В России может быть разработан однодвигательный истребитель пятого поколения

 
1 2 3 4 5 6 7 13
UA tarasv #22.11.2005 18:00  @Татарин#22.11.2005 16:41
+
-
edit
 

tarasv

опытный

Aaz>> Уважаемый, Вы на двухмоторнике, вообще говоря, одномоторнику (с равной тягой) по ЛТХ заведомо ПРОИГРАЕТЕ (почему - надеюсь, объяснять не надо?)
Татарин> Поясните мне, мне надо. Интересно. [»]

А как не компонуй с двумя двигателями конструкция получится тяжелее чем с одним - из элементарных геометрических соображений. Да и очень вероятно что выростет лоб и омываемая.
 

Aaz

модератор
★★
Татарин> Поясните мне, мне надо. Интересно.
Уверяю Вас – абсолютно ничего интересного: в основном все тот же пресловутый «закон куба–квадрата». В нюансы газодинамики двигателя лезть не будем – я их просто не знаю. ;) Самое элементарное (если это не оговорено, то речь идет о ДВУХдвигательном варианте):

А) омываемая площадь стенок канала в/з у «двух труб» БОЛЬШЕ, следовательно, БОЛЬШЕ потери «на трение» в канале и, как следствие, БОЛЬШЕ потери тяги;

Б) «Площадь поперечного сечения» пограничного слоя в канале (поскольку толщину его в обоих случаях можно считать равной) БОЛЬШЕ, соответственно, в двигатели будет попадать БОЛЬШЕ «возмущенного» воздуха, что, опять-таки, УВЕЛИЧИТ потери тяги;

В) омываемая площадь стенок мотогондол БОЛЬШЕ (даже если двигатели стоят «совсем рядом») - БОЛЬШЕ «потери трения» на дозвуке, как следствие – ХУЖЕ дальность на дозвуке и разгон в первом диапазоне (600-900 км/ч);
(Внимание! Это правило работает не всегда. Если крыло относительно толстое, то два «меленьких» двигателя могут оказаться хоть упрятанными в крыле. Жаль только, что истребителей с «толстыми» крыльями не бывает ;)).

Г) «прирост» омываемых по п.п. А,В – это УВЕЛИЧЕННАЯ масса стенок каналов и м/г;

Д) при отработке аэродинамической схемы необходимо учитывать условия устойчивости / управляемости в полете при отказе одного двигателя – это ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ масса и сопротивление;

Е) комплект агрегатов двигателей (масса которых мало зависит от размерности самого движка) будет ТЯЖЕЛЕЕ примерно на 70%;

Ж) для подачи одного и того же количества топлива к одному и двум двигателям во втором случае масса трубопроводов будет БОЛЬШЕ;

З) на однодвигательной схеме проще организовать СНИЖЕНИЕ ЭПР (переотражение «по волноводам» в случае пары боковых в/заборников);

... ну, и так далее. Там можно еще повспоминать – мне просто лень, да и этого, ИМХО, вполне достаточно.
Поскольку это говорится о РАВНОЙ тяге, то на практике однодвигательный самолет можно сделать и с меньшей тягой – и при этом его ЛТХ будут даже выше, чем двухдвигательного. Например, с одним АЛ-31Ф можно сделать машину лучше, чем МиГ-29... ;)


armadillo> Передергиваешь.
«Передергиваешь» - это когда кто-то другой. Я – УТРИРУЮ. :P

armadillo> МиГ-29 просто не может выполнять много задач по радиусу, потому в том числе и не добивался побед.
Чего он не может выполнять? Перехвата В-1 над Северным полюсом из положения «дежурство в воздухе»? А оно нам сейчас (и в будущем) надо?
А где у него были «шансы на победу», и только дальность не дала их реализовать? Типа, он бы тогда из Югославии летал устраивать бои над а/базами НАТО? ;)
Примерчик такой ситуации, плиз.

armadillo> В Эритрее по имеющимся (неизвестной достоверности) данным это тоже влияло.
Вот именно, что «неизвестной достоверности»... Они, случаем, не в пресс-службе «Сухого» сформированы? ;)

armadillo> А Су-27 "типичным советским истребителем" назвать никак нельзя.
Ну, началось...

