Сбитие F-117

Доброе время суток уважаемый Дмитрий.

Д.Ж.> С дизельгенератором?

Варианты :

- педальный привод
- миниатюрный ядерный реактор
- солнечные батареи
- аккумулятор от КамАЗа
- и .т.д.

ИМХО малогабаритный дизельгенератор - не худший вариант.


Д.Ж.>А антенна?

А что антенна ? Без нее никак - в любой РЭ аппаратуре она присутствует.
Что иммется ввиду ?


SkyDron>> 2) Мощность - параметр который вообще не годится для селекции - неслучайно
SkyDron>> она указывается во всех мурзилках.

Д.Ж.> Ерунду не пишите.

А вы критикуйте аргументированно , может я передумаю и признаю что нес ерунду.

Для информации : я ничего не придумываю , по специальности я как раз радиотехнический разведчик с немалым практическим опытом , знакомый не по наслышке со многими реальными образцами техники.
Где чтото предполагаю , пишу "ИМХО".


Д.Ж.>Мощность принимаемого сигнала зависит от дальности ....

И много от чего еще - например от того в каком положении переключатель аттенюатора передатчика РЛС и мн. др.

Д.Ж.>и РТР «годится» не мощность вообще, а мощность сигнала в определённых условиях.

Именно. Только нужно добавить к этой фразе : "в точке приема и применительно к конкретной приемной аппаратуре."


Д.Ж.>Строго говоря, для надёжность мощность сигнала ловушки должна бы превышать мощность прикрываемого излучателя.

Только при полностью идентичных с прикрываемой РЛС текущих параметрах сигнала.
А нафига это надо ? Не говоря уж про электромагнитную совместимость , ИМХО необязательно стремится к полной идентичности сигналов ловушки РЛС на протяжении всего времени работы.
Тут много вариантов - в 2х словах и не скажешь.


Д.Ж.> Это С-400 будет «работать очень короткое время и менять позицию»?

При превосходстве противника в воздухе - будет.
Если жить захочет.
С-75 менял же , и ничего...
С-400 (когда появится) за счет большой дальности и высокой огневой производительности сможет позволить себе менять позицию пореже.
Есть много вариантов , но это уже тактика.

Д.Ж.> Для времени атаки авиацией это «короткое время» бесконечно.

Если ЗРК будет работать правильно - включаясь на излучение только на время цикла стрельбы по цели которая уже находится в зоне поражения (инфу о цели должны предоставить взаимодействующие средства ЦУ) , то "короткое время" стрельбового цикла покажется бесконечностью уже для обстреливаемого самолета.
И это же время покажется мигом для средств РТР пытающихся этот ЗРК вычислить.

Заэтим и нужен американцам воздушный аналог "Тамары"-"Веры" , затем и ездят они в Чехию учится , затем и пытаются создать подобную систему столько лет.
И создадут веть.... черти...

Вуду>> И если мощность вдруг скачком упадёт раз в 100 - такой имитатор игнорировать ко всем чертям, а лететь по памяти на место, где находился мощный источник?

Давай пофантазируем :

ГЛ РЛС уходит в сторону от ГСН ПРР , уровень сигнала падает на 2 порядка , в это время появляется менее мощный сигнал имитатора , модулированый по амплитуде
ПСИ прикрываемой РЛС.
Что сделает ПРР ?

А если например РЛС на следующем цикле сканирования поменяет параметры излучения - например ЧПИ и несущую ? Куды пойдет ракета ?

Это нормальная ситуация - например APY-1/2 на АВАКСе так штатно работает , да еще может регулировать мощность излучения в зависимости от азимута , да в добавок практически не имеет БЛ.

А еще много других вариантов - в т.ч. и с игрой мощностью - для этого достаточно щелкнуть тумблером аттенюатора или сдвинуть ГЛДН чуть в сторону - вот и нет мощности.


Вуду> - Но ПРР только на главный луч и наводится... Наводить её на боковые лепестки - весьма тухлое дело, особенно с больших расстояний.

Нет , как раз БЛ - основной источник информации для ПРР.


Вуду>Вот там мощность может быть как раз соизмеримой с имитаторами...

Ага. У имитатора может быть даже значительно больше.
Вполне реально имитатору организовывать пики мощности при прохождении антенной РЛС определенных азимутов - например для имитации ГЛДН.
Да полно вариантов можно придумать.

ЗЫ : Если мы все тут такие умные , может сварганим пабыраму проэкт суперпуперловушки-имитатора для супостатских ПРР ?

Ну а Вуду , как агент "форпоста империализма на Ближнем Востоке" ( (с) ЗВО 80х годов ) пабыраму придумает как апгрейдить ХАРМ шоб он гордо игнорировал всякие ловушки и наводился на метровые РЛС

SkyDron> Ну а Вуду , как агент "форпоста империализма на Ближнем Востоке" ( (с) ЗВО 80х годов ) пабыраму придумает как апгрейдить ХАРМ шоб он гордо игнорировал всякие ловушки и наводился на метровые РЛС
- Наверняка уже всё придумано... Просто до нас ещё не довели...

Вуду> - Она очень сильно зависит от коэффициента усиления антенны.

Ой , дафига еще от чего зависит...
Повторюсь - мощность - туфтовый с точки зрения РТР параметр.

Вуду>Если у РЛС "Патриота" ширина луча, скажем, 1^oх1^o...

Я наверно чтото пропустил ? У "патриота" появился лазерный локатор УФ диапазона ?

Вуду>, то у его имитаторов, если это рупорные антенны, ничего подобного быть не может...

И никчему это. Ты этим "1х1 гр" хрен в голову ПРР попадешь - какой же это блин имитатор ?

Вуду> - Нереально это обеспечить... [»]

Дурное дело нехитрое.
Только будет ли толк ...

Добрый вечер, уважаемый SkyDron.

Сегодня просто день, когда все прикидываются чайниками?

SkyDron> ИМХО малогабаритный дизельгенератор - не худший вариант.

То есть, вариантов нет. Приходится записных специалистов переводить.

Д.Ж.>>А антенна?
SkyDron> А что антенна ? Без нее никак - в любой РЭ аппаратуре она присутствует. Что иммется ввиду ?

То есть, нужна антенна, примерно как на прикрываемой РЛС. Это я продолжаю перевод.

SkyDron> А вы критикуйте аргументированно , может я передумаю и признаю что нес ерунду. Для информации : я ничего не придумываю , по специальности я как раз радиотехнический разведчик с немалым практическим опытом , знакомый не по наслышке со многими реальными образцами техники.

Так и не пишите ерунды. Если б не назывались «радиотехническим разведчиком с немалым практическим опытом», то могли бы, а так не годится.

SkyDron> Где чтото предполагаю , пишу "ИМХО".

А я пишу «полагаю», «думаю», «кажется» и подобное. Вообще всюду выражаю только свои мысли, не более, и факты от мнений умею отличить.

Д.Ж.>>Мощность принимаемого сигнала зависит от дальности ....
SkyDron> И много от чего еще - например от того в каком положении переключатель аттенюатора передатчика РЛС и мн. др.

«Мощность принимаемого сигнала зависит от дальности». Уж точно мощность луча РЛС на многие децибелы мощнее, чем любые другие сигналы «рядом». Они попросту могут «не существовать» для головы ракеты.

Д.Ж.>>и РТР «годится» не мощность вообще, а мощность сигнала в определённых условиях.
SkyDron> Именно. Только нужно добавить к этой фразе : "в точке приема и применительно к конкретной приемной аппаратуре."

Это и ещё многое вполне входит в «определённые условия».

Д.Ж.>>Строго говоря, для надёжность мощность сигнала ловушки должна бы превышать мощность прикрываемого излучателя.
SkyDron> Только при полностью идентичных с прикрываемой РЛС текущих параметрах сигнала.

Не понял.

SkyDron> А нафига это надо ? Не говоря уж про электромагнитную совместимость , ИМХО необязательно стремится к полной идентичности сигналов ловушки РЛС на протяжении всего времени работы.

А причём тут время? Чтобы обмануть голову, нужен не меньший, а больший сигнал в любое время. Пожалуй только дальность ещё может сыграть, ракета приближается к источнику, уровень сигнала слабенькой ловушки может сравниться с сигналом прикрываемой РЛС на бОльшей дальности. Тогда нужно встроить простой закон изменения порога срабатывания.

SkyDron> Тут много вариантов - в 2х словах и не скажешь.

А и не надо. Даже простая прикидка показывает, что дешёвый имитатор со своим излучателем не получится. Вот «зайчиком» основной РЛС можно поиграть, но можно и доиграться.

Д.Ж.>> Это С-400 будет «работать очень короткое время и менять позицию»?
SkyDron> При превосходстве противника в воздухе - будет. Если жить захочет.

То есть работать не будет, — опять перевожу, — будет переезжать с места на место, скрываться, а не задачи исполнять.

SkyDron> С-75 менял же , и ничего...

Вот именно — ничего. А когда не менял, а пытался задачи выполнять, его гасили.

SkyDron> С-400 (когда появится) за счет большой дальности и высокой огневой производительности сможет позволить себе менять позицию пореже. Есть много вариантов , но это уже тактика.

Это всё тактика. За счёт огневой производительности у него боезапас скорее кончится по копеечным ракетам.

SkyDron> Если ЗРК будет работать правильно - включаясь на излучение только на время цикла стрельбы по цели которая уже находится в зоне поражения (инфу о цели должны предоставить взаимодействующие средства ЦУ) , то "короткое время" стрельбового цикла покажется бесконечностью уже для обстреливаемого самолета.

То есть обнаружение уже не задача ЗРК? Обнаруживать кто будет? «Средства ЦУ» это что? Они без РЛС, без радиосвязи, без громоздкого оборудования, очень дёшевы? Зато дорогущий ЗРК не просто будет мотаться по дорогам со смешными скоростями, мешая всем, а ещё и в обнаружении не участвовать? Зачем он нужен?

Надеюсь, что всё не так плохо, как Вы описали и вооружённые силы не откажутся от действий потому только, что стреляют. Хотя в полезности на войне немобильных ЗРК вроде С-300 сомневаюсь и я.

SkyDron> И это же время покажется мигом для средств РТР пытающихся этот ЗРК вычислить.

А его не будут «вычислять», зачем? Он мотающийся по своим тылам противнику полезнее. В это время будут управление рвать, инфраструктуру добивать, лишать страну возможности сопротивляться.

SkyDron> Заэтим и нужен американцам воздушный аналог "Тамары"-"Веры" , затем и ездят они в Чехию учится , затем и пытаются создать подобную систему столько лет. И создадут веть.... черти...

То есть AWACS так ничего в РТР и не может, бедняга? Всякие TR-1, E-2, E-3, E-4, EC-135, Global Hawk, спутники РТР не сумеют никому обеспечить целеуказание в реальном времени? Плохо им.

Дмитрий Журко

Д.Ж.> То есть, вариантов нет. Приходится записных специалистов переводить.

Если хотим получить передатчик нужной мощности , нужно снабдить его соответствующим источником питания.
Так в чем вопрос ? Или ловушка на батарейках с мошностью в единицы ватт , или генератор.

Варианты с фанерными щитами обтянутыми фольгой - не лучший способ сымитировать РЛС.

Есть еще вариант с отводом мощности самой РЛС , но это громоздкая и маломобильная система со своими недостатками.


Д.Ж.> То есть, нужна антенна, примерно как на прикрываемой РЛС. Это я продолжаю перевод.

По моему мнению - нет.
Конструкция антенной системы определяется задачами которые должно решать РЭС. Перед ловушкой-имитатором не стоит задача
дублировать функции РЛС , и такая же антенна тут совершенно не нужна.
Нужна своя , со своими специфическими феньками.
Какая там антенна у ИРИ и ПРР и СРТР побарабану.


Д.Ж.> Так и не пишите ерунды. Если б не назывались «радиотехническим разведчиком с немалым практическим опытом», то могли бы, а так не годится.

Дык я стараюсь
Только никак не пойму где же я ерунду несу.

Д.Ж.> «Мощность принимаемого сигнала зависит от дальности». Уж точно мощность луча РЛС на многие децибелы мощнее, чем любые другие сигналы «рядом». Они попросту могут «не существовать» для головы ракеты.

Нифига подобного. Для ракеты "существует" не только тот сигнал который просто мощнее.
Если это непонятно , то ненадо обвинять меня в несении ерунды.


Д.Ж.>>>Строго говоря, для надёжность мощность сигнала ловушки должна бы превышать мощность прикрываемого излучателя.
SkyDron>> Только при полностью идентичных с прикрываемой РЛС текущих параметрах сигнала.
Д.Ж.> Не понял.

Такое впечатление что вы думаете что ПРР обязана наводится на самый мощный сигнал который увидит.
Ничего подобного - селекция цели выполняется отнють не по интенсивности сигнала. Если селекторы ракеты настроены (или сами настроились) на сигнал с конкретными параметрами (ДИ , ПСИ , ПССИ , НЧ и т.д.) ,
то мошность второстепенна - главное чтобы она была достаточна для нормальной работы приемного тракта.
Совсем необязательно чтобы ловушка была мощнее РЛС (в этом случае будут проблемы с ЭМС при близких параметрах сигнала) , достаточно чтобы она не была уж совсем слабенькой.

SkyDron>> А нафига это надо ? Не говоря уж про электромагнитную совместимость , ИМХО необязательно стремится к полной идентичности сигналов ловушки РЛС на протяжении всего времени работы.
Д.Ж.> А причём тут время? Чтобы обмануть голову, нужен не меньший, а больший сигнал в любое время.

Ох....

SkyDron>> Тут много вариантов - в 2х словах и не скажешь.
Д.Ж.> А и не надо. Даже простая прикидка показывает, что дешёвый имитатор со своим излучателем не получится.

Я гдето говорил про дешевый имитатор ?
Наоборот - упомянул что нахаляву защитить дорогостоящий ЗРК , прикрывающий еще более дорогостоящий обьект от очень дорогостоящих самолетов с совсем не дешевыми средствами поражения от совсем не дешевых ПРР просто так не выйдет.

Не говоря уж про человеческие потери и моральный фактор.

Я выразил свое мнение - нужны как относительно простые (может даже одноразовые) ловушки призванные осложнить селекцию прикрываемой РЛС ПРР, так и продвинутые имитаторы способные имитировать РЛС достоверно для РТР и ПРР. ИМХО это не фантастика и подобные устройства совсем не будут точной копией РЛС по конструкции и стоимости.


Д.Ж.>Вот «зайчиком» основной РЛС можно поиграть, но можно и доиграться.

"Зайчиком" можно попробовать (и пробуют) , но если хотим иметь серьезную защиту , нужно чтото посерьезнее.
Этих "зайчиков" в виде отражений от местных предметов и так предостаточно.
Практически позиция работающей РЛС - это довольно большое пятно (неправильной и непостоянной формы) из ее прямых и паразитных излучений.

Есть еще варианты (существующие "в железе") с отводом мощности основного передатчика на имитатор-ловушку с помощью специального волноводного тракта.


