Сбитие F-117

to SkyDron - общее замечание.
на самом деле я конечно полностью согласен с вами - все средства надо иметь в наличии (и в достаточном количестве) и уметь их применять, это безусловно
но это как в фильме... черт, как его ? там Евдокимов играл... в общем он говорит что-то типа "есть два пути решения проблемы - фантастический, это мы сами возьмемся за ум и всё исправим, и второй - реалистический" "А реалистический - это какой ?" "Прилетят марсиане и всё за нас сделают"

я к тому что в реале у РФ таких вооружений - нету. И пока на горизонте не видно.

Здравствуйте, уважаемый FYI.

FYI> Ув. Дмитрий, как Вы себе представляете надженый канал передачи информации в одну сторону без квитирования (отклика получателя)?

Легко. 1) Посылать можно множество раз и только в случае разночтений для разрешения коллизии получать отклик. 2) Получать можно в безопасном месте, самолёт быстро так летает. 3) Получать можно прямо над целью, когда поздно противодействовать. 4) Отклик с контрольной суммой займёт миллисекунды. Успеем триангулировать?

Дмитрий Журко

SkyDron>> Если хотим получить передатчик нужной мощности , нужно снабдить его соответствующим источником питания. Так в чем вопрос ?
Д.Ж.> Я вопрос не задавал, а именно это и утверждал. Правда, ещё утверждал, что мощность нужна сравнимая с основным или больше. В чём Ваши возражения?

Ни в чем. Я говорил то же самое, так что консенсус. Вообще непонятно к чему это.

SkyDron>> Есть еще вариант с отводом мощности самой РЛС , но это громоздкая и маломобильная система со своими недостатками.
Д.Ж.> И далеко ракету не уведёшь, как и с «зайчиком», если не на склон Арарата светить.

Конечно. Я и отметил что это не лучший вариант.


SkyDron>> По моему мнению - нет.
Д.Ж.> Простите, раньше писал точнее. С антенной размером, как у прикрываемой РЛС.

И я писал раньше - ни к чему на имитаторе такая же антенна как на РЛС , даже по размерам.
Полигонные имитаторы различных РЭС существуют и применяются на практике - они мало напоминают РЛС.

Д.Ж.> Можно и попроще. Впрочем, если ракета наводится на РЛС с электронным сканированием, то характер излучения столь особенный, что, пожалуй, не избежать и фазовращателей.

Дествительно , работа РЛС с электронным управлением луча (особенно по азимуту)
очень характерна и легко определяется.
Характерный признак - меньшее время облучения главным лепестком и малый период следования серий импульсов - вплоть до сливания серий в одну непрерывную - это в РЛС секторного поиска с ФАР.
Только и всего. Больше никакой видимой разницы для пассивной следящей системы не припомню.
А сколько там фазовращателей - пофик.

Узкая ДН вполне имитируется кратковременным излучением
модулированным по амплитуде периодом следования серий импульсов. Выглядеть будет очень натурально - как всплеск сигнала при проходе псевдо-главного лепестка , и резкое ослабление при уходе "главного лепестка" в сторону.

Д.Ж.>А если учесть, что мощность импульса переданная лучом и слабонаправленной помехой будет приниматься весьма по-разному.......

И как же "поразному" она будет приниматся ? Если светить слабонаправленной помехой абы как , тогда разница есть , но не принципиальная.
И симитировать для ГСН/СРТР (а не реально получить !) узкую ДН ПМСМ вполне можно.
Насчет мощностей - говорили уже.... - от пальчиковых батареек придется отказатся в пользу чегото помощнее.


Д.Ж.> .... , то получается , что нужна попросту вся излучающая часть прикрываемой РЛС.

Я на протяжении уже нескольких постов выражаю свое мнение - ненужна.
Отдельные элементы можно использовать , но по конструкции имитатор может сильно отличатся от собственно РЛС. Он не должен решать функций РЛС - это очень многое упрощает.


Д.Ж.>Она, конечно, будет дешевле РЛС целиком в разы, но только в разы.

О чем я и говорил. Халявы хотим ? Хотим ДОСТОВЕРНО симитировать РЛС ЗРК копеечным девайсом ?
Не на том деньги экономить собрались.

Я не собираюсь тут разрабатывать проэкт имитатора РЛС и приводить тактико-техническое и экономическое обоснование.

Давайте согласимся (хотя бы на время) с тем что :

1) Имитатор необходим для защиты дорогостоящих ЗРК и в случае войны он окупится многократно и позволит разнообразить тактику ЗРК..
2) Он совершенно не должен быть точной копией имитируемой РЛС , в т.ч. и по антенной системе и массо-габаритным характеристикам. Более того - он ДОЛЖЕН быть меньше и компактнее.
3) Он должен быть по возможности простым в развертывании , мобильным и защищенным от поражения БЧ ПРР.
4) Помимо сравнительно дорогих имитаторов необходимы более простые и массовы ловушки , главная цель которых - дезориентация собственно ПРР.
5) Он призван имитировать в 1ю очередь именно РЛС ЗРК , а не другие классы РТС.

Согласились ? Хотя бы условно ?
(да , да знаю - ЗРК - ацтой , вчершний век , авиация рулезфарэва , ЗРК скоро вымрут как клас , нужно строить сотни "рапторов" и "АВАКСов" как умные американцы и т.д. ) Еще раз внимательно прочитайте.

Теперь выводы по пунктам :

1) Это направление нужно развивать.
2) Вполне реально добится размещения аппаратуры на одном-двух высокомобильных шасси.
3) Возможно целесообразно создать подобное устройство на хорошозащищенном шасси - например на базе танка , практически малоуязвимого для поражающих элементов БЧ ПРР (даже для более мощных средств поражения потребуется прямое или близкое к прямому попадание) , аппаратура (в 1ю очередь антенная система)
так же должны иметь хорошую конструктивную защиту.
Как вариант - излучающая часть (антенна) должна размещатся на некотором удалении от основной аппаратуры и так же доджна быть защищена.

4) Эти "недорогие" ловушки нужны как ЗРК , так и имитатору.
5) Соответственные технические решения в конструкции имитатора.


SkyDron>> Конструкция антенной системы определяется задачами которые должно решать РЭС. Перед ловушкой-имитатором не стоит задача дублировать функции РЛС , и такая же антенна тут совершенно не нужна. Нужна своя , со своими специфическими феньками. Какая там антенна у ИРИ и ПРР и СРТР побарабану.
Д.Ж.> Не дублировать функции, а «тупо» выдать похожий сигнал непросто, так как сигнал имеет предельно достижимую мощность, направленность, скорость сканирования....

Это ИМХО не так уж трудно симитировать. Тем более что ни РЛС ЗРК ни имитаторы не должны работать продолжительное время.

Д.Ж.> , то есть очень характерно мерцает для приёмника.

Я видел на практике как оно "мерцает" , а вы ?

SkyDron>> Нифига подобного. Для ракеты "существует" не только тот сигнал который просто мощнее.
Д.Ж.> То есть Вы знаете алгоритмы голов HARM, ALARM? Или предполагаете?

Чтото знаю , чтото приходится предполагать исходя из других знаний.
Теорию селекции сигналов изложить тут чтоли ?
Нафик-нафик.... - для любознательных есть книги и учебные заведения.

Д.Ж.> Я предполагаю иное — никто не запрещал им отсекать помехи по уровню сверхмощного, легковыделимого сигнала.

Ага , не запрещает
Я могу даже порекомендовать "им" полагатся на такую селекцию.
Только веть "они" гады на другие вещи полагаются.


SkyDron>> Если это непонятно , то ненадо обвинять меня в несении ерунды.
Д.Ж.> Это непонятно, и вместо объяснений Вы несёте: «ДИ, ПСИ, ПССИ, НЧ и тэдэ», что ничего не объясняет.

Если значение этих абберивиатур примменительно к селекции сигнала непонятно , то .....

Д.Ж.> А что Вам остаётся?

Прекратить топтать клаву и занятся чем-нибуть более позитивным
В игрушку компьютернуб например сыграть


SkyDron>> Такое впечатление что вы думаете что ПРР обязана наводится на самый мощный сигнал который увидит.
Д.Ж.> А на что? Не на самый мощный, а просто на очень мощный и имеющий ещё ряд признаков.

Да писал веть уже "на что".... Сколько можно говорить что мощность - дело десятое.

SkyDron>> Ничего подобного - селекция цели выполняется отнють не по интенсивности сигнала. Если селекторы ракеты настроены (или сами настроились) на сигнал с конкретными параметрами (ДИ , ПСИ , ПССИ , НЧ и т.д.) ,
Д.Ж.> И мне любопытно, как без добротной большой антенны обеспечить всё это?

Обеспечить что ? Перечисленные параметны близкие к параметрам защищаемой РЛС ?

SkyDron>> то мошность второстепенна - главное чтобы она была достаточна для нормальной работы приемного тракта.
Д.Ж.> Ну-ну.

Ага.


SkyDron>> Совсем необязательно чтобы ловушка была мощнее РЛС (в этом случае будут проблемы с ЭМС при близких параметрах сигнала) , достаточно чтобы она не была уж совсем слабенькой.
Д.Ж.> А с какой стати наводиться на «не совсем уж слабенькую» ловушку? Слабый сигнал не создаёт угрозы ни самолёту, ни ракете. Самолёт далеко, а ракета мала, чтобы их видеть РЛС должна излучать мощно. Однажды получив мощный сигнал, нужно его и искать. Надо лишь учесть приближение.

Ну сколько будем уже думать что ракета наводится "на мощность" как таковую ? См. абзац про мое "желание" рассказывать о теории и практике селекции сигналов.


Д.Ж.>>> А причём тут время? Чтобы обмануть голову, нужен не меньший, а больший сигнал в любое время.
SkyDron>> Ох....
Д.Ж.> Это согласие?

Нет , вздох усталости.

Д.Ж.> Ну, разумеется, такие как Вы описали не должны быть непременно «точной копией».

Правильно. Не должны. Про более простые тоже писал - они так же необходимы.


Д.Ж.> Только по дизель-генератору, как у основной РЛС. .....

Про батарейки и прочие альтернативные источники питания у на консенсус или нет ?

Д.Ж.> апертура такая же......

Чаво ? Какая нафик апертура ?

Зачем радару нужна высоконаправленная антенна - думаю понятно.
А зачем она ИМИТАТОРУ радара ?
Когда можно достоверно симитировать направленность и СРТР запарится определять что там за станция и какая у нее ДН.
Достаточно слабонаправленной малогабаритной антенны.

Скажите еще что число одновременно сопровождаемых целей , дальность обнаружения самолетов с малой ЭПР , разрешающая способность по координатам и т.д. такие же .


Д.Ж.> , фазовращатели, если надо...

Возможно , но не факт что необходимо. Нужен баланс между простотой и функциональностью.
И фазовращатель кстати - совсем не запредельно дорогоой супердевайс.
Мы же активную ФАР не собираемся впендюрить на имитатор ?

Д.Ж.>... и многочисленные меры радиосовместимости с основной РЛС ....

Без этого никуда , но не так уж это и сложно как может показатся - ТЕКУЩИЕ параметры излучения могут быть разными и менятся как у ловушки так и у РЛС.
Да и "дорогой" имитатор может размещатся гораздо дальше от позиции чем "дешевые ловушки".


Д.Ж.> Ах да, ещё должна и выглядеть как настоящая, раз уж так велика и дорога.

Не должна. Выглядеть как настоящие должны "фанерные" макеты.


SkyDron>> Практически позиция работающей РЛС - это довольно большое пятно (неправильной и непостоянной формы) из ее прямых и паразитных излучений.
Д.Ж.> Есть очень добротный и мощный основной луч, который светит время от времени прямо голове ракеты. Пятно не волнует. Ох?

Ага , и "зайчики" тоже не волнуют ?

SkyDron>> Есть еще варианты (существующие "в железе") с отводом мощности основного передатчика на имитатор-ловушку с помощью специального волноводного тракта.
Д.Ж.> Да, это на передатчиках связи делают.

На РЛС тоже.

Д.Ж.>Но тут далеко не передашь.

Конечно.

Д.Ж.> Было б здорово: ставим РЛС и множество антенн в округе через волноводы, светим то одной, то другой, пусть супостат антенны терзает... Фантастика, но в КВ-диапазоне ненаправленными антеннами так делают.

На кой черт в КВ диапазоне (да еще в связных системах) волноводы ? Представляете размерчики этих волноводов ?

А в КВ диапазоне СВЯЗНЫЕ антенны (причем чаще приемные) просто выбирают
исходя из условий распространения радиоволн.
Грубо говоря - хреново слышно на эту антенну - переключаемяся на другую.
Опять же - по поверхносной волне работаем на одной антенне , по ионосферной - на другой.
В РЛС такого нет.

Д.Ж.> А монтировать такое безобразие — искусство.

Имя этому искусству - геморрой.

SkyDron>> Вьетнамский пример ? Дак сам С-75 - нефонтан....
Д.Ж.> Как это? Современнейший комплекс «не фонтан»?

Современный - еще не значет лучший в конкретных условиях.
Другого не было во Вьетнаме - выбирать не приходилось.

Д.Ж.> А что тогда было «фонтан»?

"Круг" и "Куб" - были бы весьма к месту в тех условиях. К началу "Лайнбэкеров" возможность их испробовать была.
От "хока" тоже думаю не отказались бы - он куда как получше С-75го.


Д.Ж.> Вот Shrike «не фонтан».

Для своего времени - нормальная ракета.

SkyDron>> Я его привел только в качестве примера маломобильного комплекса. Были бы на его месте например "хок" , "куб" или "круг" + "Найк Геркулес" или С-200 - результат наверняка был бы другим.
Д.Ж.> А Hawk, «Куб» и «Круг» не светят?

Вопрос в мобильности , точности наведения , удобству эксплуатации , способности поражать маловысотные цели , помехозащищенности.

Д.Ж.>Как далеко С-200? А то их, бывало, пытались артиллерией подавить.

И много подавили ?
Это наверно когда арабы пытались израильский "хокай" достать подтянув ЗРК чуть ли не на передавую ?
Очень характерный пример.

Д.Ж.> Собственно, когда есть авианосец с E-2 в воздухе и парой дежурных звеньев и ещё парой с E-2 в готовности — это и есть «фонтан».

Ну да ну да.... И еще звездно-полосатый флаг над головой....

Кинжал хорош для того у кого он есть. (с) Абдулла.

Д.Ж.>Или хоть E-1 Tracer и F-4B Phantom. А лучше те же F-4B, но с бомбами и прикрывающими звеньями, большим числом над аэродромом Ту-16, МиГ можно не трогать, бесполезен, никуда не долетит. Какие вдруг Hawk и Nike? Отстой!

Это к чему вообще ? Гимн ЮСАФу ?


SkyDron>> А ненадо стрелять по "копеечным" ракетам , нужно поражать некопеечные носители. Стреляй внезапно , по внешнему ЦУ , тогда когда врагу уже дется некуда , с коротким циклом работы на излучение - и ПРР может вообще не быть. А на те что будут - нужны ловушки-имитаторы.

Д.Ж.> Кто обеспечит «внешнее ЦУ»? Спрашивал же.

Писал же.

Д.Ж.> Не нужно стрелять по очень дорогим, но не работающим РЛС ЗРК....

Если не знаешь куда стрелять , то и не выстрелишь. А ЗРК могут выстрелить первыми.

Д.Ж.>, нужно стрелять по средствам ЦУ, внешние, так внешние, по тем, кто воюет.

Конечно нужно. На войне вообще стреляют по врагу.


Д.Ж.>Остальных пленят с вертолёта.

Зачитают права и отправят отдыхать на Гуантанамо.

Д.Ж.> Так как «проявить инициативу», «навязать» с помощью ЗРК?

Примерно так как я писал. Признайте сами для себя тот факт что и ударная авиация и ЗРК имеют обьективные достоинства и недостатки.
Исходя из знания этих качеств и нужно строить тактику.

Д.Ж.> Я же и пишу, что противосамолётные ЗРК — бред, «не фонтан», не имеет преимущества и не может «проявить инициативу», дорогая забава.

Забавно.... А мужики то не знают....

Д.Ж.> Нужен «ЗРК» с равной авиации мобильностью, желательно над вражеским аэродромом, авианосцем...

Такой ЗРК есть , имя ему - "истребитель".

Д.Ж.>Нужна авиация, ударная, дальняя авиация!

Кто ж спорит ! Есть танки , но нужны еще и бронетранспортеры.


Д.Ж.> А так «ясно, что ударная авиация имеет инициативу и значительные преимущества перед ПВО». Я о чём?

Действительно - о чем ? О том что ЗРК - "ацтой" и надобно их хоронить ?
Так много уже чего хоронили.... потом приходилось возраждать.

Д.Ж.> Нет. А кто ожидал, что они что-то решат? А зачем нужны дорогущие ЗРК, которые не используются?

Как говорит уважаемый Никита - учитесь читать
То о чем я писал - это не использование ? Я наверно писал о том что единственная функция ЗРК ездить по дорогам ?


Д.Ж.> Объектовое ПРО баз вдали от войны — это их ниша, последний пояс защиты, который лучше никогда не использовать и на него не надеяться.

Я с этим не согласен.

SkyDron>> Для того чтобы ВНЕЗАПНО , когда уже позно врагу будет чтото предпринимать , открыть огонь по дороостоящей воздушной цели и поразив ее, немедленно выключить излучение и В СЛУЧАЕ УГРОЗЫ сменить позицию. Пусть враг не знает от куда и когда прилетит следующая ракета.
Д.Ж.> Для этого советский народ давал средства на разработку и изготовление С-300, а российских «толстосумов» трясут на С-400?

Да. И для того чтобы эту технику грамотно использовали.
А не для того чтобы кормить кучу дармоедов которые в случае войны не смогут защитить свою страну.


SkyDron>> А на время смены позиции подстрахует взаимодействующий комплекс , который тоже затаился до времени и о наличии и местоположении которого враг может только гадать.
Д.Ж.> Как только «взаимодействующий» захочет наконец действовать, по нему пустят HARM.

Если смогут и успеют до того как получат ЗУР под хвост.
И куда попадет этот ХАРМ - тоже вопрос.

Д.Ж.>Для того HARM и возят туда сюда без толку, далеко и быстро. Будет ли он упорствовать во «взаимодействии»?

Война - всегда риск. Универсальных формул победы не существует - только общие фразы.
В том числе и о супермогуществе авиации , под которой разумеется понимается авиация американская.


Д.Ж.>Таким образом, роль ЗРК сводится к снижению полезной нагрузки тактических самолётов противника

Роль ЗРК сводится к снижению не только полезной нагрузки самолетов , но и их полетной массы.... путем разборки их на мелкие детали.

Д.Ж.>, самостоятельных задач не решает.

Понастоящему эффективно задачи можно решить только комплексным применением различных сил и средств.

[attachmentid=23093]

Кто что может сказать вот про этот имитатор - ложную цель "Отвод"?

Д.Ж.> Продолжу. Вода в ступе до просветления.

Моего просветления ?
ОК.

SkyDron>> Поиск цели и отображение воздушной обстановки должны выполнять специализированые средства - РЛС метрового диапазона защищенные от ПРР , "невидимые" высокоточные и малоподверженные помехам комплексы РТР и РР , самолеты и вертолеты ДРЛО.

Д.Ж.> А вот они! Обнаружение возлагается на «РЛС метрового диапазона».

В том числе. Но не только. Неужели непонятно ?

Д.Ж.> А зачем их защищать от ПРР?

Рабочим диапазоном частот , который недоступен ПРР.

Д.Ж.> Их, вообще-то, сколько? 2? 3? 10?

Гораздо больше.

Д.Ж.>Не проще ли их выносить ракетами по имеющимся координатам?

Проще , но не значит что просто. И потом - не только их выносить придется.

Д.Ж.>Сколько узлов связи и управления будут обеспечивать передачу боевых данных и распоржений? 2? 3? 10?

У вас представления об "узлах связи" наверно с советских времен остались ?

Д.Ж.> Не проще ли их вынести и больше не беспокоиться о ЗРК без целеуказания?

Пока вынесешь все средства которые я описал - война кончится к чертовой матери.
А если ЗРК потеряют источник внешнего ЦУ - перейдут на автономные действия с использованием собственных средств обнаружения.


Д.Ж.> Насколько РЛС этого диапазона защищены от радиопомех?

Читайте мануалы - могу подкинуть парочку если уж они в Сети свободно гулять начали....
Спасибо уважаемому sabakk'е что навел.

Д.Ж.> Точно известно, что обнаружить такие РЛС просто издалека.

Не проще чем любые другие средства постоянного контроля воздушной обстановки.

Д.Ж.> Их мало

Их много - в России это основные средства дежурного режима. Во время войны и в угрожаемый период должны подключатся другие средства обнаружения.

Д.Ж.> они дороги

Стоимость 1Л13 и сантиметровых аналогов - в студию.

Д.Ж.> и громоздки

Приходится платить за приимущества , принося в жертву мобильность.
Есть более мобильные средства.

Ну например широкораспространенная РЛС метрового диапазона 1Л13 имеет время развертывания (по нормативу) около 40 мин - не так уж много.

Средства обнаружения других классов могут иметь еще меньшее время развертывания (сантиметрове РЛС) или вообще не требовать развертывания (самолеты и вертолеты ДРЛО) или имеют высоку скрытность и не нуждаются в частой смене позиции (пассивные средства).

Д.Ж.> а когда они перестают работать, противник вовсе не имеет данных о положении в воздухе.

Если ВСЕ средства обнаружения перестанут работать , то да данных о воздушной обстановке мы иметь не будем - это вполне естественно
Точно так же "если всех убьют" - воевать будет некому


Д.Ж.>И как там с радиогоризонтом и помехами рельефа?

В целом - так же как и у сантиметровх/дециметровых.

Я чтото непойму - ЗРК вы списываете в "ацтой" , теперь уже и наземные РЛС туда же ?

Комсомолец - на самолет !?

Д.Ж.> Что с точностью и разрешающей способностью?

Похуже чем у более высокочастотных , но для того чтобы определить вошла цель в зону поражения ЗРК или нет - достаточно.

Д.Ж.>Способны они хотя бы прикинуть летит ли 1 B-52 или 6 F-4?

Если "6 F-4" сомкнут строй , то нет.
AWACS тоже не способен если "6 F-4" сомкнут строй посильнее.


Д.Ж.> Насколько хорошо разрешение по доплеровскому сдвигу?

Это шутка ?

Д.Ж.> Насколько эти станции продвинулись с 60-ых, когда их били?

И много набили ? Например 55Ж6 или 1Л13 ?


Д.Ж.>Далее Вы излагаете тактику, пригодную для ПЗРК и вспомогательных мобильных комплексов. Причём вдруг С-300? Я же именно о них.

И я о них , читайте внимательно.


SkyDron>> Предложите свой вариант "образцовой" тактики и техники наземных средств ПВО. Послушаем.
Д.Ж.> Да много раз. Коротко: на земле делаем аэродром и...

Понятно. Подчеркну слово "НАЗЕМНЫХ".

Впрочем я уже слышал - "все ацтой , ЮСАФ рулит."

SkyDron>>>> И это же время покажется мигом для средств РТР пытающихся этот ЗРК вычислить.
Д.Ж.>>> А его не будут «вычислять», зачем?
SkyDron>> Чтобы уничтожить его или подавить - не дав нормально работать. И чтобы знать где он находится , чтобы грамотно спланировать операцию. Зачем же еще ?

Д.Ж.> Но зачем? Он же не работает.

Вы вообще читаете что я написал ?

Д.Ж.>Любую операцию грамотно планировать так, будто ЗРК где-то есть.

Для грамотного планирования нужно знать ГДЕ. Чтобы этого не знали - нужна соответствующая тактика , которую я попытался описать выше..


Д.Ж.> Если разведка посчитала все комплексы, знает где они находятся и их почему-то на месте не расстреляли ........

Вот именно - ЕСЛИ. Чтобы этого ЕСЛИ не случилось , нужно стремится включать излучение только на время цикла стрельбы , тогда когда цели уже некуда дется.

Что , поновой писать ?

Д.Ж.> Это Вы всерьёз о сверхкомплексе С-300? Да я точно знаю, где он должен быть заранее. Он должен прикрывать узлы управления, наиболее важные объекты.

Чертовски точно ! И нафига тогда разведка ?

Д.Ж.> Так его JTIDS в основном на приёме.

Если все будут только на приеме , то не обнаружат.
Только и связи в этом случае не будет.


Д.Ж.> Если же лётчик оказался тем счастливчиком, который обнаружил и точно определили местоположение РЛС, то передача характеристики и координат по JTIDS одной цели займёт... Сколько займёт в миллисекундах, хоть примерно?

Если очень интересно - могу посчитать и попозде сказать. Миллисекунд - много


Д.Ж.>Что это даст РТР?

РТР тут не причем.
"джитидс" разведовать с помощью современных средств РР не так уж сложно.


Д.Ж.> Кстати, как РТР без развитой связи и управления будет триангулировать болтовню в эфире?..

Вы не имеете представления о том что такое РТР и что такое РР и об этой технике вообще , если такое говорите.

И так , для справки - для средств которые я упомянул никакой триангуляции не нужно - они работают на совершенно друних принципах.

И еще для справки - я именно на таких средствах (комплекс "Тамара") именно таким ЗРК (С-300) именно так на практике выдавал целеуказание .
Лично.

И нефик мне расказывать про то "как триангулировать".


Д.Ж.>А если все начнут «болтать», то кто будет разбираться?

Вам в 2х словах рассказать о примудростях моей профессии ?


Д.Ж.> Борьба в воздухе — это дело.

Да , да слышал уже....
Это "типа для риальных пацанофф".


Д.Ж.> Собьют свой же самолёт ДРЛОУ, как наш Ту-154.

Ой , а зачем ?
Может лучше вражеский сбить ? C C-400 например ... когда он появится.


SkyDron>> - Знает что вертолеты ДРЛО могут подстраховать самолеты ДРЛО и наземные РЛС , а то и заменить их в нужный момент. Причем сами эти вертолеты могут "исчезать" и "появляться" почище наземных радаров и действуют под прикрытием тех самых "невидимых" ЗРК.

Д.Ж.> Да блин, сколько можно. Исчез ДРЛО, исчезли и ЗРК, нет их.

Че , правда ?

Д.Ж.> Вертолёт ДРЛО это дело, если операторы за пару часов на вертолёте с ума не сойдут

Я будучи командиром БРК Ми-8СКРК и выполнив 192 боевых вылета , не сходил.... только холодно было на высоте и писать очень хотелось.
Выручала фляжка со спиртом и бутылка из под фанты.


Д.Ж.> только чем же лучше самолёта ДРЛО?

Возможностью оперативного базирования на передовых необорудованных площадках , возможностью действовать "с подскока" в угрожаемый момент , а не в режиме постоянного дежурства в воздухе , сравнительно низкой стоимостью и т.д.

По сравнению с наземными РЛС тоже приимуществ хватает - толковая это штука.
Вот только нет их у нас в войсках в нужном количестве.

SkyDron>> - Знает что на малых высотах его самолеты поджидают затаившиеся маловысотные высокомобильные ЗРК получающее ЦУ от мощных внешних средств обнаружения , только и ждущие когда враг спустится
SkyDron>> пониже чтобы внезапно угостить дешевой ракетой которую и по ХАРМу выпустить не западло. Там же хитрожопых ударников решивших подкрастся под радиогоризонтом ждут и ПЗРК , МЗА и прочие неприятности которым РТР и РЭБ и "джитидсы" и ХАРМы - побарабану.

Д.Ж.> Как они «получают ЦУ» за радиогоризонтом «мощных средств»?

С помощью средств связи - как же еще ?
Причем главным образом в режиме "на примем".
У средств связи наземных обьектов вообще меньше проблем с организацией скрытности чем у воздушных.

Д.Ж.> а то, хоть Tamara на Западе придумать не сумели, но РТР ведут.

Уже думают - это вопрос времени. Как придумают - будет худо все противникам "Запада".

Д.Ж.> Надо отвечать симметрично! E-3, F-16, F/A-18, JTIDS, Global Hawk, KC-96 (шутка), Nimitz, наконец, — простенький набор для начала.

Нивапросс....

Д.Ж.>Дёшево, но сердито.

Ага , со следующей получки куплю пару "Нимицев".

Д.Ж.> А точнее, у всех на слуху несколько иное. Что известно об оборудовании EC-135?

Кое что известно. Хорошее оборудование - у нас нет такого на самолетах.
Когда китайские товарищи немножко поделились инфой о "приземлившемся" у них ЕР-3 , у нащих ребят слюни потекли.....


Д.Ж.> Мне даже не любопытны возможности Tamara до тех пор, пока их сравнить не с чем.

Конечно не интересны. Вы их не знаете , не знаете и с чем сравнивать.

Д.Ж.> Не стоит делать из невежества выводы о крутости.

Это точно.

SkyDron>> Нет у меня желания траХтаты тут писать , может сами напишете ?

Д.Ж.> Так уже написали, что прибедняться?

Я о другом.

Д.Ж.>> Насколько РЛС этого диапазона защищены от радиопомех?
SkyDron> Читайте мануалы - могу подкинуть парочку если уж они в Сети свободно гулять начали....
SkyDron> Спасибо уважаемому sabakk'е что навел.
[»]
Давайте, конечно. Интересно ведь.

вот кстати, для Дм.Журко а также всех интересующихся - современная метровая РЛС
с характеристиками по дальности обнаружения, разрешением и защитой от помех...

вполне себе приличный девайс. Прототип, конечно, не серийная, но технически - вполне реализуемо

Клапауций> вот кстати, для Дм.Журко а также всех интересующихся - современная метровая РЛС...
- А поточней её рабочий диапазон не подскажешь?

SkyDron>> А теперь сравним с реальной возможностью применения "тополей" и "минитмэнов"....
Клапауций> ну хорошо, а вы представляете себе возможность массированной войны России с кем-либо с применением только обычного оружия ? я - нет
Клапауций> попинать кого-нибудь из малых соседей - да. А если с кем серьезным придется толкаться - тут я, увы пессимист.
- Исторический опыт свидетельствует как раз о диаметрально противоположном: перед ВМВ были накоплены громадные запасы химического оружия! Однако на фронтах, тем не менее, противоборствующими сторонами оно не применялось, до самого конца войны. И Гитлер покончил с собой, так и не отдав приказа о его применении, и т.Сталин (он был большой учёный!) не скомандовал, как некогда Тухачевскому, в тамбовских лесах, о применении газов.
Так что - с ЯО весьма вероятна аналогичная картина, а вовсе не летящие навстречу друг другу "Тополя" и "Менитмены"...

Клапауций>> вот кстати, для Дм.Журко а также всех интересующихся - современная метровая РЛС...
Вуду> - А поточней её рабочий диапазон не подскажешь? [»]

ну там же написано - выполнен в частотном диапазоне П-18
по памяти - 145-175 МГц

Вуду> - Исторический опыт свидетельствует как раз о диаметрально противоположном: перед ВМВ были накоплены громадные запасы химического оружия! Однако на фронтах, тем не менее, противоборствующими сторонами оно не применялось, до самого конца войны. И Гитлер покончил с собой, так и не отдав приказа о его применении, и т.Сталин (он был большой учёный!) не скомандовал, как некогда Тухачевскому, в тамбовских лесах, о применении газов.
Вуду> Так что - с ЯО весьма вероятна аналогичная картина, а вовсе не летящие навстречу друг другу "Тополя" и "Менитмены"... [»]
есть некоторая разница в технологии применения и результатах для химического оружия во время ВМВ и ядерного в нынешнее время, не находите ? вы б еще какой-нибудь пример из 1913 года привели
впрочем это совсем в сторону от темы

Дубль....

Глюки форума или моей связи.
Удалено мной.

Клапауций>> вот кстати, для Дм.Журко а также всех интересующихся - современная метровая РЛС...

Ага , есть еще и серийные и состоящие на вооружении.
И не "вундерваффэ" это , а самый обычный девайс.

Вуду> - А поточней её рабочий диапазон не подскажешь? [»]

30-300 МГц.
Рекомендую попытатся найти инфу о рабочем диапазоне основных средств РТР и ГСН ПРР.

Так , для примера - основное средство дальней РТР наземных РЛС российской (и нек. других) армии - станция СРТР-У "Кольчуга" , имеет нижнюю границу рабочего диапазона 0,85ГГц.

Для далеких от радиотехники подсказка : 30-300МГц , это 0,03-0,3 ГГц.

Д.Ж.> Легко. 1) Посылать можно множество раз и только в случае разночтений для разрешения коллизии получать отклик.

 

А как передающий узнает что получатель информацию вообще получил?

2) Получать можно в безопасном месте, самолёт быстро так летает.

 

Не понял? Получать вообще пофиг где, передавать кто будет и когда?

3) Получать можно прямо над целью, когда поздно противодействовать.

 

А откуда передающий знает над целью получатель или еще нет? Получатель ведь ничего не передает?

4) Отклик с контрольной суммой займёт миллисекунды. Успеем триангулировать?

 

Так всетаки канал с двумя передатчиками?

Здравствуйте, уважаемый SkyDron. Ценю Ваш не агрессивный тон... Вот только юлите.

Д.Ж.>> И далеко ракету не уведёшь, как и с «зайчиком», если не на склон Арарата светить.
SkyDron> Конечно. Я и отметил что это не лучший вариант.

А, по-моему, «зайчик» выглядит понятно и просто «в отличие от...». И по рассказам бывалых применялся не без успеха.

SkyDron> Дествительно , работа РЛС с электронным управлением луча (особенно по азимуту) очень характерна и легко определяется.
SkyDron> Характерный признак - меньшее время облучения главным лепестком и малый период следования серий импульсов - вплоть до сливания серий в одну непрерывную - это в РЛС секторного поиска с ФАР. Только и всего. Больше никакой видимой разницы для пассивной следящей системы не припомню. А сколько там фазовращателей - пофик.

От числа фазовращателей не зависит острота направленности? А без остроты форма и сила сигнала изменится. И много мощности через один фазовращатель не передашь. Или передадите?

SkyDron> Узкая ДН вполне имитируется кратковременным излучением модулированным по амплитуде периодом следования серий импульсов. Выглядеть будет очень натурально - как всплеск сигнала при проходе псевдо-главного лепестка , и резкое ослабление при уходе "главного лепестка" в сторону.

Может не получиться так вот быстро менять большую амплитуду и, опять таки, мощность на приёмнике ракеты? Или мы всё-таки запретим противнику следовать на сильный сигнал, заставим его мудрить?

SkyDron> И как же "поразному" она будет приниматся ? Если светить слабонаправленной помехой абы как , тогда разница есть , но не принципиальная. И симитировать для ГСН/СРТР (а не реально получить !) узкую ДН ПМСМ вполне можно.

Как? Вы только что предложили ненаправленный сигнал с модуляцией амплитуды. Всё почти хорошо, но сила этого сигнала на приёмнике? Мне непонятно, что именно Вы не понимаете в моём простом доводе?

Пожую. Одно дело передать киловатт импульсом ненаправленно, другое — узким клином, третье — лучом. Приёмник на пути луча получит совсем разный уровень сигнала.

SkyDron> Насчет мощностей - говорили уже.... - от пальчиковых батареек придется отказатся в пользу чегото помощнее.

Может быть, одноразовые излучатели? На электропиротехнике, положим, — сколько-то работает и сгорает? Возможно. Делал такое кто-нибудь? Один фазовращатель на многие киловатты, мегаватты? Шашка на импульс?

SkyDron> Я на протяжении уже нескольких постов выражаю свое мнение - ненужна. Отдельные элементы можно использовать , но по конструкции имитатор может сильно отличатся от собственно РЛС. Он не должен решать функций РЛС - это очень многое упрощает.

Да, но в разы, а надо бы в десятки, сотни раз. Представьте ловушку на истребителе, которая стоит $10 млн, тогда как он сам $80 млн? Впечатляет? Впрочем, П-18 произвели десятки тысяч, можно их ловушками рядом «настоящими», но усовершенствованными. Вот только 2 немаленькие машинки обрастают автоколонной.

Д.Ж.>>Она, конечно, будет дешевле РЛС целиком в разы, но только в разы.
SkyDron> О чем я и говорил. Халявы хотим ? Хотим ДОСТОВЕРНО симитировать РЛС ЗРК копеечным девайсом ? Не на том деньги экономить собрались. Я не собираюсь тут разрабатывать проэкт имитатора РЛС и приводить тактико-техническое и экономическое обоснование.

А надо бы. И не так уж цена важна, как громоздкость и обслуга. С ценой что-то можно поделать.

SkyDron> Давайте согласимся (хотя бы на время) с тем что :
SkyDron> 1) Имитатор необходим для защиты дорогостоящих ЗРК и в случае войны он окупится многократно и позволит разнообразить тактику ЗРК..

Да будут гасить сначала ловушки, а после и РЛС. В Югославии не заботило никого, настоящий танк или туфта. Полагаю, правильно, зато настоящие так и шхерились всё время, пока Край не пришлось сдавать и правительство менять под международным управлением.

И тут не стоит спорить с моей оценкой, знаю, что она слабо обоснована, но и возражения будут слабыми.

SkyDron> 2) Он совершенно не должен быть точной копией имитируемой РЛС , в т.ч. и по антенной системе и массо-габаритным характеристикам. Более того - он ДОЛЖЕН быть меньше и компактнее.

Компактнее никак, называется апертура. В целом может быть много легче и дешевле, но Вы там уже дизель прописали. HARM не жалко, нарожают.

SkyDron> 3) Он должен быть по возможности простым в развертывании , мобильным и защищенным от поражения БЧ ПРР.

Да, но ещё и в перемещении, обслуживании. А ЗРК и теперь-то не малы и развёртываются, сворачиваются не мгновенно.

SkyDron> 4) Помимо сравнительно дорогих имитаторов необходимы более простые и массовы ловушки , главная цель которых - дезориентация собственно ПРР.

А как? Мощность нужна, а именно она определяет массу и часть размеров, мощность в луче, а не что-то ещё. Для этого ПРР должна тупо наводиться на сигнал с определённой (большой) амплитудой и скважностью.

SkyDron> 5) Он призван имитировать в 1ю очередь именно РЛС ЗРК , а не другие классы РТС. Согласились ? Хотя бы условно ?

Знаете, я с чем угодно неохотно соглашусь, если мне укажут, что «а на войне так вот было». Я, человек простой, ищу объяснений проигрыша ЗРК в делах разных лет. Иногда, правда, мне говорят, что, мол, «есть такие приборы, но мы вам о них не расскажем», новые чудеса. Напишите мне о чудо пиротехнической ловушке с проволочным дефлектором и я поверю... условно.

SkyDron> (да , да знаю - ЗРК - ацтой , вчершний век , авиация рулезфарэва , ЗРК скоро вымрут как клас , нужно строить сотни "рапторов" и "АВАКСов" как умные американцы и т.д. ) Еще раз внимательно прочитайте.

Заметьте особо, ни разу не упоминал Raptor, даже F-117 готов оставить, с F-16 справиться б? AWACS вещь нужная со времён изобретения РЛС или раньше. То есть, прежде всего, долговременный воздушный командно-диспетчерский пункт.

SkyDron> Теперь выводы по пунктам : 1) Это направление нужно развивать.

Да? А зачем? А разве не авиацию нужно развивать?

SkyDron> 2) Вполне реально добится размещения аппаратуры на одном-двух высокомобильных шасси.

Пока туда помещается только основное оборудование. С трудом. Причём ограничения фундаментальные — операторов нужно разместить, они живут на колёсах.

SkyDron> 3) Возможно целесообразно создать подобное устройство на хорошозащищенном шасси - например на базе танка , практически малоуязвимого для поражающих элементов БЧ ПРР (даже для более мощных средств поражения потребуется прямое или близкое к прямому попадание) , аппаратура (в 1ю очередь антенная система) так же должны иметь хорошую конструктивную защиту. Как вариант - излучающая часть (антенна) должна размещатся на некотором удалении от основной аппаратуры и так же доджна быть защищена.

Пробовали. Вот только сама антенна громоздка и хрупка. Можно запас иметь и в деле антенны быстро меняли.

Главное, что комплекс должен НЕ ВЫКЛЮЧАТЬСЯ, так как он прикрывает нечто важное, что точно важнее его самого, а атака скоротечна и атакуют не ЗРК, а объект. Уважаемый Nikita сразу это написал. Есть мысли?

SkyDron> 4) Эти "недорогие" ловушки нужны как ЗРК , так и имитатору.

«Недорогие» (маломощные) ловушки смысла не имеют, их просто не заметят, не смогут заметить с маленького HARM.

SkyDron> 5) Соответственные технические решения в конструкции имитатора.

Дык, всё понятно. И у «имитатора» со своими ловушками свой обученный расчёт... Дармоеды.

Д.Ж.>> , то есть очень характерно мерцает для приёмника.
SkyDron> Я видел на практике как оно "мерцает" , а вы ?

Нет. И что? Зато мне известна характеристики излучения современной РЛС, которые делают её такой точной и дальней.

Д.Ж.>> То есть Вы знаете алгоритмы голов HARM, ALARM? Или предполагаете?
SkyDron> Чтото знаю , чтото приходится предполагать исходя из других знаний. Теорию селекции сигналов изложить тут чтоли ? Нафик-нафик.... - для любознательных есть книги и учебные заведения.

Так и спорим-то об азах. Хотите сказать, что теория запретит выделить острый мощный сигнал, который создан для того, чтобы после сотен км через атмосферу туда и назад, отразившись от поверхности неблагоприятной формы быть принятым? Уже мне фантастику предлагают о шумоподобных непрерывных сигналах...

Д.Ж.>> Я предполагаю иное — никто не запрещал им отсекать помехи по уровню сверхмощного, легковыделимого сигнала.
SkyDron> Ага , не запрещает Я могу даже порекомендовать "им" полагатся на такую селекцию. Только веть "они" гады на другие вещи полагаются.

Дурни, наверное. То ли дело навестись на искрящий фонарик! Прекратите вешать лапшу, то, что у сигнала есть и другие характерные признаки, роль уровня этого сигнала не снижает. РЛС пока наиболее мощные источники импульсов радиоволн. Ну, кроме ЭМИ спецбоеприпаса.

Д.Ж.>> Это непонятно, и вместо объяснений Вы несёте: «ДИ, ПСИ, ПССИ, НЧ и тэдэ», что ничего не объясняет.
SkyDron> Если значение этих абберивиатур примменительно к селекции сигнала непонятно , то .....

Мне всё очень понятно. Мне понятно, что читателей пытаются надуть. Полагаете, я не владею несколькими языками птиц?

Д.Ж.>> А на что? Не на самый мощный, а просто на очень мощный и имеющий ещё ряд признаков.
SkyDron> Да писал веть уже "на что".... Сколько можно говорить что мощность - дело десятое.

С какой вдруг стати?

Д.Ж.>> И мне любопытно, как без добротной большой антенны обеспечить всё это?
SkyDron> Обеспечить что ? Перечисленные параметны близкие к параметрам защищаемой РЛС ?

Всё. Вы будто не поняли вопрос? Желательно не на лабораторном осциллографе, а на малом приёмнике ракеты HARM.

SkyDron>>> то мошность второстепенна - главное чтобы она была достаточна для нормальной работы приемного тракта.
Д.Ж.>> Ну-ну.
SkyDron> Ага.

У Вас прекрасные доводы. После этого «ага» мне стало всё понятно.

SkyDron> Ну сколько будем уже думать что ракета наводится "на мощность" как таковую ? См. абзац про мое "желание" рассказывать о теории и практике селекции сигналов.

Этот довод я тоже оставлю без точных опровержений.

Д.Ж.>> апертура такая же......
SkyDron> Чаво ? Какая нафик апертура ? Зачем радару нужна высоконаправленная антенна - думаю понятно. А зачем она ИМИТАТОРУ радара ? Когда можно достоверно симитировать направленность и СРТР запарится определять что там за станция и какая у нее ДН. Достаточно слабонаправленной малогабаритной антенны.

А мощность в луче слабонаправленной антенны? Луч суживают и для того, чтоб доставить сильный сигнал до цели и обратно. Что именно непонятно? Притом, делают это наилучшим образом, насколько возможно, предельно, использую всю апертуру. Точность и разрешение можно пытаться поправить обработкой сигнала, но для дальности нужна амплитуда в луче. Ловушка лишь может позволить себе боковые лепестки и прочее, если ей так лучше.

SkyDron> Скажите еще что число одновременно сопровождаемых целей , дальность обнаружения самолетов с малой ЭПР , разрешающая способность по координатам и т.д. такие же .

Не болтайте.

Д.Ж.>> , фазовращатели, если надо...
SkyDron> Возможно , но не факт что необходимо. Нужен баланс между простотой и функциональностью. И фазовращатель кстати - совсем не запредельно дорогоой супердевайс. Мы же активную ФАР не собираемся впендюрить на имитатор ?

Нет, только источник мощного сигнала во все стороны с высокой скважностью. Как это делать не лучом с электронным сканированием?

Д.Ж.>>... и многочисленные меры радиосовместимости с основной РЛС ....
SkyDron> Без этого никуда , но не так уж это и сложно как может показатся - ТЕКУЩИЕ параметры излучения могут быть разными и менятся как у ловушки так и у РЛС. Да и "дорогой" имитатор может размещатся гораздо дальше от позиции чем "дешевые ловушки".

Добавляется линия управления ловушкой, и возможности управления её сигналом, сопоставимые с прикрываемой РЛС.

Д.Ж.>> Ах да, ещё должна и выглядеть как настоящая, раз уж так велика и дорога.
SkyDron> Не должна. Выглядеть как настоящие должны "фанерные" макеты.

А мы ещё отдельно фанеру возим и монтируем? Круто!

Д.Ж.>> Есть очень добротный и мощный основной луч, который светит время от времени прямо голове ракеты. Пятно не волнует. Ох?
SkyDron> Ага , и "зайчики" тоже не волнуют ?

Зайчики? Волнуют, они не хуже основного сигнала почти. Вот тут и начинаются сложности с распознаванием, которых не было. Тут только и придётся переходить к анализу неярких пятен... или не переходить, РЛС так работать не умеет, задача подавления исполнена, определить время завершения атаки РЛС в таком положении не может. Есть время атакующему заняться делом.

Д.Ж.>> Да, это на передатчиках связи делают.
SkyDron> На РЛС тоже.
Д.Ж.>>Но тут далеко не передашь.
SkyDron> Конечно.

Да в общем, «зайчики» выглядят проще. Волновод? Если обеспечить совместимость с работой РЛС, можно продолжать обзор и стрелять, надеясь, что ракета выберет не ту цель. Только далеко так не уведёшь и громоздко и всё-таки опасно.

А вообще здорово: многопозиционные РЛС с кочующими передатчиками с обеспечением когерентности на основе атомных часов и проч... Главное дёшево и просто.

Не проще ли передатчик и приёмник разместить,.. мнээээ, где бы его разместить? О! На самолёте! Туда же операторов и повыше, на несколько часов. Да! И цифровые терминалы тактической обстановки всюду, включая отдельно летающий воздушный коммандный пункт. Мобильность! Устойчивость! Идея! Иду AWACS с JTIDS патентовать!

SkyDron> На кой черт в КВ диапазоне (да еще в связных системах) волноводы ? Представляете размерчики этих волноводов ?

Представляю. Делаются из проволочек на столбах, вроде линий электропередачи. Важно, чтобы проволочки были хорошо натянуты и строго сонаправлены.

SkyDron> И кстати - много имел дело с КВ , но чтото не видел и не слышал о том чтобы "в КВ диапазоне ненаправленными антеннами так делали" - нафига если не секрет ?

Да всё для того же. Имеются несколько антенных полей. Попеременно передают разные поля. Причин множество, от обслуживания, до введения в заблуждение противника или попытки отстроиться от временной помехи.

Дмитрий Журко

Добрый вечер, уважаемый Клапауций.

Клапауций> вообще-то не обязательно. Возьмите хоть П-18, если еще модернизировать, то вполне себе НЕ дорого, НЕ громоздко и перемещать НЕ трудно...

А это тот «метровый диапазон», который тут подразумевали или повыше? Уважаемый SkyDron указывал на антенные поля и «почти КВ».

Что до старых П-18, то что сделали с помехозащищённостью таких станций? Если ничего, то давили и будут давить, как давили в Ираке и Югославии, в Сирии и Египте. И радиогоризонт никак не изменился, а модернизация не сделает их дешевле, скажем. Очень важно не забывать, что пока на них не стоит ничего похожего на JTIDS. Это не громоздко? Может они как-то защищены? Может их расчёт не под передатчиком сидит?

Видимо тут можно получить о них представление? А то тут уже сказки об этом чуде рассказывают 30 МГц, там... 140-180 МГц.


Впрочем, мне кажется, что доводы я уже привёл, и повторяюсь слишком часто. Постараюсь впредь отвечать только на доводы, а не на мнение вроде "не согласен".

Дмитрий Журко

Здоровья, уважаемый FYI.

FYI> А как передающий узнает что получатель информацию вообще получил?

Никак. Есть такая штука, обычно называемая «протокол связи». Так протокол может быть любой. Например, если Вам воображения не хватает такой:
Передаются данные вместе с кодом целостности, например, контрольной суммой, который позволяет принимающему убедиться, что принятое это хорошо. Если принял и убедился, зачем отвечать? Чтобы повысить вероятность удачной передачи, передать можно хоть 100 раз, а после отдельно повторить, если будет ответный запрос. Иначе считается, что всё передано хорошо.

Как принимающий узнает, что ему что-то передавали? Опять протокол. Ему могут нечто передавать в определённое время, обозначая начало и конец посылки. Если передача пустая, то он примет только её начало и конец, без данных.

Д.Ж.>>2) Получать можно в безопасном месте, самолёт быстро так летает.
FYI>Не понял? Получать вообще пофиг где, передавать кто будет и когда?

Передавать? Воздушный командный пункт, можно посредством спутника. Согласно протоколу связи. Но если принимающий сочтёт своё место безопасным, он может ответить. Что ещё непонятно?

FYI> А откуда передающий знает над целью получатель или еще нет? Получатель ведь ничего не передает?

Из протокола связи, который создаётся вместе с планом вылета. Можно над целью издать запрос, так как это место одно из безопасных.

FYI>Так всетаки канал с двумя передатчиками?

Со многими передатчиками. На одном перехватчике теперь до 6 разных передатчиков. Теперь, это с конца 50-ых. Однако наличие передатчика не обязывает обладателя им пользоваться себе во вред, презумпция.

Вообще же, правила протоколов связи придумали не в эту эру, а задолго до Рождества. Возможно, до письменности.

Дмитрий Журко

Д.Ж.> Никак. Есть такая штука, обычно называемая «протокол связи». Так протокол может быть любой. Например, если Вам воображения не хватает такой:
Д.Ж.> Передаются данные вместе с кодом целостности, например, контрольной суммой, который позволяет принимающему убедиться, что принятое это хорошо. Если принял и убедился, зачем отвечать? Чтобы повысить вероятность удачной передачи, передать можно хоть 100 раз, а после отдельно повторить, если будет ответный запрос. Иначе считается, что всё передано хорошо.
Д.Ж.> Как принимающий узнает, что ему что-то передавали? Опять протокол. Ему могут нечто передавать в определённое время, обозначая начало и конец посылки. Если передача пустая, то он примет только её начало и конец, без данных.

 

Классный протокол. только не надежный нифига. Командный пункт передал команду самолету "Вон там стоит РЛС, ее нужно замочить". А принимающий ее не принял, ну помехами канал забит, гроза видиш ли. Вопрос, который задаст себе любой командир, а замочит ли этот самолет РЛС.
Вы милейший в армии хоть бывали, хоть рядовым? Если бывали, то знаете что на любое обрашение командира должен быть ответ (и это то же протокол), и это не идиоты предумали.

Вообще же, правила протоколов связи придумали не в эту эру, а задолго до Рождества. Возможно, до письменности.

 

Почему возможно, любое общение - это протокол.

Дмитрий, ну что вы, ей-богу... "острота направленности", "киловатт узким клином", "Компактнее никак, называется апертура"... говорили ведь уже, и в этой же теме что ПРР наводится не по основному лучу, а по боковым лепесткам ! какая там, к черту, селекция по мощности. Вот по сигнатуре сигнала (скважность, форма огибающей и т.п.) - по этим характеристикам и распознают сигнал от РЛС.

Д.Ж.> Главное, что комплекс должен НЕ ВЫКЛЮЧАТЬСЯ, так как он прикрывает нечто важное, что точно важнее его самого, а атака скоротечна и атакуют не ЗРК, а объект. Уважаемый Nikita сразу это написал. Есть мысли?
как вариант - SkyDron уже писал, использовать внешнее ЦУ, а у стрельбовой РЛС включать высокочастотный сигнал только на короткий промежуток

Д.Ж.> Нет. И что? Зато мне известна характеристики излучения современной РЛС, которые делают её такой точной и дальней.
в порядке ехидства - подскажите, какие же по вашему характеристики излучения современной РЛС делают её такой точной и дальней ?
и какая связь между точностью РЛС и имитатором ? ему-то не надо её обеспечивать

Д.Ж.> Хотите сказать, что теория запретит выделить острый мощный сигнал, который создан для того, чтобы после сотен км через атмосферу туда и назад, отразившись от поверхности неблагоприятной формы быть принятым?
теория не запретит. Но выделять его будут не по мощности

Д.Ж.> РЛС пока наиболее мощные источники импульсов радиоволн. Ну, кроме ЭМИ спецбоеприпаса.
причем тут ЭМИ спецбоеприпаса, равно как и любого другого источника ?

Д.Ж.> Нет, только источник мощного сигнала во все стороны с высокой скважностью. Как это делать не лучом с электронным сканированием?
какая связь между высокой скважностью и электронным сканированием ?

Д.Ж.>>> Есть очень добротный и мощный основной луч, который светит время от времени прямо голове ракеты.
он светит ей прямо в голову очень редко !! Период обзора пространства - вот это самое "время от времени" - большой, пока это луч попадет на ракету...

Д.Ж.> Уважаемый SkyDron указывал на антенные поля и «почти КВ».
э-э-э... где у него было про антенные поля ?

Д.Ж.> Что до старых П-18, то что сделали с помехозащищённостью таких станций? Если ничего, то давили и будут давить, как давили в Ираке и Югославии, в Сирии и Египте. И радиогоризонт никак не изменился, а модернизация не сделает их дешевле, скажем. Очень важно не забывать, что пока на них не стоит ничего похожего на JTIDS. Это не громоздко? Может они как-то защищены? Может их расчёт не под передатчиком сидит?
ответы в порядке поступления вопросов
что сделали с помехозащищенностью - цифры есть и в вашей ссылке (вы что, сами ее не смотрели ? там всё написано) и в моей
радиогоризонт изменить трудно, законы физики, однако...
дешевле не станут - ну тут да, возразить трудно, вся военная техника дорожает. но вроде бы задачи такой и не ставится, сделать РЛС именно чтоб была дешевле. сделать ЛУЧШЕ - да.
пока на них не стоит ничего похожего на JTIDS - а где оно стоит ?
громоздко, где расчет сидит - там же, в ссылках, фото есть, вроде бы видно всё

Д.Ж.> Видимо тут можно получить о них представление? А то тут уже сказки об этом чуде рассказывают 30 МГц, там... 140-180 МГц.
не понял - 140-180 МГц, это сказки ??

Д.Ж.> Здравствуйте, уважаемый SkyDron. Ценю Ваш не агрессивный тон...

Да , я типа интИлИгентный и высАкАмАральный чувак и все такое.

Д.Ж.> Так и спорим-то об азах.....

По поводу споров о имитаторах-ловушках , селекции сигналов в ГСН ракет ,протоколах передачи данных и проч. - наверное нужно его прекратить.
Разговор идет просто несерьезный.


Д.Ж.>.............Есть мысли?...........

Если хотите продолжить тему о бесперспективности наземных ЗРК против ударной авиации , заведите новую ветку - я там неприменно отмечусь и попробую их "защитить"
Без фанатизма и криков "ацтой" и "рулез".
Думаю найдутся и другие желающие высказатся.


SkyDron>> На кой черт в КВ диапазоне (да еще в связных системах) волноводы ? Представляете размерчики этих волноводов ?

Д.Ж.> Представляю.
Д.Ж.> Делаются из проволочек на столбах, вроде линий электропередачи. Важно, чтобы проволочки были хорошо натянуты и строго сонаправлены.

Это не волноводы. Если выражатся вашим языком про "проволочки" , то волноводы - это такие квадратные трубочки , используемые в качестве фидеров в СВЧ технике
В КВ они не используются ибо без надобности там .... , размеры "трубочек" будут уж очень немаленькими , а толку чуть.
Проще использовать "проволочки" и "проволочки внутри металлической оплеточки"

"Проволочек на столбах" о которых вы говорите я и насмотрелся и натаскался предостаточно.


Д.Ж.> Да всё для того же. Имеются несколько антенных полей. Попеременно передают разные поля. Причин множество, от обслуживания, до введения в заблуждение противника или попытки отстроиться от временной помехи.
Д.Ж.> Дмитрий Журко [»]

Да Господь с Вами... какое "введение противника в заблуждение"....

Процитирую сам себя :

SkyDron>А в КВ диапазоне СВЯЗНЫЕ антенны (причем чаще приемные) просто выбирают исходя из условий распространения радиоволн. Грубо говоря - хреново слышно на эту антенну - переключаемяся на другую.
SkyDron>Опять же - по поверхносной волне работаем на одной антенне , по ионосферной - на другой. В РЛС такого нет.

Что до старых П-18, то что сделали с помехозащищённостью таких станций? Если ничего, то давили и будут давить, как давили в Ираке и Югославии, в Сирии и Египте.

 

Вы бы почитали повнимательнее, судя по всему написанному модернизированна очень даже нехило, с применением всех тех новых радиолокационных технологий, что использовались при создании более современных РЛС: сжатие импульсов, картографирование пассивных помех, цифровая обработка, автоматическое выделение целей и завязка трасс. В общем сделали её вполне современной.
Ну а подавить РЛС воздушного базирования наверное вообще невозможно.
Да вообще-то даже легче как раз из-за более удалённого радиогоризонта, то есть с больших дистанций. Можно даже будет использовать наземные станции помех без таких больших масса-габаритных ограничений как у воздушных.

sabakka> Вы бы почитали повнимательнее, судя по всему написанному модернизированна очень даже нехило.........

Ползал по ней на прошедшем МАКСе , допрашивал с пристрастием разработчиков - нормально ее модернизировали ИМХО.
Пытались ребята сначала мне лапши навешать , как сказал что я РТРовец , заулыбались и пошел более серьезный разговор.


sabakka> Ну а подавить РЛС воздушного базирования наверное вообще невозможно.
sabakka> Да вообще-то даже легче как раз из-за более удалённого радиогоризонта, то есть с больших дистанций. Можно даже будет использовать наземные станции помех без таких больших масса-габаритных ограничений как у воздушных.

Дополнительная слабость воздушных средств обнаружения (точнее линий связи и передачи данных потребителям ) - сложность обеспечения скрытности передачи , и как следствие большая уязвимость для РЭР и РЭП.

На наземных средствах для обмена инфой можно использовать высокозащищенные линии связи - РРС гигагерцового диапазона , проводные линии (в т.ч. на основе ВОК) и т.д. , а для подключения в эти сети мобильных наземных абонентов - мобильные центры радиодоступа.

К сожалению мы отстаем от американцев и в этом вопросе - их MCS и MSE отлично работают , у нас же подобные по возможностям АСУСС только в разработке , хотя отдельные элементы есть и успешно применяются - например для обмена инфой в сетях РЭР.

SkyDron> Пытались ребята сначала мне лапши навешать , как сказал что я РТРовец , заулыбались и пошел более серьезный разговор.