Вопрос по Ми-24

А, виноват, я думал, что вы в состав ПрНК хотите ещё и устройство обнаружения включить. Тогда да, рассматриваем такую минимальную конфигурацию (ясный перец, что не ЛД сам по себе, "через борт", хотя нашим доводилось применять его и в таком качестве ).

> А вводить в расчет точки сброса результат измерения дальности с ЛД, видимо, будет штурман с помощью логарифмической линейки...

А не надо линеек, ибо БВ уже есть, с ручным вводом дальности . Осталось автоматизировать.

Darth> Но погоди-ка, как это "никаких других сенсоров тоже"? А МФД тогда зачем – телепередачи смотреть? [»]
Ну типа того.
Зачем в Боинги дисплеи ставят? Навигация там, системы всякие в разноцветных картинках пилоту показывать. Пилотажный кадр можно тоже. Вдруг "будильник" откажет?

А если серьезно, то есть неподтвержденное подозрение, что его научат работать с АСП с ТВ наведением. Малый "джентльменский набор" - КАБ-500Кр и Х-29Т.
Опять же если денег хватит.

Chizh> А если серьезно, то есть неподтвержденное подозрение, что его научат работать с АСП с ТВ наведением.

Точно, значит обязательно научат. Иначе МФД там "не пришей кобыле хвост". С нашим подходом (см. выше всю ветку ) никто не согласился бы на такое только для удобства пилота, без расширения боевых возможностей. Да и денег теперь особо нет.

Ну вот, наконец-то Су-25 по уровню БРЭО сравняется с А-10. Грустно. Можно было значительно превзойти.

Aaz
<Теперь понятно. Но ведь на Т-72 при этом не устанавлявают новую СУО?
Кроме того, сравнивать стоимости ремонта танка и вертолета нельзя даже без учета СУО/ПНК. Их даже для разных вертолетов сравнивать нельзя. Например, меня в свое время изрядно удивил тот факт, что отремонтировать Ми-8 дешевле, чем Ми-2. Какова ремонтная технологичность Ми-24 - я не в курсе.>
На Т-72 при многократно меньшей стоимости УЖЕ СТОИТ СУО которого нет на вертолете. На Ми-24 в конце концов поставили танковые элементы. Я сравниваю не стоимость ремонта, а стоимость танка и вертолета, первый гораздо дешевле но имеет то, чего нет на более дорогом аппарате.
По стоимости ремонта Ми-2, возможно это был какой-то особый случай. Стоимость ремонта Ми-2 около 300 тыс у.е., Ми-8 около 650 тыс, Ми-24 около 750 тыс.
Т.о. новый Т-90 - 1,3 миллиона. Новый Су-25 - 4,5 миллиона. Т-72 после ремонта - 350 тыс. Су-25 после ремонта 2,5 миллиона. В обоих случаях Су-25 не имеет даже танковых элементов СУО. Стоимость танковых элементов СУО 30%. Дальше считайте. При такой стоимости возможности самолета возрастают многократно.

<Флаг в руки, барабан на шею, ну, и так далее... Только потом все это будет не годами, а десятилетиями отказывать в строю.>
ЛД не будет отказывать, проверено. Очки тем более. Все это уже проверено и не влияет на аппарат. Тепловизор тоже проверен эксплуатацией на танках в гораздо более сложных условиях. Начали бы с этого, потом можно было и испытания более сложных систем провести и т.д. Нужно брать проверенные вещи, комплексирование может создать проблемы, но все это преодолимо, опыт внедрения сложных вещей в кратчайшие сроки имеется.

<DPD> Так почему это сначала не было предусмотрено ?
А почему бы Вам этот вопрос не задать тем, кто в те времена возглавлял заказывающее управление на Пироговке?>
Так они согласны уже, остались только Вы . Подтверждение - Ми-24ПН. Взяли от танка элементы и спокойно все сделали за несколько месяцев, даже продали заграницу без годов испытаний.

<Да ради бога... Вы собираетесь на индикатор ЛД смотреть "через борт"?
А вводить в расчет точки сброса результат измерения дальности с ЛД, видимо, будет штурман с помощью логарифмической линейки...>
Зачем через борт ? Вывести индикатор в кабину, так и делали. Точку сброса на вертолете вычислять не нужно, применяют НУРС, пушку и ПТУР, достаточно знать дальность, дальше "дело техники". На Су-25 вышеуказанное тоже будет работать. По бомбам чуть сложнее, но ИМХО не суперсложно, можно даже дальность от ЛД через ЦАП вводить в СУЩЕСТВУЮЩИЕ вычислители, все одно будет лучше.

DPD> На Ми-24 в конце концов поставили танковые элементы.
Вы так уверены, что "Зарево" на танке и "Зарево" на вертолете есть одно и то же? У меня таких данных нет...

DPD> По стоимости ремонта Ми-2, возможно это был какой-то особый случай. Стоимость ремонта Ми-2 около 300 тыс у.е., Ми-8 около 650 тыс, Ми-24 около 750 тыс.
Никакого особого случая. В конце 70-х я работал на АРЗ ГА в Тюмени, и тогда соотношение было именно таким. Что могло измениться сейчас - не в курсе...

DPD> Тепловизор тоже проверен эксплуатацией на танках в гораздо более сложных условиях.
Для Вас это очевидно, а вот мне, знаете ли, для подобного рода заявлений необходимо сначала положить рядом "Мороз-5" (или что там его сейчас заменяет) и "танковые" нормативы, и сравнить - меня так учили.

DPD> ...все это преодолимо, опыт внедрения сложных вещей в кратчайшие сроки имеется.
Естественно. Вот только внедрение это - НЕ БЕСПЛАТНО.

<DPD>> Так почему это сначала не было предусмотрено ?
DPD> А почему бы Вам этот вопрос не задать тем, кто в те времена возглавлял заказывающее управление на Пироговке?>
DPD> Так они согласны уже, остались только Вы .
В том-то и дело, что УЖЕ, а Вы же сами говорите "сначала". Можно подумать, что в свое время ТТЗ на Ми-24 и Су-25 промышленность сама для себя составляла...

DPD> Подтверждение - Ми-24ПН. Взяли от танка элементы и спокойно все сделали за несколько месяцев, даже продали заграницу без годов испытаний.
1) А Вы так уверены, что все это было сделано "за несколько месяцев"? Про "элементы от танка" я уже говорил...
2) Заграница платит, а ВВС фигу показывает - там только на генеральские дачи деньги находят.

DPD> Зачем через борт ? Вывести индикатор в кабину, так и делали. Точку сброса на вертолете вычислять не нужно, применяют НУРС, пушку и ПТУР, достаточно знать дальность, дальше "дело техники".
Угу. А квалификацию пилота, для которого это "дело техники", Вы учитываете? ИМХО, есть мужики, которые и без ЛД прекрасно попадают...

DPD> На Су-25 вышеуказанное тоже будет работать.
"Слова, слова, слова..." (с - принц Гамлет).

DPD> По бомбам чуть сложнее, но ИМХО не суперсложно, можно даже дальность от ЛД через ЦАП вводить в СУЩЕСТВУЮЩИЕ вычислители, все одно будет лучше.
1) Программу сами писать будете?
2) "Свободный" вход на существующем вычислителе есть? Или собираетесь "подмешивать" сигнал от ЦАП к какому-то уже идущему туда сигналу?
3) Счетные алгоритмы ЦАП будете с потолка брать?

Aaz

> Угу. А квалификацию пилота, для которого это "дело техники", Вы учитываете?

Так всяко лучше, что вообще без дальномера

> ИМХО, есть мужики, которые и без ЛД прекрасно попадают...

Дык, знаете ли, есть люди, которые в Counter-Strike из пистолета стреляют так же точно, как я из снайперки – что ж теперь, на этом основании от оптических прицелов отказаться?

Одна из прелестей дальномера в том, чтобы в оценке дальности сильно не ошибиться. А такой ошибке может способствовать не только слабая подготовка экипажа, но и ряд не зависящих от неё факторов, например, условия видимости цели, особенности рельефа, усталость.

> В том-то и дело, что УЖЕ, а Вы же сами говорите "сначала".

Так думать надо головой до того, как аппарат в серию пошёл! В том числе анализировать опыт противника, коль своего не набрались.

А сопряжение ЛД – ЦАП – БВ, думается, на АРЗ смогут сделать без непреодолимых проблем. Всего делов-то: ручку ввода дальности не пальцами крутить, а моторчиком

Кстати, Strannic, а-у-у-у-у! С вас обоснование ваших тезисов. А то в детский сад меня отправили, а на вопрос "за что?!" не отвечаете.

Работа.......

Ну вот, наконец-то Су-25 по уровню БРЭО сравняется с А-10. Грустно. Можно было значительно превзойти.

 

Но есть же Су-25Т. Он-то как раз и превосходит. Как по уровню БРЭО, так и по вооружению. Чем славен А-10А? Только AGM-65 и своей супер-пушкой?

Strannic

В праздники? Сочувствую.

AGRESSOR

Су-25Т/ТМ – новые машины, коих наши ВВС сегодня не шибко много могут закупить. Су-25СМ же – модернизация строевых, что значительно дешевле. Поэтому и хотелось бы видеть нормальный апгрейд. А в результате по уровню БРЭО примерно получим А-10 30 летней давности.

А в результате по уровню БРЭО примерно получим А-10 30 летней давности.

 

Т. е. точно такой же, какой сейчас используется в USAF? Вариантов A-10B или А-10С вроде бы не существует. Кроме того, у А-10А нету даже ЛЦУ. Есть только контейнер "Пейв Пенни" - приемник для вынесенной лазерной подсветки "а-ля" БОМАН. А у Су-25 есть свой ЛД. Где отставание? Или все дело в "Мейвериках"?

А какая, кстати, у Су-25СМ номенклатура вооружения?

Конечно, дело в первую очередь в "Мавриках", особенно "D/G" с тепловизионными ГСН, но есть и другие существенные преимущества перед базовым Су-25: автопилот, ИЛС, ПНВ для лётчика. А что ЛД нет, так дураки есть не только у нас

Что до вооружения Су-25СМ, так это зависит от состава БРЭО. В начале говорили об оснащении его РЛС на базе "Копья" (ну и в связи с этим в составе вооружения даже Р-27 и 77 заявляли). Но вот Chizh говорит, что облом, так что, видимо, добавятся только УР и КАБ с ТВ ГСН. Ну и это уже хорошо...

ИМХО, не дело для штурмовика Р-27 и Р-77 носить. Для этих целей истребители есть. <_<

А нести ракеты Х-31 "новый старый" Су-25СМ может?

Есть уже А-10С с продвинутой авионикой и МФД.
http://www.warthogpen.com/a-10c_files/A-10C.html
Контейнер с прицельными ИК/ТВ системами + лазерный дальномер уже появился, это Litening. Благодаря ему самолет получил возможность применять лазерные бомбы без поддержки с земли, а также работать ночью.


P.S.
Сколько можно оффтопить в вертолетном триде?

Есть уже А-10С с продвинутой авионикой и МФД.
A-10C

 

М-дя... Отстал от жизни. А какая сейчас преобладает в USAF?

P.S.
Сколько можно оффтопить в вертолетном триде?

 

Да, Чиж. Это тебе не форум Локона! Будем оффтопить и дальше!

Aaz
В основном Darth ответил, только небольшие дополнения:

<Вы так уверены, что "Зарево" на танке и "Зарево" на вертолете есть одно и то же? У меня таких данных нет...
1) А Вы так уверены, что все это было сделано "за несколько месяцев"? Про "элементы от танка" я уже говорил...>
Так говорили ростовчане, которые привезли машину.

<DPD> По стоимости ремонта Ми-2, возможно это был какой-то особый случай. Стоимость ремонта Ми-2 около 300 тыс у.е., Ми-8 около 650 тыс, Ми-24 около 750 тыс.
Никакого особого случая. В конце 70-х я работал на АРЗ ГА в Тюмени, и тогда соотношение было именно таким. Что могло измениться сейчас - не в курсе...>
Это нынешние цены. Возможно тогда Вы сравнивали стоимость для ГА со стоимостью для армии, или Тюмень хотела показать, что им это невыгодно и отдать кому-нибудь, или еще что-то.

<DPD> ...все это преодолимо, опыт внедрения сложных вещей в кратчайшие сроки имеется.
Естественно. Вот только внедрение это - НЕ БЕСПЛАТНО.>
Как всегда, бесплатные только жизни летчика и тех, кому они не оказали поддержку. В Афгане был случай когда убили ВСЕХ в разведгруппе, практически рядом с аэродромом, но НОЧЬЮ. Можете представить состояние народа на аэродроме, когда слышна перестрелка, орут по рации, просят помощь, а вылететь никто не может (точной причины не знаю, то ли осветительных не было, то ли туманчик стоял, но причина была уважительная).

<В том-то и дело, что УЖЕ, а Вы же сами говорите "сначала". Можно подумать, что в свое время ТТЗ на Ми-24 и Су-25 промышленность сама для себя составляла...>
Советская система принятия решений далеко не всегда шла от военных. Пример - Су-25, когда Бабак продвинул то, что считал нужным. Еще пример: танки 64,72,80 - здесь военным не удалось пробить промышленность чтобы унифицировать. Наверняка есть еще примеры. Я далек от того, чтобы упрощать и обвинять кого-то, но система была неоптимальна. Еще проблема была в том, что когда военные приходили с ТЗ, им минпром часто авторитетно заявлял "засуньте его в..., у нас этого никогда не будет, берите вот это".

<DPD> Зачем через борт ? Вывести индикатор в кабину, так и делали. Точку сброса на вертолете вычислять не нужно, применяют НУРС, пушку и ПТУР, достаточно знать дальность, дальше "дело техники".
Угу. А квалификацию пилота, для которого это "дело техники", Вы учитываете? ИМХО, есть мужики, которые и без ЛД прекрасно попадают...>
Именно для того, чтобы меньше учитывать квалификацию пилота и позволить менее опытным точно попадать в цель и не быть сбитым зазря и нужен ЛД и прочие игрушки. А так молодые (или уже забывшие ) или палят куда попало, или подходят на ближние дальности чтобы не ошибиться и получают по полной.

DPD> Так говорили ростовчане, которые привезли машину.
Ну, не знаю, кто их привозил... Практика показывает, что часто ляпы идут от таких поездок...

DPD> Это нынешние цены. Возможно тогда Вы сравнивали стоимость для ГА со стоимостью для армии, или Тюмень хотела показать, что им это невыгодно и отдать кому-нибудь, или еще что-то.
Нет, машины были гражданские. Я тогда интересовался специально, и мне обхяснили, что Ми-8 делался как раз с учетом ремонтной технологичности, а Ми-2 демонтировать / монтировать сложно - чуть ли не элементы ф-жа пилить для извлечения жгутов.

DPD> Советская система принятия решений далеко не всегда шла от военных. Пример - Су-25, когда Бабак продвинул то, что считал нужным.
Кгхм... Знаете, Вы уж поаккуратенее, плиз.
Бабак пришел на эту тему из МАПа только где-то около 84-85-го года (я тогда в этом КБ работал), поэтому, как Вы понимаете, ничего "продвинуть" он не мог.
Вот так и рождаются легенды...

DPD> Еще проблема была в том, что когда военные приходили с ТЗ, им минпром часто авторитетно заявлял "засуньте его в..., у нас этого никогда не будет, берите вот это".
Мда-а-а-а... Это сильно! А конкретный примерчик можете?
Потому как обратный я могу. На том же Су-25 военные загнали максимальную скорость на 1000 км/ч. Скорость эта на хрен никому была не нужна (иожете уточнить на форуме ИБА), проблем машине она принесла много (достаточно сказать, что при 900 км/ч не нужны были бы бустеры и "полноценная" г/система). Но победить Пироговку "суховцам" не удалось...

DPD> Именно для того,..
Не стоит меня агитировать за Советскую Власть. Все эти резоны я знаю, и целиком поддерживаю.
Но я не могу согласиться с Вашей позицией, что доработать борт - это раз плюнуть, вот только промышленность делать ни хрена не хочет. А Вас ведь мОлодежь слушает, ибо Вы здесь в авторитете. Вот выдали Вы "пенку" про Бабака - и пошло бы оно гулять дальше...

Aaz
<DPD> Так говорили ростовчане, которые привезли машину.
Ну, не знаю, кто их привозил... Практика показывает, что часто ляпы идут от таких поездок...>
Это были не механики, а достаточно грамотные люди, непосредственно занятые модернизацией.

<DPD> Советская система принятия решений далеко не всегда шла от военных. Пример - Су-25, когда Бабак продвинул то, что считал нужным.
Кгхм... Знаете, Вы уж поаккуратенее, плиз.
Бабак пришел на эту тему из МАПа только где-то около 84-85-го года (я тогда в этом КБ работал), поэтому, как Вы понимаете, ничего "продвинуть" он не мог.
Вот так и рождаются легенды...>
Что слышал, то и сказал, мож и ляпнул . Но суть ИМХО не меняется - военные хотели другую машину, а получили Су-25. Отрицать его эффективность для противопартизанской войны - глупо, но для нормальной войны ИМХО военный все-таки были правы. Выбор же Су-25 в качестве основного средства обработки переднего края привел к тому, что современные тенденции серьезно не рассматривались и многое было упущено.

<DPD> Еще проблема была в том, что когда военные приходили с ТЗ, им минпром часто авторитетно заявлял "засуньте его в..., у нас этого никогда не будет, берите вот это".
Мда-а-а-а... Это сильно! А конкретный примерчик можете?
Потому как обратный я могу. На том же Су-25 военные загнали максимальную скорость на 1000 км/ч. Скорость эта на хрен никому была не нужна (иожете уточнить на форуме ИБА), проблем машине она принесла много (достаточно сказать, что при 900 км/ч не нужны были бы бустеры и "полноценная" г/система). Но победить Пироговку "суховцам" не удалось...>
Вот совсем конкретный пока на ум не пришел, но мой ОЧЕНЬ хороший знакомый работал с АСУ ПВО и это были распространенные фразы там. Потом он занимался проектированием БИС для военных же и все это ГОВОРИЛ САМ . Кстати, может я не прав, поправьте, но может быть высокая управляемость Су-25 на малых высотах при энергичном маневрировании получается в том числе благодаря "полноценной гидросистеме" ?

<Но я не могу согласиться с Вашей позицией, что доработать борт - это раз плюнуть, вот только промышленность делать ни хрена не хочет. А Вас ведь мОлодежь слушает, ибо Вы здесь в авторитете. Вот выдали Вы "пенку" про Бабака - и пошло бы оно гулять дальше...>
Умный "молодой" поймет, глупому сколько ни объясняй, не поможет . Я не говорю что доработки - плевое занятие, не говорю, что только промышленность виновата, может быть перегнул чуть палку, но когда "умудренный опытом" зам конструктора примерно "порет" и угрожает сгноить молодого летчика за то, что он проявил инициативу с дальномером, чтобы попадать в цель в горах - согласитесь, очень за живое берет . Конечно, во многом виноват сам Заказчик что не требует или трусит (такое тоже бывает), не заставляя, чтобы его видение машины было продвинуто. Смысл сказанного мной в том, что доработки доработкам рознь и если на уровне инженера АЭ можно было сделать ПРЕКРАСНО работающий ЛД из подручных средств, то это действительно плевое дело если заняться. То же и с очками. Все можно было сделать, испытать и внедрить, и не заниматься всякими ноу-хау типа "трусы гигроскопичные летчика" (была такая тема в Ахтубинске, за точное название не ручаюсь) . Когда нужно было, во все концы союза ехали бригады и делали доработки в течение недели.

DPD> Это были не механики, а достаточно грамотные люди, непосредственно занятые модернизацией.
Ну, вон в ИБА тоже рассказывали, как к ним из КБ зам. Главного приезжал. Прокачали ситуацию - выяснилось, что это был нач. бригады доработчиков...

DPD> Выбор же Су-25 в качестве основного средства обработки переднего края привел к тому, что современные тенденции серьезно не рассматривались и многое было упущено.
И что же Вы считаете "современным" для НАП?

DPD> Кстати, может я не прав, поправьте, но может быть высокая управляемость Су-25 на малых высотах при энергичном маневрировании получается в том числе благодаря "полноценной гидросистеме" ?
Неверно... Управляемость определяется аэродинамической компоновкой, а чем там таскают рули - дело десятое. При скорости 900 км/ч можно было обойтись аэродинамическими и сервокомпенсаторами, и усилия на РУСе были бы вполне нормальные. Я в свое время сильно удивился, когда узнал, что на такой махине, как Ил-62, бустеров нет. Оказывается, при грамотном конструировании это возможно.

DPD> ...когда "умудренный опытом" зам конструктора примерно "порет"...
Так и конструктора понять можно, потому как если в результате такой самодеятельной доработки машина упадет, то сначала его выпорют, а потом уже будут разбираться. А если не разберутся, то выпорют еще раз, но уже сильнее...

Aaz
<И что же Вы считаете "современным" для НАП?>
1. Тактические БПЛА
2. Высокоточное оружие, в том числе переоборудование неуправляемого в высокоточное.
3. Модернизация ИА до ИБ
Все это было, но серьезно не развивалось, чтобы сделать использование массовым. Показана только вершина, сами понимаете, чтобы это сделать, нужны были усилия в определенных технологических направлениях.

<Так и конструктора понять можно, потому как если в результате такой самодеятельной доработки машина упадет, то сначала его выпорют, а потом уже будут разбираться. А если не разберутся, то выпорют еще раз, но уже сильнее...>
Понятно, что он должен был реагировать на несанкционированное изменение, - ЕСЛИ бы машина упала, первое что его бы спросили - "почему не потребовал убрать, ВОЗМОЖНО это повлияло". В данном случае было ежу понятно, что кусок бинокля на борту полетам не помешает. Но потребовать можно было бы в гораздо более мягкой форме - люди же не порножурналы приклеили, они об эффективности выполнения задач заботились (и достигли), вот возьми сам и срочно сделай у себя в КБ, привези в "поле" для проверки, люди тебе в ножки поклонятся. А как Вы понимаете, ничего хорошего для Ми-24 после отъезда того деятеля не случилось. Все осталось как прежде.

Люди, подскажите пожалуйста ссылку на схему бронирования МИ-24!! Очень давно пытаюсь найти.

DPD> ... срочно сделай у себя в КБ, привези в "поле" для проверки, люди тебе в ножки поклонятся. А как Вы понимаете, ничего хорошего для Ми-24 после отъезда того деятеля не случилось. Все осталось как прежде. [»]

Как бы это мягче сказать... КБ очень не любят, когда что-то делают за них, портят налаженный процесс исследований и разработок.

AGRESSOR> ИМХО, не дело для штурмовика Р-27 и Р-77 носить.

Дело, дело . Увеличение количества носителей УРВВ может оказаться полезным в первые дни конфликта, когда лучшие силы противоборствующих сторон бросаются на уничтожение всего, что летает. Дабы потом оно не мешало тому, что ползает

> А нести ракеты Х-31 "новый старый" Су-25СМ может?

Вроде не заявляли. (?)

> А какая сейчас преобладает в USAF?

Да "С" только "вчера" взлетел! К 2007 году планируется модернизировать до 125 машин.

Chizh

Дык я как-то не сомневался в возможностях американской авиапромышленности установить лазер на А-10 в 2004 году . А до этого обычно заканчивалось аргументом: "Вам на фига? F-16 же есть!" Прям как у нас...

Мне ещё с твой ссылки понравилось: "The PE program has been in the palimanary design...". Столько ошибок в одном слове (Это, похоже, диалект какой-то. Типа, чёрный квартал там, и всё такое.)

> Сколько можно оффтопить в вертолетном триде?

Да это не совсем оффтопик (хотя, надо признать, с элементами такового, так что пора заканчивать здесь про штурмовики, без крайней необходимости). Мы тут скорее вопросы физиологии человека рассматриваем, как то, почему у некоторых головы не из того места растут. Может в "Медицинский" ветку перенести?

Aaz

> при 900 км/ч не нужны были бы бустеры

Не нужны были бы, если бы органы поперечного управления Су-25 проектировали конструкторы Ил-62 . А так как их проектировали э-э-э... другие конструкторы, то оказались нужны, и впоследствии пришлось-таки поставить.

Timofey

А в КБ в первую очередь должны думать об эффективности выполнения их детищем возложенных на него функций, а не о "порче процессов" и т.д.

Timofey
<Как бы это мягче сказать... КБ очень не любят, когда что-то делают за них, портят налаженный процесс исследований и разработок.>
Ага, как один преподаватель в училище говорил: "Хорошо в училище служить, вот если бы еще и курсантов нафик убрать" . Многие любят быть вещью в себе и работать для себя и так как им самим нравится

Darth> Дык я как-то не сомневался в возможностях американской авиапромышленности установить лазер на А-10 в 2004 году . А до этого обычно заканчивалось аргументом: "Вам на фига? F-16 же есть!" Прям как у нас...
Да я думаю, что примерно так они и рассуждали. Действительно, "нафига козе баян"?


Но т.к. контейнер новый все равно появился, то решили - пусть и А-10-му радость будет.

Darth> Мне ещё с твой ссылки понравилось: "The PE program has been in the palimanary design...". Столько ошибок в одном слове (Это, похоже, диалект какой-то. Типа, чёрный квартал там, и всё такое.)
Да там видно, что писал какой-то студент, не исключено, что из черного квартала.