Д.Ж.>>> Это С-400 будет «работать очень короткое время и менять позицию»?
SkyDron>> При превосходстве противника в воздухе - будет. Если жить захочет.
Д.Ж.> То есть работать не будет, — опять перевожу, — будет переезжать с места на место, скрываться, а не задачи исполнять.

Я ниже отвечу.

SkyDron>> С-75 менял же , и ничего...
Д.Ж.> Вот именно — ничего. А когда не менял, а пытался задачи выполнять, его гасили.

Вьетнамский пример ? Дак сам С-75 - нефонтан....
Я его привел только в качестве примера маломобильного комплекса.
Были бы на его месте например "хок" , "куб" или "круг" + "Найк Геркулес" или С-200 - результат наверняка был бы другим.


SkyDron>> С-400 (когда появится) за счет большой дальности и высокой огневой производительности сможет позволить себе менять позицию пореже. Есть много вариантов , но это уже тактика.
Д.Ж.> Это всё тактика. За счёт огневой производительности у него боезапас скорее кончится по копеечным ракетам.


А ненадо стрелять по "копеечным" ракетам , нужно поражать некопеечные носители. Стреляй внезапно , по внешнему ЦУ , тогда когда врагу уже дется некуда , с коротким циклом работы на излучение - и ПРР может вообще не быть. А на те что будут - нужны ловушки-имитаторы.

SkyDron>> Если ЗРК будет работать правильно - включаясь на излучение только на время цикла стрельбы по цели которая уже находится в зоне поражения (инфу о цели должны предоставить взаимодействующие средства ЦУ) , то "короткое время" стрельбового цикла покажется бесконечностью уже для обстреливаемого самолета.

Что тут непонятного ? Думаю ясно что ударная авиация имеет инициативу
и значительные приимущества перед ПВО , так нужно искать способы нейтрализовать вражеское превосходство и навязать врагу свои правила.


Д.Ж.> То есть обнаружение уже не задача ЗРК? Обнаруживать кто будет?

Именно так. В современных условиях ЗРК должны использовать для поиска собственные РЛС только в крайнем случае. Основным источником информации
должны быть внешние средства предварительного ЦУ - как активные , так и пассивные.


Д.Ж.>«Средства ЦУ» это что? .....

Я перечислил что это. Повторить ?


Д.Ж.>Они без РЛС, без радиосвязи, без громоздкого оборудования, очень дёшевы?

Они и с РЛС и С радиосвязью и С другим сложным оборудованием и НЕочень дешевы.

Чего хотим то - эффективную ПВО или экономию бабок на выплату зарплат военным дармоедам ?

Можно конечно организовать посты визуального наблюдения с полевыми телефонами - решат они все задачи ЦУ в реалтайм ?

Д.Ж.>Зато дорогущий ЗРК не просто будет мотаться по дорогам со смешными скоростями, мешая всем.....

Часто тягачи ЗРК в пробках стоят и в авариях участвуют ?
А то что "по дорогам мотатся"....
По воздуху летать - на то истребители есть (никто их кстати не отменял и не хоронил) , у ЗРК своя область применения и свои приимущества/недостатки.


Д.Ж.>....а ещё и в обнаружении не участвовать? Зачем он нужен?

Для того чтобы ВНЕЗАПНО , когда уже позно врагу будет чтото предпринимать ,
открыть огонь по дороостоящей воздушной цели и поразив ее, немедленно выключить излучение и В СЛУЧАЕ УГРОЗЫ сменить позицию.
Пусть враг не знает от куда и когда прилетит следующая ракета.
А на время смены позиции подстрахует взаимодействующий комплекс , который тоже затаился до времени и о наличии и местоположении которого враг может только гадать.

Поиск цели и отображение воздушной обстановки должны выполнять специализированые средства - РЛС метрового диапазона защищенные от ПРР ,
"невидимые" высокоточные и малоподверженные помехам комплексы РТР и РР , самолеты и вертолеты ДРЛО.
ЗРК должны СТРЕЛЯТЬ и избегать ответной стрельбы если таковая возможна.


ЗРК должен "материализоватся" (для противника) там где его не ждут ,
поражать цель и снова "изчезать". "Исчезать" - это не значит драпать за 1000 километров своим ходом , мешая дорожному движению.
Это нормальная тактика к которой нужно стремится.
Это не значит что комплекс должен только тем и заниматся что ездить по дорогам....
Неужели непонятно что "партизанская" тактика тех же югославов была обусловлена тем что НЕБЫЛО у них сил и средств для того чтобы организовать эффективную ПВО ?

"Советская" (в плохом смысле) система ПВО страны со стационарными позициями мобильных ЗРК , посыпанными песочком дорожками от КП до стартовой , крашенной травой , допотопными средствами связи и т.д. - это тоже не образец того какой должна быть ПВО.

Или мы создаем нормальную ПВО (разумеется собственно ЗРК прикрывать должны не всю территорию страны - Россия это не Тайвань и не Израиль) для прикрытия важнейших обьектов и группировок войск , или отказываемся от всех радостей жизни и затихаем.


Д.Ж.> Надеюсь, что всё не так плохо, как Вы описали и вооружённые силы не откажутся от действий потому только, что стреляют. Хотя в полезности на войне немобильных ЗРК вроде С-300 сомневаюсь и я.

Предложите свой вариант "образцовой" тактики и техники наземных средств ПВО. Послушаем.


SkyDron>> И это же время покажется мигом для средств РТР пытающихся этот ЗРК вычислить.
Д.Ж.> А его не будут «вычислять», зачем?

Чтобы уничтожить его или подавить - не дав нормально работать.
И чтобы знать где он находится , чтобы грамотно спланировать операцию.
Зачем же еще ?
Не для тоже чтобы в "Нью Йорк таймс" об этом написать.

Д.Ж.>Он мотающийся по своим тылам противнику полезнее.

А своим он полезнее если враг может :

- Только гадать где этот ЗРК находится , пока он не выстрелит и не собьет несколько самолетов , после чего снова "исчезнет".

- Обнаруживать ЗРК главным образом по истошному писку СПО и вспышке на том месте где только что был напарник.

- Знает что его обнаружат если он хоть на секунду включит свой радар
или пискнет "джитидсом" или помехой или хотя бы п*****т "роджер" в эфир.

- Будет знать что РЛС ДО неуязвимы для его ПРР и находятся вне зоны поражения других средств поражения и обнаружат его на достаточном расстоянии даже если он летит на Ф-117.

- Знает что самолеты ДРЛО ПВО патрулируют в зоне , добратся до которой свои истребители смогут только подставившись под те самые ЗРК , не говоря уж что потом им придется иметь дело с истребителями прикрытия - причем работающим в своем РЛП.

- Знает что вертолеты ДРЛО могут подстраховать самолеты ДРЛО и наземные РЛС , а то и заменить их в нужный момент. Причем сами эти вертолеты могут "исчезать" и "появляться" почище наземных радаров и действуют под прикрытием тех самых "невидимых" ЗРК.

- Знает что средства РЭБ противника способны испакостить всю операцию сорвав работу "джитидсов" и прочих средств связи.

- Знает что на малых высотах его самолеты поджидают затаившиеся маловысотные высокомобильные ЗРК получающее ЦУ от мощных внешних средств обнаружения , только и ждущие когда враг спустится
пониже чтобы внезапно угостить дешевой ракетой которую и по ХАРМу выпустить не западло. Там же хитрожопых ударников решивших подкрастся под радиогоризонтом ждут и ПЗРК , МЗА и прочие неприятности которым РТР и РЭБ и "джитидсы" и ХАРМы - побарабану.

- Знает что противник не беззубый и пассивный , способный только оборонятся и подставлять поочереди щеки , а может нанести ответный удар.

Скажете что это фантастика ? Ничуть .... - все достижимо.
Причем это проще и реальнее чем пытатся ответить на угрозу "симметрично".
Что для этого нужно , мы все знаем.

Д.Ж.> В это время будут управление рвать, инфраструктуру добивать, лишать страну возможности сопротивляться.

Вот когда враг будет знать все перечисленное в предыдущем абзаце , тогда пусть попробует проделать все это.

И подумает - нужно ли бомбить по любому поводу.


Д.Ж.> То есть AWACS так ничего в РТР и не может, бедняга?

Такого что может та же "Тамара" (и большего) пока не может - работы ведутся уже долго.

Только "Тамара" и ее "младшие сестры" - наземные комплексы , работающие восновном по воздушным целям , т.е. как раз оборонительные системы.
Американцам нужно несколько другое.

Д.Ж.>Всякие TR-1, E-2, E-3, E-4, EC-135, Global Hawk, спутники РТР не сумеют никому обеспечить целеуказание в реальном времени? Плохо им.

Не надо путать назначение и возможности разных средств разветки.
Особенно если слабо их знать.
Нет у меня желания траХтаты тут писать , может сами напишете ?

Вуду>>Если у РЛС "Патриота" ширина луча, скажем, 1^oх1^o...
SkyDron> Я наверно что-то пропустил ? У "патриота" появился лазерный локатор УФ диапазона ?
- А скоко у него?! Ну, может, 1.5х1.5... Я помню, что у SPY-1 примерно такая диаграмма направленности, очень узкий луч, ты в книжках военных посмотри, и у "Патриота" должно быть что-то подобное...

Д.Ж.>> В это время будут управление рвать, инфраструктуру добивать, лишать страну возможности сопротивляться.
SkyDron> Вот когда враг будет знать все перечисленное в предыдущем абзаце , тогда пусть попробует проделать все это.
SkyDron> И подумает - нужно ли бомбить по любому поводу.

Вот это Вы, SkyDron, верно заметили. А многие не понимают. Не туда смотрят, не о том думают и не из того извлекают уроки. А из чего надо - не извлекают. В частности - из Югославии-99. Пример того, что демократические страны тоже бывают агрессорами, когда занют, что им за это ничего не будет. Если бы приведенная вами структура присутствовала в 1991 в Ираке - его бы все равно раскатали, не взирая на риск и неизбежные потери. Вопрос уж очень остро стоял...
А в Югославию бы не сунулись. 100%. Потому что не за жизненные интересы, а ради наведения "порядка вообще" и замятия внутриполитических скандалов в такое лезть - себе дороже.

SkyDron> ИМХО нужно стремится к следующему :
воды в теме утекло многовато, но попробую возразить
прежде всего - о КАКОЙ войне мы говорим ? если о масштабной, Россия vs США, то тема ЗРК против авиации умрет не родившись - сначала будет размен по полной, ядерными МБР. А после него тонкости тактики применеия ЗРК уже мало кого будут интересовать.
реальная возможность применеия ПВО в наше время - либо в "малых" войнах, ну типа Эфиопия-Эритрея, либо при вторжении (любители Америки, уж извините, но других вариантов в мировой политике пока не видно) США и может быть НАТО к заведомо более слабому противнику. Пару примеров в последние годы мы все видели.
И только для этих случев есть смысл рассматривать тактику, ТТХ ракет и ЗРК ну и всё том о чем идет речь в этой теме. Сразу скажу - это мое мнение, я не представляю его как абсолютную истину, но ЛИЧНО ДЛЯ МЕНЯ эта точка зрения выглядит достаточно аргументированной.

к чему такое длинное предисловие ? дело в том что при этом ПВО которое мы рассматриваем будет довольно бедным - ну чисто по экономическим причинам. Создать масштабную ПВО страны, с единым РЛ полем и передачей информации всем подразделениям в реалтайме - никто сейчас не может себе позволить.

SkyDron> Обнаружение ВЦ в дежурном режиме должно вестись только специальными
SkyDron> станциями дальнего обнаружения , а никак не собственными РЛС ЗРК.
отсюда (из того что я написал выше) сомнение в наличии неподавленных, а точнее НЕУНИЧТОЖЕННЫХ РЛС дальнего обзора к моменту налета на ЗРК. Такие станции будут выноситься в первую очередь, и скорее всего обычным оружием, без ПРР. Их позиции довольно хорошо вскрываются разведкой - постоянная работа, немобильность, высокий уровень излучения, габариты...

SkyDron> Весьма желательно использование для этих целей станций метрового диапазона , защищенных от ПРР и более эффективных при работе по малозаметным ЛА.
а какова дальность обнаружения этими РЛС на малых высотах ? ХУЖЕ чем у дециметровых. А поскольку
SkyDron> РЛС дежурного режима должны размещатся в глубине территории "за" (по отношению к противнику и наиболее вероятным маршрутам подлета)взаимодействующими ЗРК.
то носитель ПРР может подойти к атакуемому ЗРК и не входя в зону обнаружения "большой" РЛС.

MD> А в Югославию бы не сунулись. 100%. Потому что не за жизненные интересы, а ради наведения "порядка вообще" и замятия внутриполитических скандалов в такое лезть - себе дороже.
- Нельзя в этом месте согласиться. Достаточно вспомнить предысторию Косово, когда после распада Югославии в Сербской Крайне чуть ни 10 лет шла гражданская война, в которой погиб каждый десятый тамошний житель! И число беженцев в благополучные страны Европы (десятки тысяч) приводило в ужас обитателей этих стран и остервеняло их правительства. Поэтому и пригласили НАТО навести там порядок и произвели потом под эгидой ООН взаимный трансфер трёх тамошних народов. Но когда началась эпопея в Косово, и оттуда побежали люди в ещё больших количествах (не в Албанию побежали!) - для соседних евреопейских это представлялось уже как катастрофа, но отнюдь не некий внутриплоитический скандал в Югославии. Туда бы сунулись в любом случае. И именно европейцы, а не США были инициаторами ликвидации деятельности Милошевича и его самого... Но поскольку США призвали туда как главную ударную силу НАТО - теперь на них же вешают всех собак...
Зовут полицейского прекратить драку, а потом ему же пеняют, что от его дубинки остались синяки и шишки...

SkyDron> Неслучайно частота несущей - совершенно несекретный параметр РЛС.
SkyDron> Обрати внимание на характеристики радаров в мурзилках - частота есть всегда , а вот например длятельность импулься - хрен.
а причем тут мурзилки ? если речь про ... э-э-э, как бы назвать ? ну если по аналогии с научпопом - технически-популярную литературу, то там вообще нафига надо много параметров приводить ? читают в основном люди, слабо разбирающиеся в предмете, им что микро что пикосекунды - разницы немного. Имя Фурье им мало что говорит.
А в чуть более серьезной литературе - вполне себе открытой ! - длительность импульса, частота повторения, сектор обзора, ширина ДН - пожалуйста, беритя !

SkyDron> Вьетнамский пример ? Дак сам С-75 - нефонтан....
SkyDron> Я его привел только в качестве примера маломобильного комплекса.
SkyDron> Были бы на его месте например "хок" , "куб" или "круг" + "Найк Геркулес" или С-200 - результат наверняка был бы другим.

вот С-200 в качестве МОБИЛЬНОГО комплекса - это вы зря привели...

еще немного для конкретики, была темка про реальную обманку, с параметрами, результатами испытаний, фотографиями и небольшим обсуждением - оружие защиты РЛС

Клапауций> вот С-200 в качестве МОБИЛЬНОГО комплекса - это вы зря привели...


Я прекрасно представляю реальную мобильность и С-200 и "Найк-Геркулеса".


Привел их не в качестве образцов высокомобильных ЗРК , а как возможное дополнение к более мобильным комплексам - например "Круг" , "Куб" , "Хок" , способным поражать маловысотные цели (последние два) - во Вьетнаме
С-75 , абсолютно не преспособленные для быстрой смены позиции и имевшие много других недостатков , применялись совершенно не в тех условиях для которых были разработаны.
Вьетнамцы воевали на том что было.
От "Круга" и "Куба" думаю они бы не отказались. И от немобильного , но очень дальнобойного С-200 , действующего совместно с маловысотными мобильными ЗРК - тоже.

Но этого всего небыло - от сюда и проблемы у С-75х , которые тем не менее представляли значительную угрозу для авиации - как сами поражали ВЦ , так и вынуждали американские самолеты уходить на ПМВ , тем самым обеспечивая благоприятные условия для работы ЗА.

SkyDron> Я прекрасно представляю реальную мобильность и С-200 и "Найк-Геркулеса".
SkyDron> Привел их не в качестве образцов высокомобильных ЗРК , а как возможное дополнение к более мобильным комплексам - например "Круг" , "Куб" , "Хок" , способным поражать маловысотные цели (последние два) - во Вьетнаме
SkyDron> С-75 , абсолютно не преспособленные для быстрой смены позиции и имевшие много других недостатков , применялись совершенно не в тех условиях для которых были разработаны.
а, понял
да, конечно, в идеале надо иметь глубоко эшелонированную ПВО, загоризонтные РЛС, могучую радиотехническую разведку... что еще ? негасимую связь, супер-танки, подлодки и прочее - на этом форуме много таких идей. К сожалению, это малореально.

SkyDron> Вьетнамцы воевали на том что было.
так это можно будет сказать про любую войну. Если у кого-нибудь есть идеальная, всем укомплектованная армия - какой дурак туда сунется ?

SkyDron> От "Круга" и "Куба" думаю они бы не отказались.
в их-то положении - они бы наверное не отказались даже от РУС-1. Впрочем, это так, брюзжание

Клапауций> А в чуть более серьезной литературе - вполне себе открытой ! - длительность импульса, частота повторения, сектор обзора, ширина ДН - пожалуйста, беритя ! [»]


В совсем серьезной - да.

А вот насчет "открытых чуть более серьезных чем мурзилки"....

Пожалуйста ссылку на источник в котором указаны хотя бы длительности импульса и ПСИ в различных режимах например для изделий 9С15М , 9С19М , 9С32 - в студию.

Ну и "для справедливости" аналогичную инфу например о AN/APG-70

SkyDron> Пожалуйста ссылку на источник в котором указаны хотя бы длительности импульса и ПСИ в различных режимах например для изделий 9С15М , 9С19М , 9С32 - в студию.
SkyDron> Ну и "для справедливости" аналогичную инфу например о AN/APG-70 [»]

по этим станциям - у меня нет. Но вот лежит у меня "Радиолокационные средства противовоздушной обороны" С.А.Леонов.-М.:Воениздат, 1988. - там такие параметры есть
просто я больше интересовался обзорными РЛС (чем допустим ЗРК), поэтому в свое время и купил эту книгу, в обычном советском магазине
старовато уже, правда...

Клапауций> прежде всего - о КАКОЙ войне мы говорим ?

О любой в которой широко применяется ударная авиация.

Клапауций>....если о масштабной, Россия vs США, то тема ЗРК против авиации умрет не родившись - сначала будет размен по полной, ядерными МБР.

По такой логике вообще никакое другое оружие не нужно - всемирная термоядерная катастрофа и никакой тактики и прочих заманух.

Только покажи мне того полоумного кекса который отдаст приказ о начале конца человечества и смене текущего времени года на термоядерную зиму....

Эдак ты Онуфрий всю физику к х*ям сведешь (с) анекдот.


Клапауций> реальная возможность применеия ПВО в наше время - либо в "малых" войнах, ну типа Эфиопия-Эритрея, либо при вторжении (любители Америки, уж извините, но других вариантов в мировой политике пока не видно) США и может быть НАТО к заведомо более слабому противнику. Пару примеров в последние годы мы все видели.

А реальная возможность применения авиации в каком случае возможна ?
А флота ? А всего остального ?

А теперь сравним с реальной возможностью применения "тополей" и "минитмэнов"....


Клапауций> И только для этих случев есть смысл рассматривать тактику, ТТХ ракет и ЗРК ну и всё том о чем идет речь в этой теме.

ОК , т.е. для всех случаев войны с участием авиации и без широкого участия СЯС.

Клапауций>Создать масштабную ПВО страны, с единым РЛ полем и передачей информации всем подразделениям в реалтайме - никто сейчас не может себе позволить.

Например Израиль и Тайвань имеют именно такую ПВО , причем не только со сплошным РЛП над всей территорией страны , но и со сплошной зоной поражения ЗРК.

Разумеется большие страны не могут себе позволить прикрыть всю территорию ЗРК , но вот сплошное РЛП на СВ и БВ - не очень большая проблема.
Средства связи и передачи данных - ничего фантастического.

ЗРК для прикрытия важнейших обьектов и группировок войск - есть у многих.
Самолеты и вертолеты ДРЛО - давно уже не экзотика.
Не надо противопоставлять наземные ЗРК , авиационным средствам ПВО - только в комплексе можно решить задачи ПВО.

Вопрос в том что ЗРК как основа активных средств ПВО имеют как очевидные достоинства , так и очевидные недостатки.

SkyDron>> Обнаружение ВЦ в дежурном режиме должно вестись только специальными
SkyDron>> станциями дальнего обнаружения , а никак не собственными РЛС ЗРК.
Клапауций> отсюда (из того что я написал выше) сомнение в наличии неподавленных, а точнее НЕУНИЧТОЖЕННЫХ РЛС дальнего обзора к моменту налета на ЗРК.

Если ВСЕ средства внешнего ЦУ будут выведены из строя (а это не так просто), то ЗРК перейдут к автономным действиям , только и всего.

SkyDron>Такие станции будут выноситься в первую очередь, и скорее всего обычным оружием, без ПРР.

Да , конечно - средства контроля воздушного пространства с известным положением будут подвергнуты удару по возможности в 1ю очередь.
Другое дело что те же метровые РЛС размещаются в глубине территории , под прикрытием своей ПВО и грохнуть их абы чем непросто.


Клапауций> Их позиции довольно хорошо вскрываются разведкой - постоянная работа, немобильность, высокий уровень излучения, габариты...

Конечно.
Но ктото же должен постоянно контролировать воздушное пространство...
Нужны как средства дежурного режима , так и средства включаемые (и ВЫключаемые) в работу в угрожаемый момент. Например самолеты и вертолеты ДРЛО , более
мобильные РЛС сантиметрового и дециметрового диапазонов , и др. средства - вплоть до постов визуального обнаружения.


SkyDron>> Весьма желательно использование для этих целей станций метрового диапазона , защищенных от ПРР и более эффективных при работе по малозаметным ЛА.
Клапауций> а какова дальность обнаружения этими РЛС на малых высотах ? ХУЖЕ чем у дециметровых.

Да ладно... Если мы говорим не о конкретных образцах , а о неких абстрактных РЛС - не хуже.

И в любом случае не больше радиогоризонта.
Метровые РЛС - не панацея на все случаи жизни - у них свои задачи , для которых они хорошо подходят , не надо требовать слишком многого , надо грамотно использовать то что можно.


SkyDron>> РЛС дежурного режима должны размещатся в глубине территории "за" (по отношению к противнику и наиболее вероятным маршрутам подлета)взаимодействующими ЗРК.
Клапауций> то носитель ПРР может подойти к атакуемому ЗРК и не входя в зону обнаружения "большой" РЛС. [»]

Вот только о том где находится позиция ЗРК носитель ПРР знать не должен , тогда и не подойдет осмысленно , а скорее нарвется - это уже другая ситуация.
А ситуаций может быть много.

Здравствуйте, SkyDron. Начну "Ответный трактат".

SkyDron> Если хотим получить передатчик нужной мощности , нужно снабдить его соответствующим источником питания. Так в чем вопрос ?

Я вопрос не задавал, а именно это и утверждал. Правда, ещё утверждал, что мощность нужна сравнимая с основным или больше. В чём Ваши возражения?

SkyDron> Есть еще вариант с отводом мощности самой РЛС , но это громоздкая и маломобильная система со своими недостатками.

И далеко ракету не уведёшь, как и с «зайчиком», если не на склон Арарата светить.

Д.Ж.>> То есть, нужна антенна, примерно как на прикрываемой РЛС. Это я продолжаю перевод.
SkyDron> По моему мнению - нет.

Простите, раньше писал точнее. С антенной размером, как у прикрываемой РЛС. Можно и попроще. Впрочем, если ракета наводится на РЛС с электронным сканированием, то характер излучения столь особенный, что, пожалуй, не избежать и фазовращателей. А если учесть, что мощность импульса переданная лучом и слабонаправленной помехой будет приниматься весьма по-разному, то получается, что нужна попросту вся излучающая часть прикрываемой РЛС. Она, конечно, будет дешевле РЛС целиком в разы, но только в разы.

SkyDron> Конструкция антенной системы определяется задачами которые должно решать РЭС. Перед ловушкой-имитатором не стоит задача дублировать функции РЛС , и такая же антенна тут совершенно не нужна. Нужна своя , со своими специфическими феньками. Какая там антенна у ИРИ и ПРР и СРТР побарабану.

Не дублировать функции, а «тупо» выдать похожий сигнал непросто, так как сигнал имеет предельно достижимую мощность, направленность, скорость сканирования, то есть очень характерно мерцает для приёмника. Замучаетесь ненаправленную помеху с такими показателями ставить.

SkyDron> Нифига подобного. Для ракеты "существует" не только тот сигнал который просто мощнее.

То есть Вы знаете алгоритмы голов HARM, ALARM? Или предполагаете? Почему? Я предполагаю иное — никто не запрещал им отсекать помехи по уровню сверхмощного, легковыделимого сигнала.

SkyDron> Если это непонятно , то ненадо обвинять меня в несении ерунды.

Это непонятно, и вместо объяснений Вы несёте: «ДИ, ПСИ, ПССИ, НЧ и тэдэ», что ничего не объясняет. А что Вам остаётся?

SkyDron> Такое впечатление что вы думаете что ПРР обязана наводится на самый мощный сигнал который увидит.

А на что? Не на самый мощный, а просто на очень мощный и имеющий ещё ряд признаков. Даже если это не РЛС, такой излучатель стоит своей ракеты.

SkyDron> Ничего подобного - селекция цели выполняется отнють не по интенсивности сигнала. Если селекторы ракеты настроены (или сами настроились) на сигнал с конкретными параметрами (ДИ , ПСИ , ПССИ , НЧ и т.д.) ,

И мне любопытно, как без добротной большой антенны обеспечить всё это?

SkyDron> то мошность второстепенна - главное чтобы она была достаточна для нормальной работы приемного тракта.

Ну-ну.

SkyDron> Совсем необязательно чтобы ловушка была мощнее РЛС (в этом случае будут проблемы с ЭМС при близких параметрах сигнала) , достаточно чтобы она не была уж совсем слабенькой.

А с какой стати наводиться на «не совсем уж слабенькую» ловушку? Слабый сигнал не создаёт угрозы ни самолёту, ни ракете. Самолёт далеко, а ракета мала, чтобы их видеть РЛС должна излучать мощно. Однажды получив мощный сигнал, нужно его и искать. Надо лишь учесть приближение.

Д.Ж.>> А причём тут время? Чтобы обмануть голову, нужен не меньший, а больший сигнал в любое время.
SkyDron> Ох....

Это согласие?

Д.Ж.>> А и не надо. Даже простая прикидка показывает, что дешёвый имитатор со своим излучателем не получится.
SkyDron> Я гдето говорил про дешевый имитатор ?

Нет, это я писал о дешёвом и маленьком, легко устанавливаемом, обслуживаемом и переносимом. А он какой?

SkyDron> Наоборот - упомянул что нахаляву защитить дорогостоящий ЗРК , прикрывающий еще более дорогостоящий обьект от очень дорогостоящих самолетов с совсем не дешевыми средствами поражения от совсем не дешевых ПРР просто так не выйдет.
SkyDron> Не говоря уж про человеческие потери и моральный фактор.
SkyDron> Я выразил свое мнение - нужны как относительно простые (может даже одноразовые) ловушки призванные осложнить селекцию прикрываемой РЛС ПРР, так и продвинутые имитаторы способные имитировать РЛС достоверно для РТР и ПРР. ИМХО это не фантастика и подобные устройства совсем не будут точной копией РЛС по конструкции и стоимости.

Ну, разумеется, такие как Вы описали не должны быть непременно «точной копией». Только по дизель-генератору, как у основной РЛС, апертура такая же, фазовращатели, если надо и многочисленные меры радиосовместимости с основной РЛС, а так ничего похожего... Ах да, ещё должна и выглядеть как настоящая, раз уж так велика и дорога.

Д.Ж.>>Вот «зайчиком» основной РЛС можно поиграть, но можно и доиграться.
SkyDron> "Зайчиком" можно попробовать (и пробуют) , но если хотим иметь серьезную защиту , нужно чтото посерьезнее. Этих "зайчиков" в виде отражений от местных предметов и так предостаточно.

Однако именно такое устройство выглядит практичным. Ставим дефлектор в паре км и светим на него всей мощью, когда обнаруживаем угрозу... и молиться, теперь можно. А супостат ALARM подвесит и улетит по своим делам.

SkyDron> Практически позиция работающей РЛС - это довольно большое пятно (неправильной и непостоянной формы) из ее прямых и паразитных излучений.

Есть очень добротный и мощный основной луч, который светит время от времени прямо голове ракеты. Пятно не волнует. Ох?

SkyDron> Есть еще варианты (существующие "в железе") с отводом мощности основного передатчика на имитатор-ловушку с помощью специального волноводного тракта.

Да, это на передатчиках связи делают. Но тут далеко не передашь. Было б здорово: ставим РЛС и множество антенн в округе через волноводы, светим то одной, то другой, пусть супостат антенны терзает... Фантастика, но в КВ-диапазоне ненаправленными антеннами так делают. Не для РЛС. А монтировать такое безобразие — искусство.

Дмитрий Журко

Продолжение. Чуть о тактике.

SkyDron> Вьетнамский пример ? Дак сам С-75 - нефонтан....

Как это? Современнейший комплекс «не фонтан»? А что тогда было «фонтан»? Вот Shrike «не фонтан».

SkyDron> Я его привел только в качестве примера маломобильного комплекса. Были бы на его месте например "хок" , "куб" или "круг" + "Найк Геркулес" или С-200 - результат наверняка был бы другим.

А Hawk, «Куб» и «Круг» не светят? Как далеко С-200? А то их, бывало, пытались артиллерией подавить. Собственно, когда есть авианосец с E-2 в воздухе и парой дежурных звеньев и ещё парой с E-2 в готовности — это и есть «фонтан». Или хоть E-1 Tracer и F-4B Phantom. А лучше те же F-4B, но с бомбами и прикрывающими звеньями, большим числом над аэродромом Ту-16, МиГ можно не трогать, бесполезен, никуда не долетит. Какие вдруг Hawk и Nike? Отстой!

SkyDron> А ненадо стрелять по "копеечным" ракетам , нужно поражать некопеечные носители. Стреляй внезапно , по внешнему ЦУ , тогда когда врагу уже дется некуда , с коротким циклом работы на излучение - и ПРР может вообще не быть. А на те что будут - нужны ловушки-имитаторы.

Кто обеспечит «внешнее ЦУ»? Спрашивал же. Не нужно стрелять по очень дорогим, но не работающим РЛС ЗРК, нужно стрелять по средствам ЦУ, внешние, так внешние, по тем, кто воюет. Остальных пленят с вертолёта.

SkyDron> Что тут непонятного ? Думаю ясно что ударная авиация имеет инициативу и значительные приимущества перед ПВО , так нужно искать способы нейтрализовать вражеское превосходство и навязать врагу свои правила.

Так как «проявить инициативу», «навязать» с помощью ЗРК? Я же и пишу, что противосамолётные ЗРК — бред, «не фонтан», не имеет преимущества и не может «проявить инициативу», дорогая забава.

Нужен «ЗРК» с равной авиации мобильностью, желательно над вражеским аэродромом, авианосцем... Нужна авиация, ударная, дальняя авиация! А так «ясно, что ударная авиация имеет инициативу и значительные преимущества перед ПВО». Я о чём?

Д.Ж.>>«Средства ЦУ» это что? .....
SkyDron> Я перечислил что это. Повторить ?

Повторить, так как не перечисляли.

Д.Ж.>>Они без РЛС, без радиосвязи, без громоздкого оборудования, очень дёшевы?
SkyDron> Они и с РЛС и С радиосвязью и С другим сложным оборудованием и НЕочень дешевы. Чего хотим то - эффективную ПВО или экономию бабок на выплату зарплат военным дармоедам ? Можно конечно организовать посты визуального наблюдения с полевыми телефонами - решат они все задачи ЦУ в реалтайм ?

Нет. А кто ожидал, что они что-то решат? А зачем нужны дорогущие ЗРК, которые не используются?

Д.Ж.>>Зато дорогущий ЗРК не просто будет мотаться по дорогам со смешными скоростями, мешая всем.....
SkyDron> Часто тягачи ЗРК в пробках стоят и в авариях участвуют ?

Чаще их бросают, есть дела полезнее.

SkyDron> А то что "по дорогам мотатся".... По воздуху летать - на то истребители есть (никто их кстати не отменял и не хоронил) , у ЗРК своя область применения и свои приимущества/недостатки.

Объектовое ПРО баз вдали от войны — это их ниша, последний пояс защиты, который лучше никогда не использовать и на него не надеяться. С самолётами надо разбираться самолётам, в основном, если опустить дальние ракеты и неавиационные средства борьбы с авианосцами. Впрочем, против авианосца очень полезна авиация, на авианосце, скажем.

SkyDron> Для того чтобы ВНЕЗАПНО , когда уже позно врагу будет чтото предпринимать , открыть огонь по дороостоящей воздушной цели и поразив ее, немедленно выключить излучение и В СЛУЧАЕ УГРОЗЫ сменить позицию. Пусть враг не знает от куда и когда прилетит следующая ракета.

Для этого советский народ давал средства на разработку и изготовление С-300, а российских «толстосумов» трясут на С-400?

SkyDron> А на время смены позиции подстрахует взаимодействующий комплекс , который тоже затаился до времени и о наличии и местоположении которого враг может только гадать.

Как только «взаимодействующий» захочет наконец действовать, по нему пустят HARM. Для того HARM и возят туда сюда без толку, далеко и быстро. Будет ли он упорствовать во «взаимодействии»? Таким образом, роль ЗРК сводится к снижению полезной нагрузки тактических самолётов противника, самостоятельных задач не решает.

Дмитрий Журко

Продолжу. Вода в ступе до просветления.

SkyDron> Поиск цели и отображение воздушной обстановки должны выполнять специализированые средства - РЛС метрового диапазона защищенные от ПРР , "невидимые" высокоточные и малоподверженные помехам комплексы РТР и РР , самолеты и вертолеты ДРЛО.

А вот они! Обнаружение возлагается на «РЛС метрового диапазона». А зачем их защищать от ПРР? Их, вообще-то, сколько? 2? 3? 10? Не проще ли их выносить ракетами по имеющимся координатам? Сколько узлов связи и управления будут обеспечивать передачу боевых данных и распоржений? 2? 3? 10? Не проще ли их вынести и больше не беспокоиться о ЗРК без целеуказания? Насколько РЛС этого диапазона защищены от радиопомех?

Точно известно, что обнаружить такие РЛС просто издалека. Их мало, они дороги и громоздки, их трудно перемещать, а когда они перестают работать, противник вовсе не имеет данных о положении в воздухе. И как там с радиогоризонтом и помехами рельефа? Что с точностью и разрешающей способностью? Способны они хотя бы прикинуть летит ли 1 B-52 или 6 F-4? Насколько хорошо разрешение по доплеровскому сдвигу?

Насколько эти станции продвинулись с 60-ых, когда их били? Далее Вы излагаете тактику, пригодную для ПЗРК и вспомогательных мобильных комплексов. Причём вдруг С-300? Я же именно о них.

SkyDron> Предложите свой вариант "образцовой" тактики и техники наземных средств ПВО. Послушаем.

Да много раз. Коротко: на земле делаем аэродром и...

SkyDron>>> И это же время покажется мигом для средств РТР пытающихся этот ЗРК вычислить.
Д.Ж.>> А его не будут «вычислять», зачем?
SkyDron> Чтобы уничтожить его или подавить - не дав нормально работать. И чтобы знать где он находится , чтобы грамотно спланировать операцию. Зачем же еще ?

Но зачем? Он же не работает. Любую операцию грамотно планировать так, будто ЗРК где-то есть. Не много, но где угодно, как очень дорогие мины. Если разведка посчитала все комплексы, знает где они находятся и их почему-то на месте не расстреляли, то грамотно предположить, что пара комплексов была не учтена, недавно куплена, заменена муляжом...

Д.Ж.>>Он мотающийся по своим тылам противнику полезнее.
SkyDron> А своим он полезнее если враг может :
SkyDron> - Только гадать где этот ЗРК находится , пока он не выстрелит и не собьет несколько самолетов , после чего снова "исчезнет".

Это Вы всерьёз о сверхкомплексе С-300? Да я точно знаю, где он должен быть заранее. Он должен прикрывать узлы управления, наиболее важные объекты. О других местах Вам много раз написал Nikita. Как только ЗРК проявляется, его надо подавить, чтобы пролететь мимо по своим важным делам. Не просто так же летели? Даже если будет сбит 1 самолёт, это не оправдание, что где-то взвод не получит авиаподдержки или ещё ночь противник будет пользоваться благами энергосистемы.

SkyDron> - Обнаруживать ЗРК главным образом по истошному писку СПО и вспышке на том месте где только что был напарник.
SkyDron> - Знает что его обнаружат если он хоть на секунду включит свой радар или пискнет "джитидсом" или помехой или хотя бы п*****т "роджер" в эфир.

Так его JTIDS в основном на приёме. Если же лётчик оказался тем счастливчиком, который обнаружил и точно определили местоположение РЛС, то передача характеристики и координат по JTIDS одной цели займёт... Сколько займёт в миллисекундах, хоть примерно? Что это даст РТР?

Кстати, как РТР без развитой связи и управления будет триангулировать болтовню в эфире?.. А если все начнут «болтать», то кто будет разбираться? Противник тоже партизанит по лесам или воюет всеми имеющимися средствами?

SkyDron> - Будет знать что РЛС ДО неуязвимы для его ПРР и находятся вне зоны поражения других средств поражения и обнаружат его на достаточном расстоянии даже если он летит на Ф-117.

Даже если летит на F-117, высота 5 км и ниже. Какой радиогоризонт? Кто кого раньше обнаружит, F-117 чудо-РЛС или чудо-РЛС F-117? Какие силы можно собрать для прикрытия неподвижной РЛС? А какие можно собрать в воздухе, чтобы от этого узла ничего важного не осталось?

SkyDron> - Знает что самолеты ДРЛО ПВО патрулируют в зоне , добратся до которой свои истребители смогут только подставившись под те самые ЗРК , не говоря уж что потом им придется иметь дело с истребителями прикрытия - причем работающим в своем РЛП.

Борьба в воздухе — это дело. Кого волнуют какие-то ЗРК, которые вблизи своих воздушных сил применить нельзя? Собьют свой же самолёт ДРЛОУ, как наш Ту-154. Отдуваться придётся истребителям, раз А-50 в воздухе. Тем более что дальность, огневая производительность, способность владеть обстановкой эскадрильи много превосходит даже заявленные показатели С-400. На деле же С-400 предлагают ещё выключить...

SkyDron> - Знает что вертолеты ДРЛО могут подстраховать самолеты ДРЛО и наземные РЛС , а то и заменить их в нужный момент. Причем сами эти вертолеты могут "исчезать" и "появляться" почище наземных радаров и действуют под прикрытием тех самых "невидимых" ЗРК.

Да блин, сколько можно. Исчез ДРЛО, исчезли и ЗРК, нет их. Вертолёт ДРЛО это дело, если операторы за пару часов на вертолёте с ума не сойдут, только чем же лучше самолёта ДРЛО?

SkyDron> - Знает что средства РЭБ противника способны испакостить всю операцию сорвав работу "джитидсов" и прочих средств связи.

Пока никто даже не пытался. Попытаются, посмотрим, если доживём.

SkyDron> - Знает что на малых высотах его самолеты поджидают затаившиеся маловысотные высокомобильные ЗРК получающее ЦУ от мощных внешних средств обнаружения , только и ждущие когда враг спустится
SkyDron> пониже чтобы внезапно угостить дешевой ракетой которую и по ХАРМу выпустить не западло. Там же хитрожопых ударников решивших подкрастся под радиогоризонтом ждут и ПЗРК , МЗА и прочие неприятности которым РТР и РЭБ и "джитидсы" и ХАРМы - побарабану.

Как они «получают ЦУ» за радиогоризонтом «мощных средств»? Пока только в хорошую погоду днём глазками, иногда ушками. В полном радиомолчании, а то, хоть Tamara на Западе придумать не сумели, но РТР ведут. ПЗРК — вещь нужная, особенно партизанам и террористам, то есть диверсантам для диверсий. Жаль, что ими ничего серьёзного не прикрыть.

SkyDron> - Знает что противник не беззубый и пассивный , способный только оборонятся и подставлять поочереди щеки , а может нанести ответный удар.
SkyDron> Скажете что это фантастика ? Ничуть .... - все достижимо. Причем это проще и реальнее чем пытатся ответить на угрозу "симметрично". Что для этого нужно , мы все знаем.

Именно, намного проще, полезнее, дешевле отвечать симметрично. Крепить ВВС, не столько разрабатывать, сколько тренировать! Это и ДРЛОУ, и дозаправки, и обмена боевыми данными касается. «Умные» радуются, мол, снятое оборудование дозаправки «за 20 минут» можно вернуть. А учить сколько?

Надо отвечать симметрично! E-3, F-16, F/A-18, JTIDS, Global Hawk, KC-96 (шутка), Nimitz, наконец, — простенький набор для начала. Дёшево, но сердито.

Д.Ж.>> То есть AWACS так ничего в РТР и не может, бедняга?
SkyDron> Такого что может та же "Тамара" (и большего) пока не может - работы ведутся уже долго. Только "Тамара" и ее "младшие сестры" - наземные комплексы , работающие восновном по воздушным целям , т.е. как раз оборонительные системы. Американцам нужно несколько другое.

А точнее, у всех на слуху несколько иное. Что известно об оборудовании EC-135? Или всюду обсуждаются корабли РТР? Мне даже не любопытны возможности Tamara до тех пор, пока их сравнить не с чем. Не стоит делать из невежества выводы о крутости.

Д.Ж.>>Всякие TR-1, E-2, E-3, E-4, EC-135, Global Hawk, спутники РТР не сумеют никому обеспечить целеуказание в реальном времени? Плохо им.
SkyDron> Не надо путать назначение и возможности разных средств разветки. Особенно если слабо их знать.

Я не путаю и Вам не советую.

SkyDron> Нет у меня желания траХтаты тут писать , может сами напишете ?

Так уже написали, что прибедняться?

Дмитрий Журко

Д.Ж.> Так его JTIDS в основном на приёме. Если же лётчик оказался тем счастливчиком, который обнаружил и точно определили местоположение РЛС, то передача характеристики и координат по JTIDS одной цели займёт... Сколько займёт в миллисекундах, хоть примерно? Что это даст РТР?

 

Ув. Дмитрий, как Вы себе представляете надженый канал передачи информации в одну сторону без квитирования (отклика получателя)?

Д.Ж.> РЛС метрового диапазона. .. Точно известно, что обнаружить такие РЛС просто издалека. Их мало, они дороги и громоздки, их трудно перемещать,...

вообще-то не обязательно. Возьмите хоть П-18, если еще модернизировать, то вполне себе НЕ дорого, НЕ громоздко и перемещать НЕ трудно...
Я никоим образом не ратую за метровые РЛС в качестве вундерваффе, у них есть свои недостатки и много. Но приведенные вами - не соответствуют реальности.

эк мы растеклись мыслию...
SkyDron> А реальная возможность применения авиации в каком случае возможна ?
SkyDron> А флота ? А всего остального ?
SkyDron> А теперь сравним с реальной возможностью применения "тополей" и "минитмэнов"....

ну хорошо, а вы представляете себе возможность массированной войны России с кем-либо с применением только обычного оружия ? я - нет
попинать кого-нибудь из малых соседей - да. А если с кем серьезным придется толкаться - тут я, увы пессимист.

теперь по теме
SkyDron> Если ВСЕ средства внешнего ЦУ будут выведены из строя (а это не так просто), то ЗРК перейдут к автономным действиям , только и всего.
и мы возвращаемся к теме "один-одинешенек ЗРК против ПРР". Теперь ему придется работать круглосуточно, внешнего ЦУ-то нет. И засекут его быстро

SkyDron> Другое дело что те же метровые РЛС размещаются в глубине территории , под прикрытием своей ПВО и грохнуть их абы чем непросто.
насколько далеко ? штучных монстров я не беру в расчет, а у типовых метровых дальность обнаружения - 200-300 километров, если мне не изменяет память. И это на большой высоте, 10 км. А их придется ставить ближе. Так что не очень далеко

Клапауций>> а какова дальность обнаружения этими РЛС на малых высотах ? ХУЖЕ чем у дециметровых.
SkyDron> Да ладно... Если мы говорим не о конкретных образцах , а о неких абстрактных РЛС - не хуже.
абстрактный разговор вести, на мой взгляд, несколько бессмысленно...
а практика применения конкретных образцов показывает что всё-таки хуже