armadillo> Тем более это не истребитель, а перехватчик.
Не пытайтесь пудрить мозги терминологией. ПЕРЕХВАТЧИК – это МиГ-31, а Су-27 – это ИСТРЕБИТЕЛЬ-перехватчик.

armadillo>Не говоря о дозаправке.
Угу. О дозаправке КОГО? Ибо именно дозаправка, как в свое время полковник Кольт, ;) «делает всех равными».
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  
RU armadillo #22.11.2005 19:06
+
-
edit
 

armadillo

опытный

>Су-27 – это ИСТРЕБИТЕЛЬ-перехватчик.
Как насчет оборудования для боя в зоне ПВО противника?
> «делает всех равными».
1) для СССР это не так.
2) есть еще рубеж для заправщика и располагаемая нагрузка для этого рубежа.
Спор - это когда сразу двое пытаются сказать последнее слово первыми.  

Aaz

модератор
★★
>>Су-27 – это ИСТРЕБИТЕЛЬ-перехватчик.
armadillo> Как насчет оборудования для боя в зоне ПВО противника?
А на русски перевести вопрос - не слабо? ;)

>> «делает всех равными».
armadillo> 1) для СССР это не так.
??? То есть? Или штанги на МиГ-29М и Су-30 разные? ;)

armadillo> 2) есть еще рубеж для заправщика и располагаемая нагрузка для этого рубежа.
И что? Это тоже на русский, плиз...
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  
RU armadillo #22.11.2005 19:55
+
-
edit
 

armadillo

опытный

>А на русски перевести вопрос - не слабо?
Например, как Су-27 будет обнаруживать излучение ПВО противника по сравнению например с МиГ-27?
>??? То есть? Или штанги на МиГ-29М и Су-30 разные?
Вот оно передергивание и выплывает. Какое отношение имеют МиГ-29М и Су-30 к СССР?
>И что? Это тоже на русский, плиз...
Заправщик будет в 50км от цели заправлять? Или он нужен, чтобы на 100км радиус увеличить?
Спор - это когда сразу двое пытаются сказать последнее слово первыми.  
+
-
edit
 

Вуду

старожил

tarasv> А как не компонуй с двумя двигателями конструкция получится тяжелее чем с одним - из элементарных геометрических соображений. Да и очень вероятно что выростет лоб и омываемая.
- Что-то почему-то меня в этом месте сомнения обуревают... %)

“The only good Indian is a dead Indian”  

Aaz

модератор
★★
>>А на русски перевести вопрос - не слабо?
armadillo> Например, как Су-27 будет обнаруживать излучение ПВО противника по сравнению например с МиГ-27?
??? А чего-это вдруг Вы "плавно" перескочили от И=перехватчиков к И-бомбардировщикам?

В любом случае все эти выверты с оборудованием - от лукавого. Предлагаю для рассмотрения простой и понятный тезис: ИСТРЕБИТЕЛЬ отличается от БОЕВЫХ машин любого другого назначения ПЕРЕГРУЗКОЙ.
Как только Вы назовете мне ИСТРЕБИТЕЛЬ с расчетной эксплуатационной перегрузкой 6 (Внимание!, Машины периода WWI не предлагать! ;)), либо же боевой самолет другого назначения с ny(э) = 9, я тут же признаю свою неправоту.
Сразу предупреждаю: про УБС не говорите, ибо на них перегрузка определяется не боевыми, а УЧЕБНО-ТРЕНИРОВОЧНЫМИ задачами: какая перегрузка есть на УТС Hawk или Як-130, такая (или меньшая – за счет роста массы) будет на УБС, сделанных на их основе...

>>??? То есть? Или штанги на МиГ-29М и Су-30 разные?
armadillo> Вот оно передергивание и выплывает. Какое отношение имеют МиГ-29М и Су-30 к СССР?
Вы будете отрицать, что дозаправка начала внедряться на машины этих семейств "во времена СССР"? А что "не успели" - так это вопрос "из другого форума"...

armadillo> Заправщик будет в 50км от цели заправлять? Или он нужен, чтобы на 100км радиус увеличить?
Знаете, как Вы найдете задачу, при которой радиуса МиГ-29 "не хватит на 100 км", так и я найду задачу, при которой "на 100 км" не будет хватать радиуса Су-27. И степень притянутости этих задач за уши будет примерно одинакова...
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  
+
-
edit
 

tarasv

опытный

tarasv>> А как не компонуй с двумя двигателями конструкция получится тяжелее чем с одним - из элементарных геометрических соображений. Да и очень вероятно что выростет лоб и омываемая.
Вуду> - Что-то почему-то меня в этом месте сомнения обуревают... %) [»]

Ну возможны всякие исключения которые однако подтверждают правило - конечно если один ВК-1 заменить на два АМ-9 то может получиться и легче и с таким-же лбом и меньшей омываемой да еще и при большей тяге :) .

Для простоты считаем что лобовая тяга одинакова - тогда два двигателя вдвое меньшей тяги имеют периметр лобовой проекции в корень квадратный из двух больший чем один двигатель вдвое большей тяги - если их подвесить под крыло в тот-же корень из двух будут тяжелее и мотогондолы. Плотной компоновкой можно уменьшить потери но свести их к нулю невозможно.
 

MD

координатор
★★★☆

Aaz> В любом случае все эти выверты с оборудованием - от лукавого. Предлагаю для рассмотрения простой и понятный тезис: ИСТРЕБИТЕЛЬ отличается от БОЕВЫХ машин любого другого назначения ПЕРЕГРУЗКОЙ.
Aaz> Как только Вы назовете мне ИСТРЕБИТЕЛЬ с расчетной эксплуатационной перегрузкой 6 (Внимание!, Машины периода WWI не предлагать! ;)), либо же боевой самолет другого назначения с ny(э) = 9, я тут же признаю свою неправоту.

Извиняюсь, а у А-10 какая перегрузка?
 

muxel

Энтузиаст реактивного движения

MD> Извиняюсь, а у А-10 какая перегрузка?

Как раз 6.

 

MD

координатор
★★★☆
MD>> Извиняюсь, а у А-10 какая перегрузка?
muxel> Как раз 6. [»]

Да? А у Су-25?
 

muxel

Энтузиаст реактивного движения

6,5 ед. по памяти...
 

MD

координатор
★★★☆
muxel> 6,5 ед. по памяти... [»]

Странно... у меня по памяти было впечатление, что А-10 поманевреннее будет...
У тебя наверняка есть качественные ссылочки. Подкинь, плз :)

 
RU armadillo #23.11.2005 07:56
+
-
edit
 

armadillo

опытный

>??? А чего-это вдруг Вы "плавно" перескочили от И=перехватчиков к И-бомбардировщикам?
Оттого, что "чистый" И, не обращающий вообще внимания на землю, над территорией противника будет беспомощен.
>Вы будете отрицать, что дозаправка начала внедряться на машины этих семейств "во времена СССР"? А что "не успели" - так это вопрос "из другого форума"...
При проектировании и 27 и 29 задачи ставились исходя из отсутствия дозаправки. Для фронтового истребителя это в любом случае так из-за времени реакции дозаправщика.
Спор - это когда сразу двое пытаются сказать последнее слово первыми.  
+
-
edit
 

digger

опытный

>Странно... у меня по памяти было впечатление, что А-10 >поманевреннее будет...
Oн и есть, нa мaлыx скoрoстяx зa счет бoльшoй плoщaди и тoлстoгo прoфиля. Бoльшaя перегрузкa oбычнo вoзникaет при мaневрирoвaнии нa бoльшoй скoрoсти.

>З) на однодвигательной схеме проще организовать СНИЖЕНИЕ ЭПР (переотражение «по волноводам» в случае пары боковых в/заборников);
Кaк рaз при oднoм кaнaле придется изврaщaться. Стелтс делaется нa бoкoвыx вoздуxoзaбoрникax, вoлны зaтуxaют при мнoгoчисленныx переoтрaженияx. При пoлукoнусныx двигaтель вooбще не виден и никaкиx специaльныx изврaщений не нaдo.
Мне личнo вooбще нрaвится бесxвoсткa типa Мирaжa - с небoльшими переделкaми легкo сделaть стелтс , высoкoе aэрoдинaмическoе кaчествo и бoльшaя пoлезнaя нaгрузкa.Легкий истребитель все рaвнo не кoнкурент тяжелoму.Oн будет в oснoвнoм универсaльным удaрным сaмoлетoм и пaпуaсoбoем, a серьезные зaдaчи пo зaвoевaнию превoсxoдствa в вoздуxе будут вoзлaгaться нa тяжелые двуxдвигaтельные истребителе.
 
+
-
edit
 

Вуду

старожил

tarasv>>> А как не компонуй с двумя двигателями конструкция получится тяжелее чем с одним - из элементарных геометрических соображений. Да и очень вероятно что выростет лоб и омываемая.
Вуду>> - Что-то почему-то меня в этом месте сомнения обуревают... %)
tarasv> Для простоты считаем что лобовая тяга одинакова - тогда два двигателя вдвое меньшей тяги имеют периметр лобовой проекции в корень квадратный из двух больший чем один двигатель вдвое большей тяги - если их подвесить под крыло в тот-же корень из двух будут тяжелее и мотогондолы. Плотной компоновкой можно уменьшить потери но свести их к нулю невозможно.
- Вот, например, два этих:

- По тяге и суммарной массе примерно равны одному вот этому:

А их суммарная площадь больше чем у одного НК-32 всего на 30%.
“The only good Indian is a dead Indian”  
+
-
edit
 

digger

опытный

Этo рaзные двигaтели : oдин истребительный с низкoй степенью двуxкoнтурнoсти, другoй - с высoкoй. Тягa у НК без фoрсaжa 13720, a у Ф110 - 8332 , чтo бoльше 1:2. Вoрсaж у бoлее двуxкoнтурнoгo мoжет съесть бoльше вoздуxa, пoэтoму oтнoшение фoрсaжныx тяг 1:2.
 
RU armadillo #23.11.2005 13:03
+
-
edit
 

armadillo

опытный

>серьезные зaдaчи пo зaвoевaнию превoсxoдствa в вoздуxе будут вoзлaгaться нa тяжелые двуxдвигaтельные истребителе.
Почему? Понтов меньше у свистков?
Спор - это когда сразу двое пытаются сказать последнее слово первыми.  
+
-
edit
 

Вуду

старожил

digger> Этo рaзные двигaтели : oдин истребительный с низкoй степенью двуxкoнтурнoсти, другoй - с высoкoй.
- C какой-такой "высокой"? У F110-GE-100 она 0.8, а у НК-32 -1.4. Совершенно непринципиальное отличие. Даже не "в разы"...

Тягa у НК без фoрсaжa 13720, a у Ф110 - 8332 , чтo бoльше 1:2.
- Так сравнивать нельзя. 137.2 - килоньютоны (~14000 кг), да вдобавок на крейсерском режиме (обычно он - 85-87%% от максимала), а где 8332 - там килограммы. На максимале примерно одно и то же соотношение будет... ;)


“The only good Indian is a dead Indian”  
+
-
edit
 

digger

опытный

Пo oпыту Ф-15 прoтив Ф-16. Oн несет ту же мaссу oбoрудoвaния и oружия при бoльшем сoбственнoм весе и мoщнoсти, пoэтoму имеет лучшую мaневреннoсть и энергoвooруженнoсть, или несет бoльше oружия и БРЭO.Плюс мaсштaбный фaктoр дaет бoльшoму сaмoлету преимуществo в дaльнoсти и тягoвooруженнoсти, дo oпределенныx пределoв.
 
+
-
edit
 

Вуду

старожил

digger> Пo oпыту Ф-15 прoтив Ф-16. Oн несет ту же мaссу oбoрудoвaния и oружия при бoльшем сoбственнoм весе и мoщнoсти, пoэтoму имеет лучшую мaневреннoсть и энергoвooруженнoсть, или несет бoльше oружия и БРЭO.Плюс мaсштaбный фaктoр дaет бoльшoму сaмoлету преимуществo в дaльнoсти и тягoвooруженнoсти, дo oпределенныx пределoв.
- Всё так, одна заковыка: он вдвое дороже... %)

“The only good Indian is a dead Indian”  
+
-
edit
 

tarasv

опытный

Вуду> - Вот, например, два этих:
Вуду> Турбовентиляторный двигатель General Electric F110-GE-100
Вуду> - По тяге и суммарной массе примерно равны одному вот этому:
Вуду> Турбореактивный двухконтурный двигатель с форсажной камерой НК-32
Вуду> А их суммарная площадь больше чем у одного НК-32 всего на 30%. [»]

Я предлагал более выйгрышный вариант для двухдвигательной компоновки - когда лобовые тяги равны, а у F110 она ниже чем у НК-32 на 30%, но предполагал что двигатели имеют равную длинну. Но более короткий (на 30%) F-110 проигрывет по омываемой (при внешней установке) на 27%.

Да и 30% разницы это всего лишь 10% выйгрыш по сравнению с клинической ситуацией корня квадратного из двух. :)
 

Aaz

модератор
★★
armadillo> Оттого, что "чистый" И, не обращающий вообще внимания на землю, над территорией противника будет беспомощен.
Мда-а-а-а... Логика Ваша скачет, как обкурившаяся белка... ;)
Но, тем не менее, попробую (еще разок) в Вашем русле: а что же такое уникальное есть на МиГ-27 по части «обнаружения излучения ПВО» (с – Ваш), чего нет на Су-27?

armadillo> При проектировании и 27 и 29 задачи ставились исходя из отсутствия дозаправки.
И что Вы этим хотите доказать – я за Вашими «прыжками» как-то не успеваю... ;)

armadillo> Для фронтового истребителя это в любом случае так из-за времени реакции дозаправщика.
А ФРОНТОВОМУ дальность под 4000 км вообще на фиг не нужна. ТТТ на ПФИ, по которым проектировались и Су-27, и МиГ-29, предусматривали дальность 2500 км.
Это потом, имея на борту девять с лишним тонн керосина, начали под это задачи придумывать (как позднее – под «сверхманевренность» ;)). А потом еще начали способы решения этих задач доводить до полного маразма.
Чего стоит одна «идея» Симонова о возрождении на новом техническом уровне «звена Вахмистрова»: Ан-124 с двумя Су-27 на крыльях – с посадкой / высадкой в кабину в полете. ;) ;) ;) И вся это махина кружит надо льдами где-нибудь на траверзе Тикси, вселяя ужас в сердце потенциального агрессора. ;) И ведь рисовать этот бред людей в КБ вынуждал...


digger> Легкий истребитель все рaвнo не кoнкурент тяжелoму.
Если смотреть 1:1 - то несомненно. А если парк в целом оценить, да смешанный?.. ;)
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  
+
-
edit
 

Вуду

старожил

tarasv

- Вот взять двигатель НК-32 и построить вокруг него искомый однодвигательный истребитель пятого поколения... ;)
С бесфорсажным сверхзвуком... :)

“The only good Indian is a dead Indian”  
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
RU Дм. Журко #23.11.2005 20:33
+
-
edit
 

Дм. Журко

опытный

Здоровья всем читающим.

"По версии "Ведомостей", Мукерджи подчеркнул, что Индия хотела бы разрабатывать легкий истребитель пятого поколения, возможно - однодвигательный. Именно такой проект он увидел на презентации в "МиГ"."

Lenta.ru: Оружие: Полет за три моря

Во время своего визита в Россию министр обороны Индии Пранаб Мукерджи предложил совместно разрабатывать истребитель пятого поколения. Однако когда ему представили проект такого самолета, который уже несколько лет разрабатывает корпорация Сухой, Мукерджи от него отказался, заявив, что ему больше понравилось предложение МиГ.

// lenta.ru
 


А перед статьёй зачем-то фото громоряка ЧП — 1-44.

Дмитрий Журко
 
1 2 3 4 5 6 7 13

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru