БП ведомый истребитель-бот

Теги:авиация
 
1 2 3 4 5 6 7 8
RU Тихон #16.01.2006 00:06
+
-
edit
 

Тихон

опытный

Не знаю обсуждалось такое или нет, но вот у меня такая бредовая мысль:

А что если сделать так: В звене из 4х ЛА - только ведущий - пилотируемый ЛА, остальные - такие же, но беспилотные. Например - Су-30 командрует звеном, остальные 3 - Су-27, переделанные - кабины пилота нет. Есть оборудование искуственного интеллекта.

Думаю, возможности уже позволяют. Ведь летают же управляемые ИИ самолёты в симуляторах (напр. Lock On), выполняют задания, и всё как бы ОК. Понятно, что тут - посложнее, но принцип-то тот же!

Плюсы:

- несколько лучшая аэродинамика ЛА
- значительная экономия средств на подготовку пилотов
- гораздо большие выдерживаемые перегрузки
- усиленная прочность конструкции
- меньшие потери пилотов в боевых действиях

Минусы:

- сложность изначальной разработки ИИ
- ограниченная функциональность

Кто что думает по поводу сабжа?



Функции командира звена сводятся к целеуказанию, отдаче команд, корректировке их действий и уж только потом непосредственно к БД, поддержать в случае чего.
"Наиболее высоконравственны обычно те, кто дальше всех от решения задач" (с)  
US Сергей-4030 #16.01.2006 00:47
+
-
edit
 

Сергей-4030

исключающий третье
★★
Думаю, возможности уже позволяют. Ведь летают же управляемые ИИ самолёты в симуляторах (напр. Lock On), выполняют задания, и всё как бы ОК. Понятно, что тут - посложнее, но принцип-то тот же!
 


Так тогда уж межпланетные истребители сделать заодно. В симуляторах же бывают. Принцип-то тот же!
 
RU Тихон #16.01.2006 01:13
+
-
edit
 

Тихон

опытный

]]Так тогда уж межпланетные истребители сделать заодно. В симуляторах же бывают. Принцип-то тот же!

Промолчал бы лучше - глядишь и за умного бы сошёл.
Идиотам в этом топике делать нечего.
На современном уровне развития ВТ вполне реализуемо, как я (небезосновательно) считаю, автоматические взлёт-посадка, полёт по маршруту, обнаружение и атака воздушных целей и атака предварительно выявленных/подсвечиваемых наземных, а также МВБ и прочее. Не вижу принципиальных сложностей.
"Наиболее высоконравственны обычно те, кто дальше всех от решения задач" (с)  
+
-
edit
 

serbor

опытный

К этому идет, но только сейчас реализоватьт можно (наверое) в рамках "Мрии".
Но принципиальных проблем, вроде, нет. Только вес, габариты, аэродинамика (ну тут залижем!), двигатели, элементная база.
Как считаете, господа, Aaz, 101, В.М. и ...?

А вот Вам, Сергей-4030, стоит быть пореалистичней в выражениях!
 

Aaz

модератор
★★☆
К этому идет, но только сейчас реализоватьт можно (наверое) в рамках "Мрии".
Но принципиальных проблем, вроде, нет. Только вес, габариты, аэродинамика (ну тут залижем!), двигатели, элементная база.
Как считаете, господа, Aaz, 101, В.М. и ...?

А вот Вам, Сергей-4030, стоит быть пореалистичней в выражениях!
 


Ну, что касается габаритов, то ув. au, помнится, говорил, что часть "функций" мозга пчелы сейчас вполне по силам запихнуть в объем автобуса. :)
ИМХО, если бы это было б/м реализуемо, то американцы не прикрывали бы темы БПЛА (а у них и до этого в той же программе "автоматизции вооруженных сил" присутствовали только разведывательные БПЛА - до полноценных боевых еще, как до Китая раком :)).

Что касается "реалистичности в выражениях" со стороны С-4030, то автор темы сам напросился, выдвигая в качестве "аргуманта" симулятор. :)
ИМХО, вообще пора за упоминание в таком контексте ЛокОна и т.п. пора штрафовать... :P

А теперь по делу - вопрос автору темы "на засыпку": а как собъют ведущего, что остальная "тройка" будет делать? Вставать в вираж и ждать, пока подлетит следующий пилот, и возьмет на себя командование? Это получится не комплекс, а мечта зенитчика: одно удачное попадание - и четыре самолета противника выходят из строя. :P
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
К этому идет, но только сейчас реализоватьт можно (наверое) в рамках "Мрии".
Но принципиальных проблем, вроде, нет. Только вес, габариты, аэродинамика (ну тут залижем!), двигатели, элементная база.
Как считаете, господа, Aaz, 101, В.М. и ...?

А вот Вам, Сергей-4030, стоит быть пореалистичней в выражениях!
 


Ну, что касается габаритов, то ув. au, помнится, говорил, что часть "функций" мозга пчелы сейчас вполне по силам запихнуть в объем автобуса. :)
 

Мнэээ...в моем ноутбуке, весом в неполные пять кг, прячется бот который меня иногда убивает :) Вес пилота (мы даже не говорим о ТОННАХ оборудования необходимого для обеспечения пилота!) считаем в 85кг...вообще трудно представить себе какую вычислительную мощность и какого размера базу данных\знаний можно впихнуть в 85 кг...

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  
+
-
edit
 

serbor

опытный

К этому идет, но только сейчас реализоватьт можно (наверое) в рамках "Мрии".
Но принципиальных проблем, вроде, нет. Только вес, габариты, аэродинамика (ну тут залижем!), двигатели, элементная база.
Как считаете, господа, Aaz, 101, В.М. и ...?

А вот Вам, Сергей-4030, стоит быть пореалистичней в выражениях!
 


Ну, что касается габаритов, то ув. au, помнится, говорил, что часть "функций" мозга пчелы сейчас вполне по силам запихнуть в объем автобуса. :)
 


Тут зависит от решения. Но не так все плохо, конечно.

[/quote]
ИМХО, если бы это было б/м реализуемо, то американцы не прикрывали бы темы БПЛА (а у них и до этого в той же программе "автоматизции вооруженных сил" присутствовали только разведывательные БПЛА - до полноценных боевых еще, как до Китая раком :)).
[/quote]

Я тут вообще-то о ведущем говорил, но никак не о комплексе.



 

Aaz

модератор
★★☆
Я тут вообще-то о ведущем говорил, но никак не о комплексе.
 

??? А что тут вообще можно и нужно говорить о "ведущем"? Что в нем такого особенного? Тут вся пенка как раз в "ведомых"... :P
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  
RU Владимир Малюх #16.01.2006 07:30
+
-
edit
 
Не вижу принципиальных сложностей.
 


Достаточно непринципиальных. Например "мелкой" задачи идентификации целей. В игрушках - априори известно что за цели, да много чего еще.


ЗЫ: про искуствнный интеллект - разочарую, не бывает (с). Вернее, то что так называют в ИТ - собственно интеллектом не является.



Мнэээ...в моем ноутбуке, весом в неполные пять кг, прячется бот который меня иногда убивает :)
 


Он читерствует :) На самом деле этому боту про тебя известно больше, чем тебе про него.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Не знаю обсуждалось такое или нет, но вот у меня такая бредовая мысль:

А что если сделать так: В звене из 4х ЛА - только ведущий - пилотируемый ЛА, остальные - такие же, но беспилотные. Например - Су-30 командрует звеном, остальные 3 - Су-27, переделанные - кабины пилота нет. Есть оборудование искуственного интеллекта.

Думаю, возможности уже позволяют. Ведь летают же управляемые ИИ самолёты в симуляторах (напр. Lock On), выполняют задания, и всё как бы ОК. Понятно, что тут - посложнее, но принцип-то тот же!
 

- Идея была озвучена давным-давно (читал лет 10-12 назад): например, сзади идёт F-22 c лётчиком и оператором, а впереди - пара боевых БПЛА, типа X-45, X-47, дистанционно управляемых оператором...
В принципе, это можно теперь хоть завтра реализовать...





Не вижу принципиальных сложностей.
 

Достаточно непринципиальных. Например "мелкой" задачи идентификации целей. В игрушках - априори известно что за цели, да много чего еще.
 

- Владимир, но чем плоха традиционная система идентификации "свой-чужой"? Не самая продвинутая, с опознаванием посредством обработки отражённых сигналов БРЛС, а прежняя, типа российской "Пароль-2М"?
Весит она мало, габариты малы, никаких крутых РЛС и отдельных больших вычислительных мощностей не требует, вскрытие кода в течение суток будет невозможно ещё долгое время...
“The only good Indian is a dead Indian”  
RU Владимир Малюх #16.01.2006 12:47
+
-
edit
 
- Владимир, но чем плоха традиционная система идентификации "свой-чужой"? Не самая продвинутая, с опознаванием посредством обработки отражённых сигналов БРЛС, а прежняя, типа российской "Пароль-2М"?
 


Тем что своих, укого тако йсистемы нет мочить будем :) То бишь - "мирное население", вроде Ту-154 над Черным морем

Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
RU Тихон #16.01.2006 12:48
+
-
edit
 

Тихон

опытный

]Только вес, габариты, аэродинамика (ну тут залижем!), двигатели,

Остаются ми же самыми.

]элементная база.

Решаемо.

]Ну, что касается габаритов, то ув. au, помнится, говорил, что часть ]"функций" мозга пчелы сейчас вполне по силам запихнуть в объем ]автобуса.

Мне не нужен ни вечный примус, ни модель мозга пчелы. Если надо, чтобы компьютер играл в шахматы - не создают сложнейшую нейросеть мозга человека, пишут шахматную программу, которая играет ОЧЕНЬ неплохо. Всё реализуемо.

]]ИМХО, если бы это было б/м реализуемо, то американцы не прикрывали бы темы БПЛА (а у них и до этого в той же программе "автоматизции вооруженных сил" присутствовали только разведывательные БПЛА - до полноценных боевых еще, как до Китая раком ).

"Американцы-не-дураки" в качестве аргумента не рассматриваем.

]]А теперь по делу - вопрос автору темы "на засыпку": а как собъют ведущего, что остальная "тройка" будет делать? Вставать в вираж и ждать, пока подлетит следующий пилот, и возьмет на себя командование? Это получится не комплекс, а мечта зенитчика: одно удачное попадание - и четыре самолета противника выходят из строя.

Остальная тройка будет САМОСТОЯТЕЛЬНО ПРИНИМАТЬ ОБЩЕЕ ДЛЯ ТРОЙКИ РЕШЕНИЕ на основе поставленной задачи, и сложившейся обстановки. Тем более, что, например, переформулировать боевую задачу в случае чего можно и с земли, с КП. Реализуемо.

Ник дело говорит - в ноутбуке вычислительная мощность и ИИ бота уже вполне ничего, а в 85 кэгэ...

Разработка такого ИИ фактически сводится к разработке системы принятия решений, думаю наработки и теоретическая база уже есть. На основе заложенной на земле задачи (напр. "завоевание превосходства в воздухе"), маршрута, карты, команд с ЛА ведущего, складывающейся обстановки, ИИ принимает то или иное решение, выполняет задачу (или не выполняет) и возвращается на базу. Все вполне в рамках современных возможностей.
"Наиболее высоконравственны обычно те, кто дальше всех от решения задач" (с)  
RU Тихон #16.01.2006 13:05
+
-
edit
 

Тихон

опытный

]]Достаточно непринципиальных. Например "мелкой" задачи идентификации целей. В игрушках - априори известно что за цели,

В хороших игрушках - априори не известно.
Как насчёт решения этой задачи в жизни? Да легко - они, ИИ ведомые, не в вакууме же действуют! Те же системы опознавания, взаимодействие с КП, ДРЛО и т.д. - всё то, что используется сейчас для неведения на цель живых лётчиков.

]да много чего еще.

Чего ещё?

]]ЗЫ: про искуствнный интеллект - разочарую, не бывает (с). Вернее, то что так называют в ИТ - собственно интеллектом не
является.

Это мне известно.

]]- Идея была озвучена давным-давно (читал лет 10-12 назад): например, сзади идёт F-22 c лётчиком и оператором, а впереди - пара боевых БПЛА, типа X-45, X-47, дистанционно управляемых оператором...

И что, к каким выводам пришли?
Но у меня тут не БПЛА, ИИЛА - разница в этом.

]]В принципе, это можно теперь хоть завтра реализовать...

]]Тем что своих, укого тако йсистемы нет мочить будем То бишь - "мирное население", вроде Ту-154 над Черным морем

Решаемо. Напр. переключателем мир/война на корпусе ИИЛА :)
"Наиболее высоконравственны обычно те, кто дальше всех от решения задач" (с)  
+
-
edit
 

Вуду

старожил

- Владимир, но чем плоха традиционная система идентификации "свой-чужой"? Не самая продвинутая, с опознаванием посредством обработки отражённых сигналов БРЛС, а прежняя, типа российской "Пароль-2М"?
 

Тем что своих, у кого такой системы нет мочить будем :) То бишь - "мирное население", вроде Ту-154 над Черным морем
 

- Но у гражданских ведь стоят свои ответчики, реагирующие на запрос военных самолётов.
Да и речь идёт о боях на ТВД, где лайнеры не летают (во время боевых действий, во всяком случае)... :) Есть и телекамеры с высокой разрешающей способностью и переменным фокусом, работающие от УФ до ИК включительно...
Проблема IFF сейчас проблемой не является, для развитой страны.
“The only good Indian is a dead Indian”  
+
-
edit
 

Kuznets

Клерк-старожил
★☆

Раз все решаемо, нафига тогда нужен ведущий?
 
RU Владимир Малюх #16.01.2006 14:52
+
-
edit
 
]]Достаточно непринципиальных. Например "мелкой" задачи идентификации целей. В игрушках - априори известно что за цели,

В хороших игрушках - априори не известно.
 


Кому - самой программке? Смеетесь что ли? :) Ей известно все. Или вы разработчиков игрушек считатет за мазохистов?


Как насчёт решения этой задачи в жизни? Да легко - они, ИИ ведомые, не в вакууме же действуют! Те же системы опознавания, взаимодействие с КП, ДРЛО и т.д. - всё то, что используется сейчас для неведения на цель живых лётчиков.
 


Хорошая опечатка про "неведение" :rolleyes: Еще раз, внимательно читайте - не наведение проблема а идентификация. Навестись худо бедно можно, а вот прежде чем кнопочку Пуск жать летчик соображет головой, быстро при чем, основывась на том самом естественном интеллекте.


]]Тем что своих, укого тако йсистемы нет мочить будем То бишь - "мирное население", вроде Ту-154 над Черным морем

Решаемо. Напр. переключателем мир/война на корпусе ИИЛА :)
 


Угу.. В режиме "война" - мочи всех, господь разберется, так что ли? Как насчет тех, кто в войне вообще не учавтсвует? И даже не в этом еще хлопоты, а кого выгоднее первым сбивать, кто оценивает тактическую обстановку-то?
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Раз все решаемо, нафига тогда нужен ведущий?
 

- Конечно, не всё решаемо, - сегодня ведущий просто может дистанционно, с расстояния, не подвергающего его непосредственной опасности, управлять беспилотными роботами-истребителями, способными спокойно маневрировать и с перегрузками 20g, например, наблюдая картинку от их БРЛС и ОЛС на своих экранах, а реальном масштабе времени и темпе, и кроша противников в капусту ...
“The only good Indian is a dead Indian”  
RU Владимир Малюх #16.01.2006 15:09
+
-
edit
 
- сегодня ведущий просто может дистанционно, с расстояния, не подвергающего его непосредственной опасности, управлять беспилотными роботами-истребителями, способными спокойно маневрировать и с перегрузками 20g, например, наблюдая картинку от их БРЛС и ОЛС на своих экранах, а реальном масштабе времени и темпе, и кроша противников в капусту ...
 


Угу, он именно это и делает прямо сейчас и последние лет 15-20. Роботы те УР называются :rolleyes::P
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  

Aaz

модератор
★★☆
Тихон] ...пишут шахматную программу, которая играет ОЧЕНЬ неплохо. Всё реализуемо.
Угу. Сравнили хрен с пальцем. :) Сколько времени бились со вполне формализуемой игрой, а тут - бой. Конечно, все реализуемо - но не все реализуемо "в этой жизни". :)

Тихон]Остальная тройка будет САМОСТОЯТЕЛЬНО ПРИНИМАТЬ ОБЩЕЕ ДЛЯ ТРОЙКИ РЕШЕНИЕ...
Угу. Получается вполне себе "полноценный" боевой БПЛА. Это жевали на форумах уже не один и не два раза, поэтому дальше уже не интересно. Посмотрите "предыдущие" ветки на эти темы, если сможете сказать что-то внятное, а не мантру "это решаемо" :P - можно будет поговорить.
На сем заканчиваю...
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Угу, он именно это и делает прямо сейчас и последние лет 15-20. Роботы те УР называются :rolleyes::P
 

- Да, конечно. Только здесь это будет двухступенчатая ракета сверхбольшой дальности, с разделющимися головными частями, где каждый Х-45 будет, например, нести по 6-8 AIM-120C.
“The only good Indian is a dead Indian”  

au

   
★★☆
вообще трудно представить себе какую вычислительную мощность и какого размера базу данных\знаний можно впихнуть в 85 кг...
 


Да хоть голыми чипами наберите эти 85 кг, а "знаний" в них будет такой же нуль. Вычислительная мощь напрямую в функции не конвертируется. Мощь только обеспечивает собой (мощью) алгоритмы, с которых толком нет таких. А нет их тоже не просто так.
(На самолёт Кузьмича ссылаться не надо — я там знал где линия, за которую не ходить.)
 
RU Владимир Малюх #16.01.2006 16:01
+
-
edit
 
- Да, конечно. Только здесь это будет двухступенчатая ракета сверхбольшой дальности, с разделющимися головными частями, где каждый Х-45 будет, например, нести по 6-8 AIM-120C.
 


Можно "наивный" вопрос - а ЗАЧЕМ так сложно-то? :blink:
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
+
-
edit
 

Вуду

старожил

- Да, конечно. Только здесь это будет двухступенчатая ракета сверхбольшой дальности, с разделющимися головными частями, где каждый Х-45 будет, например, нести по 6-8 AIM-120C.
 
Можно "наивный" вопрос - а ЗАЧЕМ так сложно-то? :blink:
 

- Можно ближе к врагу подвести боевой ДПЛА и с гарантией пальнуть сразу по куче самолётов противника, почти в упор. Можно ещё пару штук его замочить из дешёвой пушки. При этом сам F-22 не входит не только в зону поражения противника, но даже в зону обнаружения его БРЛС (а так же наземных средств ПВО, которая может быть в том месте весьма серьёзной), его боезапас остаётся в стратегическом резерве, а сам он обнаруживается только по косвенным признакам, в процессе радиообмена с подопечными ДПЛА. И то для этого у противника должны быть весьма совершенные средства РТР, а сами ДПЛА могут ведь находиться не только на дальности 100 км, но и 300, 400, 500 км - для скорости света это не очень важно, даже в БВБ...

“The only good Indian is a dead Indian”  
RU Тихон #16.01.2006 20:53
+
-
edit
 

Тихон

опытный

]Раз все решаемо, нафига тогда нужен ведущий?

Для расширения функциональности и более эффективного командования.

]]Угу.. В режиме "война" - мочи всех, господь разберется, так что ли?

Нет, это я пошутил насчёт такого режима.

]]Как насчет тех, кто в войне вообще не учавтсвует? И даже не в этом еще хлопоты, а кого выгоднее первым сбивать, кто оценивает тактическую обстановку-то?

Когда есть ведущий - оценивает он. Когда ведущего нет, оценивает ИИ. Исходя из поставленной задачи и имеющихся данных.

]]Угу. Получается вполне себе "полноценный" боевой БПЛА. Это жевали на форумах уже не один и не два раза, поэтому дальше уже не интересно. Посмотрите "предыдущие" ветки на эти темы, если сможете сказать что-то внятное, а не мантру "это решаемо" - можно будет поговорить.

Ссылочкой не поделитесь? А то вроде Рома поиск пока отключил...






]]Да хоть голыми чипами наберите эти 85 кг, а "знаний" в них будет такой же нуль. Вычислительная мощь напрямую в функции не конвертируется. Мощь только обеспечивает собой (мощью) алгоритмы, с которых толком нет таких. А нет их тоже не просто так.

Ну не так сложно создать эти алгоритмы, при должном уровне исследований, я считаю. Что там такого - дошёл до нужной точки маршрута - включи радар, если есть цели без ответчиков - выбирай большую ЭПР (например), и пускай ракету. Если пуск по тебе - выполняй манёвр уклонения. Когда получится выполнить задачу (или будет невозможно её выполнение, вследствие, например, повреждений) - возвращение на базу.



]]Да хоть голыми чипами наберите эти 85 кг, а "знаний" в них будет такой же нуль. Вычислительная мощь напрямую в функции не конвертируется. Мощь только обеспечивает собой (мощью) алгоритмы, с которых толком нет таких. А нет их тоже не просто так.

Ну не так сложно создать эти алгоритмы, при должном уровне исследований, я считаю. Что там такого - дошёл до нужной точки маршрута - включи радар, если есть цели без ответчиков - выбирай большую ЭПР (например), и пускай ракету. Если пуск по тебе - выполняй манёвр уклонения. Когда получится выполнить задачу (или будет невозможно её выполнение, вследствие, например, повреждений) - возвращение на базу.



]]Да хоть голыми чипами наберите эти 85 кг, а "знаний" в них будет такой же нуль. Вычислительная мощь напрямую в функции не конвертируется. Мощь только обеспечивает собой (мощью) алгоритмы, с которых толком нет таких. А нет их тоже не просто так.

Ну не так сложно создать эти алгоритмы, при должном уровне исследований, я считаю. Что там такого - дошёл до нужной точки маршрута - включи радар, если есть цели без ответчиков - выбирай большую ЭПР (например), и пускай ракету. Если пуск по тебе - выполняй манёвр уклонения. Когда получится выполнить задачу (или будет невозможно её выполнение, вследствие, например, повреждений) - возвращение на базу.
"Наиболее высоконравственны обычно те, кто дальше всех от решения задач" (с)  
US Сергей-4030 #16.01.2006 21:11
+
-
edit
 

Сергей-4030

исключающий третье
★★
Промолчал бы лучше - глядишь и за умного бы сошёл.
Идиотам в этом топике делать нечего.
 


А... а я-то думал - это как раз развлекалово для идиотов открылось. По теме, милейший Тихон, могу сказать следующее - я совершенный дилетант в авиации, зато компьютерами зарабатываю на хлеб. ;) В бытие мое в универе я достаточно много занимался как раз тем, что в "популярных изданиях" называют ИИ. Собственно, вам уже уважаемый В. Малюх указал на ваши ошибки, ваша проблема, что вы его не поняли.

Ну не так сложно создать эти алгоритмы, при должном уровне исследований, я считаю.
 


Мало ли, чего вы считаете. Вы этими вопросами никогда не занимались, а потому и ваши считания нерелевантны. А вот люди, которые занимались, и имеют вес - не так оптимистичны. Если у вас на самом деле есть желание подумать на эту тему - вот вам: Брукс, Минский. Набирайте в Гугле, ходите по ссылкам. ;)
 
Это сообщение редактировалось 16.01.2006 в 21:17
1 2 3 4 5 6 7 8

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru