаются, а которые есть рассыпаются потихоньку. Надо менять.

Oldman> Закупать элементную базу за границей? А если завтра война? В наше время вся авионика была отечественной.

Ну закупите пару миллионов микрух да транзисторов, это недорого и пусть лежат 10 лет на случай войны. А потом их пионерам в радиокружки отдайте и купите новые. А там глядишь и свою базу сделают.

>Понимаете, мы отстали навсегда.

Навсегда отстают только покойники.
 
RU armadillo #22.11.2005 13:36
+
-
edit
 

armadillo

опытный

С радиусом Гриппена только девок пугать. А ты туда АЛ-41 хотишь. Долейте керосину - вот и будет С-57.
Можно пример "чистого И" ? И примеры по кол-ву вылетов И и ИБ в любом конфликте.
В том и дело, что надо суметь сделать ИБ с необходимым радиусом на одном двигле.

зы и не путаем ИБ и штурмовик типа Су-17/МиГ-27, у которого от И одно название осталось.
Нам нужен аналог Ф-16/Ф-35/Ф-10. Который будет дешевле 35го и лучше китайца.
Спор - это когда сразу двое пытаются сказать последнее слово первыми.  
+
-
edit
 

Вуду

старожил

MD> Видите ли, двадцать-тридцать-пятьдесят лет отставания догонять легко. Это как сказать, что от уровня компьютеризации Запада двадцатилетней давности перешли к уровню десятилетней давности за два года. Еще за год - к уровню пятилетней. На самом деле уровень определяется теми, кто этот уровень двигает. Все остальные - зависимые потребители. И вот здесь -перейти с уровня потребляющих (хотя и все больше потребляющих, и все более свежего продукта) на уровень продвигающих - Китаю пока не светит, практически ни в чем.
- Китай просто перейдёт через лет 10 от уровня потребляющего российское (официально) и американское (полулегально и нелегально), до уровня продвигающего российское. Продолжая потреблять американское...
А вот лет через 30... :o

“The only good Indian is a dead Indian”  

TEvg

аксакал

админ. бан
armadillo> Можно пример "чистого И" ? И примеры по кол-ву вылетов И и ИБ в любом конфликте.

Ла-5, МиГ-15, МиГ-21, Мираж в арабо-израельской.

armadillo> В том и дело, что надо суметь сделать ИБ с необходимым радиусом на одном двигле.

1200 км дальности без ПТБ хватит?
 

TEvg

аксакал

админ. бан
Ах да F-15 еще.. В "Е" его недавно переделали т.к. у папуасов ИА нет, воевать не с кем, а техника простаивает. И Су-27, не тот который ИБ.
 
RU armadillo #22.11.2005 14:04
+
-
edit
 

armadillo

опытный

Су-27 - перехватчик над СВОЕЙ территорией.
Мираж - НЕ чистый И. Другое дело что Фантом как Б лучше. Но и Фантомы заменили на Ф-16е.
>1200 км дальности без ПТБ хватит?
Нет конечно. Хватиит, уже наелись с недостаточными дальностями. Нормальная дальность вполне возможна.
Спор - это когда сразу двое пытаются сказать последнее слово первыми.  

TEvg

аксакал

админ. бан
>Нет конечно. Хватиит, уже наелись с недостаточными дальностями. Нормальная дальность вполне возможна.

А куда вы летать собираетесь? Фронтовому истребителю 100 км до линии фронта плюс еще километров 200-300 вглубь и обратно. А чтоб на воздушный бой хватило - еще ПТБ вешаем.
 
RU armadillo #22.11.2005 14:20
+
-
edit
 

armadillo

опытный

Угу, опять чисто пассивная стратегия.
Спор - это когда сразу двое пытаются сказать последнее слово первыми.  

TEvg

аксакал

админ. бан
>Угу, опять чисто пассивная стратегия.

А у вас какие предложения? Делать все новых монстров которые никогда не откроют боевой счет как МиГ-29?
 
RU armadillo #22.11.2005 14:27
+
-
edit
 

armadillo

опытный

Вот МиГ-29 и не открыл счет в в том числе из-за радиуса.
Делать самолеты для борьбы с противником, а не со сфероконями в идеальных условиях. Воздушный бой должен происходить при атаке аэродрома противника, а не своего. А так можно сразу сдаваться.
Спор - это когда сразу двое пытаются сказать последнее слово первыми.  

Aaz

модератор
★★
А.Л.> ИМХО если воевать надо полюбому два движка, а для показухи и одного хватит :-)
Извините, но на МиГ-29 все было с точностью до наоборот: Беляков воткнул туда два движка, исходя из необходимости снижения потерь В МИРНОЕ ВРЕМЯ. То, что воевать «правильнее» на ОДНОМ движке, всем было и тогда ясно.

А.Л.>Так вот, поставленную задачу на самоле с двумя движками выполнить проще чем с одним, а сколько его там готовить к вылету будут, и сколько это будет стоить не моя проблема.
Угу. А вот установят ли к моменту вылета вышедший из строя движок – это Вас волнует? Или на одном так и полетите? ;)

А.Л.>...ясен перец что с двумя движками в бою я буду чувствовать себя на порядок комфортнее, чем с одним, а значит больше времени буду уделять работе, а не думать как свою задницу прикрыть.
Уважаемый, Вы на двухмоторнике, вообще говоря, одномоторнику (с равной тягой) по ЛТХ заведомо ПРОИГРАЕТЕ (почему - надеюсь, объяснять не надо?). Так что как раз проблема прикрытия задницы у Вас встанет во всей ее наготе... ;)

А.Л.>ИМХО для наших ВВС два движка должны быть нормой.
Извините, а «ВАШИ ВВС» - это чьи? Объединенных Арабских Эмиратов? ;) Потому как российским это уж точно не по карману...


Aaz>Извините, но «существенно» - это не «факт»: стоимость БРЭО составляет слишком большой процент в современной машине.
TEvg> Тиражировать БРЭО проще чем моторы. Трудно разрабатывать БРЭО.
Речь шла о СТОИМОСТИ. Причем, вообще говоря, о стоимости закупок в мирное время. По этому показателю будете возражать? ;)

TEvg> Возьмите Гриппен, выбросьте часть "Б", поставьте АЛ-41Ф, долейте керосину и будет вам счастье.
Присоединяюсь к предыдущему оратору – машина получится очень даже на уровне, даже при «текущем» АЛ-31Ф. А если взять хотя бы показатели изд.117С, то ваще.

TEvg> 29 и 27 больше не делаются, а которые есть рассыпаются потихоньку. Надо менять.
«Не делаются» они для родных ВВС. И если Вы полагаете, что разработка и производство новых будет дешевле, то я с Вами соглашусь только при одном условии – если это не будет «истребитель 5-го поколения» в видении Асланыча и иже с ним... ;)


armadillo> Вот МиГ-29 и не открыл счет в том числе из-за радиуса.
Как интересно? А что, в Эритрее Су-27 выиграл за счет дальности?

armadillo> Делать самолеты для борьбы с противником, а не со сфероконями в идеальных условиях. Воздушный бой должен происходить при атаке аэродрома противника, а не своего. А так можно сразу сдаваться.
Тогда, если верить Вашей логике, США до недавнего времени постоянно готовились к сдаче – ибо дальности их истребителей до Су-27 уж никак не дотягивали... ;) ;) ;)
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  
EE Татарин #22.11.2005 16:41
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
Aaz> Уважаемый, Вы на двухмоторнике, вообще говоря, одномоторнику (с равной тягой) по ЛТХ заведомо ПРОИГРАЕТЕ (почему - надеюсь, объяснять не надо?)
Поясните мне, мне надо. Интересно.
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  
RU armadillo #22.11.2005 16:43
+
-
edit
 

armadillo

опытный

Передергиваешь. МиГ-29 просто не может выполнять много задач по радиусу, потому в том числе и не добивался побед. Тут Мираж Ф-1 лучше будет. В Эритрее по имеющимся (неизвестной достоверности) данным это тоже влияло.

А Су-27 "типичным советским истребителем" назвать никак нельзя. Тем более это не истребитель, а перехватчик.
Не говоря о дозаправке.
Спор - это когда сразу двое пытаются сказать последнее слово первыми.  
RU armadillo #22.11.2005 16:45
+
-
edit
 

armadillo

опытный

Двухмоторник тяжелее по конструкции, тяга двух движков чаще меньше из-за взаимного влияния.
Спор - это когда сразу двое пытаются сказать последнее слово первыми.  
+
-
edit
 

tarasv

опытный

armadillo>> Вот МиГ-29 и не открыл счет в том числе из-за радиуса.
Aaz> Как интересно? А что, в Эритрее Су-27 выиграл за счет дальности?

Многократно публиковалась версия о том что сбитие произходило в момент выхода МиГ-29 из боя по причине израсходывания топлива. Если это правда то можно считать что Су-27 победил только за счет большей дальности.
 
1 2 3 4 5 6 7 13

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru