[image]

БП ведомый истребитель-бот

Теги:авиация
 
1 2 3 4 5 6 7 8
RU Владимир Малюх #18.01.2006 12:08
+
-
edit
 
А сенсоры на этом "хоть на 1000" будут? Или кто ему ЦУ даст на воздушные цели? Да вообще на любые, кроме тех что на карте напечатаны. Это к вопросу о массе.
 


А это все уже без разницы. Надо - будут. Речь про сравнение одноразого и возвращаемого/переиспользуемгого БПЛА.
   
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
А сенсоры на этом "хоть на 1000" будут? Или кто ему ЦУ даст на воздушные цели? Да вообще на любые, кроме тех что на карте напечатаны. Это к вопросу о массе.
 


А это все уже без разницы. Надо - будут. Речь про сравнение одноразого и возвращаемого/переиспользуемгого БПЛА.
 

Хорошо.
Возвращаемый БПЛА стоит, к примеру, вдвое дороже одноразового, аля КР. Если многоразовый поразит 2,00..001 целей, то он выгодней ;)

Ник
   

au

   
★★☆
А это все уже без разницы. Надо - будут. Речь про сравнение одноразого и возвращаемого/переиспользуемгого БПЛА.
 


Ваш вариант не оставляет вам места для ошибки из-за его одноразовости. Вы оптимизируете элемент системы за счёт деградации системы в целом. Скупой заплатит n-жды :)



О! 100%!!! Никакого ИИ здесь и в помине НЕТ! Как впрочем и "тактик" :) Есть:
1. НАБОР
2. НАБОР
 


В приложении к теме эти наборы не выдержат никакой критики. Если кто-то ещё пытается выстроить "функцию поведения" машины в реальных условиях (тщетно), то вы её даже затабулировать хотите. Это не шахматы с конечным числом клеточек. Это глухой тупик.
   
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Вуду]Речь идёт о борьбе с самолётами противника (истребителями противника и многоцелевыми - в том числе) над территорией, нысыщенной средствами ПВО противника.
Владимир Малюх]Возникает вопрос -а нафига с ними там бороться в таких условиях?
- А других условий может и не быть. Для завоевания господства в воздухе (для обеспечения действия других родов своей авиации и наземных сил) НА ВСЁМ ТВД.

Владимир Малюх]И не целесообразнее ли решить задачу тактически либо изменив условия (подавив ПВО) либо пернеся борьбу с самолетами противника в то место, где их собственная ПВО не поддерживает
- Противник может не согласиться с Вашими планами и предложниями... :F ;)

Владимир Малюх]либо воспольвовавшись БПЛА, которым ПВО вообще сильно пофигу (дальнобойные УР В-В) в отличие от БПЛА-носителй?
- Стотимость, стоимость, стоимость! И нет, ещё раз вынужден повторить, УРВВ с дальностью 500 км...

Владимир Малюх]Это мы еще не дошли до вопросов подавления противником канала управления этими самыми БПЛА..
- Эта противная американская радиотехника очень плохо подавляется всеми остальными их противниками. И они собираются это преимущество сохранять изо всех сил...

Вуду]Владимир, я в -надцатый раз напоминаю, что он стелс, да вдобавок ещё и относительно небольшой о размерам. И, кстати, совсем не факт, что его ЭПР больше, чем у старого "Томагавка"! ;) ИМХО - гораздо меньше!
Владимир Малюх]А у нового?
- А новая и стоит очень до фига - 4 мильёна долларов!

Владимир Малюх]Старые, к слову, уже и израсходовать успели :) Одноразовый БПЛА/ УР априори будет еще мельче и еще более маневренный-энергетичный.
- Если уж AIM-54C стоила около 1 миллиона долларов - не проще, всё таки, взять за основу ДПЛА стоимостью в 15 миллионов доллров, с боевым радиусом в несколько сот км, могущим наносить так же и удары по наземным целям, засунув в него 10 УРВВ средней дальности, стоимостью по 150 тыс. долларов?

Владимир Малюх]Я не с F-22 сравниваю. А с более дешевой техникой. Пусть даже с УР за полмиллиона. 30 штук..
Вуду]УР, которая могла бы поражать вражеские самолёты за 500 км, будет стоить не полмиллиона,
Владимир Малюх]А 500 км и не надо. По нынешним меркам (определяемым возможностями современной ПВО) 200 км максимум.
- А вот посмотрите внимательно, например, на карту Ирана (слева внизу как раз масштабно обозначены 200 км ;) , и скажите - хватит ли 200 км, или не хватит? (Я про Китай, например, уже совсем молчу):




Владимир Малюх]Как только на них РЛС включится - про всю стелсовость можно забыть. А в этом случае они УР проигрывают начисто.
Вуду] Вы ведь знакомы с возможностями РЛС F-22? Если подобная (меньше, разумеется, по размерам и мощности) будет стоять на ДПЛА - совсем не факт, что его будет врагу легко засечь, не коворя о принятии контрмер и пр.
Владимир Малюх]Знаком, потому и знаю, что при включении РЛС про всю стелсовость можно спокойно забыть :)
- Зря Вы так. Хорошо бы обратить более пристальное внимание на особенности его БРЛС:

F-22 Avionics

The F-22's avionics suite features extensive use of very high-speed integrated circuit (VHSIC) technology, common modules, and high-speed data buses. The avionics suite is a highly integrated system maximizing performance allowing the pilot to concentrate on the mission, rather than on managing the sensors as in current fighters. // www.globalsecurity.org
 

Вуду]Здесь нет аналогии с "Шаттлами".
Владимир Малюх]Есть и очень даже близкая.
Вуду]Вы возможные собственные потери упорно игнорируете. И цену их. %)
Владимир Малюх]Да откуда возможные потери, если носитель в зону работы ПВО так и не входит?
- Это в моём варианте он не входит. В Вашем - вынужден входить! :)

Владимир Малюх]Но в десятки раз дороже УР, вот я про что. Я его не F-22 ли чем там еще F-ххх сравниваю а с AIM-хххх.
Вуду] Х-45 не будет одноразовым, вынужден повторить, что дальность пуска им УРВВ будет больше дальности обнаружения его истребителем противника.
Владимир Малюх]А с чего это его только истребителями будут ловить?
- Ну-уу, если уж маленький, да ещё и стелс, будет уловлен средствами наземной ПВО, - так что же там тогда случится с F/A-18E/F или F-15E?! Им там сразу кранты придут!..
   
Это сообщение редактировалось 18.01.2006 в 12:56

pokos

аксакал

О! 100%!!! Никакого ИИ здесь и в помине НЕТ! Как впрочем и "тактик" :) Есть:
1. НАБОР совершенно конкретных экспертных решений-рецептов выбранных(самими экспертами!) из общей массы подобных решений на основе практического положительного результата
 

Прекрасно! Пяццот тыщ китайцев за какой-нибудь год вручную формализовали все эти правила. Потому что автоматического механизма пока нет (ведь это и есть ИИ, от которого Вы отказались). Ну, да ладно.
Теперь попробуем оценить работоспособность такой систeмы. Сколько, Вы говорите, у Вас в экспертной системе симптомов было? А синдромов? Хоть сто тысяч симптомов было?
Пощитайте вероятность правильного определения соответствия текущей ситуации клеточке в таблице. Про реальное время пока забудем. Заодно можете изучить основы проблемы распознавания образов.
Далее оцените устойчивость решения основной задачи при неправильной классификации ситуации, хотя бы на уровне суперкластера.
2. НАБОР таблиц выбора этих самых "рецептов" в зависимости от входящих данных, созданных на основе...мнения тех самых экспертов :)
 

Прекрасно! Боты отлично распознают цели, просчитывают ситуации на основе знаний 10000 бывалых лётчиков. А противник оказался не дураком, покрасил свои самолёты в красный цвет (приделал ещё два крыла, пущает газы, любой другой ранее несуществующий фактор, по выбору). Сажайте своих лётчиков и китайцев ещё на год за работу. А в это время мясные пилоты противника будут Вас немного допекать.

По вопросам ИИ можете почитать неплохой ресурс, на котором имеются некоторые сведения и идеи разного класса сложности. Error 403 - Forbidden
   
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Я никак не могу понять, что народ так озверело упёрся в недостатки искуственного интеллекта на нынешнем этапе? Обычный дистанционно пилотируемый ЛА, с самым миниуммом ИИ, чтобы мог домой вернуться, ежели вдруг канал телеуправления перестанет удовлетворительно функционировать.
А вот канал телеуправления на современном этапе силами науки США можно организовать со степенью надёжности более чем приемлемой.
Поэтому - будьте проще, господа: "Вам нужны "шашечки", или вам нужно ехать?!" :P
   
RU Владимир Малюх #18.01.2006 13:43
+
-
edit
 
Возвращаемый БПЛА стоит, к примеру, вдвое дороже одноразового, аля КР. Если многоразовый поразит 2,00..001 целей, то он выгодней ;)
 


А надо не "к примру" а столько сколько на самом деле :) Ударный Х-45 оценивается в 15млн, навороченный дальнобойный до опупения томагавк в 1млн. Даже тут разница в 15 раз, что уж говрить об разнице цен на "вертлявый" БПЛА-истребитель и УРВВ с дальностью километров в 200 :) И еще раз, чтобы не забывалось, этот БПЛА предлагается в довесок к F-22 и УР, третьим звеном, а не вместо них.





Поэтому - будьте проще, господа: "Вам нужны "шашечки", или вам нужно ехать?!" :P
 


Только нифига не пойму зачем все-таки комплекс из ТРЕХ звеньев, вот в чем вопрос. Ударный БПЛА- да пожалйста. Но вот зачем между навороченным истребителем и его УР впихивать еще один БПЛА- никак в толк не возьму... А если и впихивать, то зачем истребительная навороченность этому ВКП?
   

au

   
★★☆
Я никак не могу понять, что народ так озверело упёрся в недостатки искуственного интеллекта на нынешнем этапе? Обычный дистанционно пилотируемый ЛА, с самым миниуммом ИИ, чтобы мог домой вернуться, ежели вдруг канал телеуправления перестанет удовлетворительно функционировать.
 

Потому что не про тривиальный бомбовоз толкуем. То что умеет глобал хок и любая приличная КР не оставляет вопросов по поводу возможностей бомбовоза на сегодняшнем уровне. А вот воздушный бой дистанционным пилотированием уже не управишь — и с недистанционным пилот едва справляется. К тому же именно пилот (хоть с мышкой, хоть с джойстиком) является узким звеном — вот для чего нужна автоматика.




А надо не "к примру" а столько сколько на самом деле :) Ударный Х-45 оценивается в 15млн, навороченный дальнобойный до опупения томагавк в 1млн. Даже тут разница в 15 раз, что уж говрить об разнице цен на "вертлявый" БПЛА-истребитель и УРВВ с дальностью километров в 200 :) И еще раз, чтобы не забывалось, этот БПЛА предлагается в довесок к F-22 и УР, третьим звеном, а не вместо них.
 


Тамагавк несравним даже с прототипным Х-45 ни по чему, так что стоимость их сравнивать в контексте воздушного боя бессмысленно. А вот во сколько вы оцените стоимость УРВВ на дальность 200км УРВВ с автономным сопровождением цели от момента пуска без всяких полуактивов? И опять же, какой смысл в этом, если вы свою платформу (дорогую с пилотом) подставляете под такие же ракеты противника? Какие проблемы решает такая система? Что-то дорого стоит этот статистический размен своего самолёта на чужой.



Только нифига не пойму зачем все-таки комплекс из ТРЕХ звеньев, вот в чем вопрос. Ударный БПЛА- да пожалйста. Но вот зачем между навороченным истребителем и его УР впихивать еще один БПЛА- никак в толк не возьму... А если и впихивать, то зачем истребительная навороченность этому ВКП?
 


Затем что он решает проблемы, которые не решает обычный истребитель с ракетами. И эти проблемы стоят того чтобы их решали.
   
RU Владимир Малюх #18.01.2006 13:56
+
-
edit
 
]Тамагавк несравним даже с прототипным Х-45 ни по чему, так что стоимость их сравнивать в контексте воздушного боя бессмысленно.

Правильно, бессмысленно - ровно потому, что ни тот ни другой к воздушному бою не имею никакого отношения.

]А вот во сколько вы оцените стоимость УРВВ на дальность 200км УРВВ с автономным сопровождением цели от момента пуска без всяких полуактивов?

Именно оценочно - ну в полмиллиона например. С точностью до поллаптя. :) Мне за эту оценку в Конгрессе не отвечать :rolleyes:

]И опять же, какой смысл в этом, если вы свою платформу (дорогую с пилотом) подставляете под такие же ракеты противника?

Не подставляю. Пуск таких УР/БПЛА вне зоны действия ракет противника.


   

au

   
★★☆
]Правильно, бессмысленно - ровно потому, что ни тот ни другой к воздушному бою не имею никакого отношения.

Так мы тут о воздушном как раз, а не об ударниках.

]]А вот во сколько вы оцените стоимость УРВВ на дальность 200км УРВВ с автономным сопровождением цели от момента пуска без всяких полуактивов?
]Именно оценочно - ну в полмиллиона например. С точностью до поллаптя. :) Мне за эту оценку в Конгрессе не отвечать :rolleyes:

А я думаю даже АРЛГСН на 200км за полмиллиона не продадут, т.к. это фактически полноценная РЛС истребителя. Сколько будет стоить ракета, которая её потащит на 3-4М, чтобы ПВО не бояться — вопрос отдельный.

]]И опять же, какой смысл в этом, если вы свою платформу (дорогую с пилотом) подставляете под такие же ракеты противника?
]Не подставляю. Пуск таких УР/БПЛА вне зоны действия ракет противника.

Не понял... Ваши ракеты в него на 200км полетят, а такие же его ракеты в вас на 200км не полетят??
   
RU Владимир Малюх #18.01.2006 14:25
+
-
edit
 
]Так мы тут о воздушном как раз, а не об ударниках.

Тогда при чем тут Х-45 и цены на него? Беспилотный истребитель, как мне представляется, будет и сложнее и, соответственно дороже.

]Именно оценочно - ну в полмиллиона например. С точностью до поллаптя. :) Мне за эту оценку в Конгрессе не отвечать :rolleyes:

]А я думаю даже АРЛГСН на 200км за полмиллиона не продадут, т.к. это фактически полноценная РЛС истребителя.

Да с чего бы? Практика показывает, что так никогда не было, чтобы голова рактеы была идентична по стоимости голве истребителя. Ей всей богатой функциональности нафиг не нужно.

]Не подставляю. Пуск таких УР/БПЛА вне зоны действия ракет противника.

]Не понял... Ваши ракеты в него на 200км полетят, а такие же его ракеты в вас на 200км не полетят??

Ага :) Ведь Вуду мен объяснил, что у пртивника все хужее - и стелсов у него нету итп итд. Да ипрактика такова, что перспективный владелец этих БПЛА на голову выше технологически своих вероятных противников.
   
+
-
edit
 

Вуду

старожил

А вот воздушный бой дистанционным пилотированием уже не управишь — и с недистанционным пилот едва справляется. К тому же именно пилот (хоть с мышкой, хоть с джойстиком) является узким звеном — вот для чего нужна автоматика.
 

- Пилотировать будет автоматика. А вот управлять этой автоматикой, направлять её - оператор, посредством джойстика. В реальном масштабе времени, наблюдая на экране полную картину расположения своего робота и самолётов противника. Не подвергаясь при этом перегрузкам, на безопасном расстоянии.
С учётом того, что отнюдь не БВБ тут будет являться самым желанным и оптимальным способом боевых действий, а внезапный удар по противнику, не обнаруживая себя до этого.
   

au

   
★★☆
] Пилотировать будет автоматика. А вот управлять этой автоматикой, направлять её - оператор, посредством джойстика. В реальном масштабе времени, наблюдая на экране полную картину расположения своего робота и самолётов противника. Не подвергаясь при этом перегрузкам, на безопасном расстоянии.

Если оператор будет только тыкать мышкой на цель (и больше ничего), то пойдёт. А если он будет ещё и оружие наводить, маневры заказывать, и т.д., то какой масштаб времени будет реальным? Тот который реален для оператора. Вы не считаете это пороком системы?

] С учётом того, что отнюдь не БВБ тут будет являться самым желанным и оптимальным способом боевых действий, а внезапный удар по противнику, не обнаруживая себя до этого.

А чем хотите картину строить? Если радаром, то вас будет видно дальше чем вам. На радар с LPI как в Ф-22 надеяться не стоит — эта проблема решается интегрированием сигнала вместо пикового детектора. Пики сигнала у LPI меньше, а энергии он излучает длинными импульсами достаточно. Если Ф-22 может отражения ловить, то детектор на цели и подавно на том же расстоянии, т.е. сработает это только против старого железа — нельзя же на такое расчитывать в новой системе.
   
RU spam_test #18.01.2006 15:14
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

Даже тут разница в 15 раз, что уж говрить об разнице цен на "вертлявый" БПЛА-истребитель и УРВВ с дальностью километров в 200 :)
 

10км, хотя бы даже и сайдвиндерами или спарроу, ему нет препятствий сопровождать цель на 20G.
   
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Только нифига не пойму зачем все-таки комплекс из ТРЕХ звеньев, вот в чем вопрос. Ударный БПЛА - да пожалуйста. Но вот зачем между навороченным истребителем и его УР впихивать еще один БПЛА- никак в толк не возьму... А если и впихивать, то зачем истребительная навороченность этому ВКП?
 

- Вот УР AIM-9X:

Управляемая ракета малой дальности AIM-9X Sidewinder | Ракетная техника

AIM-9X Sidewinder В США с 1996 года фирма Raytheon ведет полномасштабную разработку управляемой ракеты (УР) АIМ-9Х мало

// www.new-factoria.ru
 

Весит 85.5 кг, стоимость 264 тысячи долларов за штуку, дальность стрельбы до 20 км.
Вот AIM-120C:

Весит 151 кг, стоимость 386 тысяч долларов за штуку, дальность стрельбы до 50 км.
Боевой БПЛА обеспечивает этим ракетам дальность в несколько сот км. Воздушному командному пункту в лице F-22 для того, чтобы своей навороченной БРЛС определять местоположение самолётов противника + своей стелсовостью, особо не "светясь", управлять своими БПЛА находясь в угрожаемой зоне - в том числе - от других истребителей противника. И чтобы при необходимости он и сам смог замочить кого ни попадя, а затем спокойно вернуться домой.
   
RU spam_test #18.01.2006 15:20
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

А вот воздушный бой дистанционным пилотированием уже не управишь — и с недистанционным пилот едва справляется.
 

ну ракета ЗВ или ВВ подлетает к самолету на 5-10м, теперь делаем так, что она не камикадзит, а начинает стрелять пушкой, но уже 50м. с такими задачами ствольная ЗА справляется, почему считаете, что БПЛА не справится?
   
+
-
edit
 

Вуду

старожил

]]Пилотировать будет автоматика. А вот управлять этой автоматикой, направлять её - оператор, посредством джойстика. В реальном масштабе времени, наблюдая на экране полную картину расположения своего робота и самолётов противника. Не подвергаясь при этом перегрузкам, на безопасном расстоянии.
]Если оператор будет только тыкать мышкой на цель (и больше ничего), то пойдёт. А если он будет ещё и оружие наводить, маневры заказывать, и т.д., то какой масштаб времени будет реальным? Тот который реален для оператора. Вы не считаете это пороком системы?
 

- Во-первых, я не сказал, что автоматика у этого БПЛА будет на уровне радиоуправляемой летающей модели из кружка юных техников. Автоматике будет отдано максимальное число функций, для надёжного выполнения задания на данном этапе развития того самого ИИ. С течением времени ей будет передаваться всё больший процент функций, но сегодня - да, участие оператора будет весьма значительным. Это нормально.

]] С учётом того, что отнюдь не БВБ тут будет являться самым желанным и оптимальным способом боевых действий, а внезапный удар по противнику, не обнаруживая себя до этого.
]А чем хотите картину строить? Если радаром, то вас будет видно дальше чем вам. На радар с LPI как в Ф-22 надеяться не стоит — эта проблема решается интегрированием сигнала вместо пикового детектора. Пики сигнала у LPI меньше, а энергии он излучает длинными импульсами достаточно. Если Ф-22 может отражения ловить, то детектор на цели и подавно на том же расстоянии, т.е. сработает это только против старого железа — нельзя же на такое расчитывать в новой системе.
- На здоровье, даже если противник и увидит нечто излучающее за 300 км от себя! Ну, и что?! Вот идёт звено Су-30, например, вот даже они догадались, что где-то за 300-400 км есть некий излучающий объект (чудом догадались, потому, что им до этого объекта расстояние очень сложно узнать - только триангуляцией с нескольких точек, а мало ли источников излучения на ТВД!). Ну, догадались, что есть ещё один излучающий объект из сотни, что сейчас на ТВД - и что?! Они не видят заходящие на них маленькие БПЛА-стелсы. Они не могут определить, когда по ним будет выполнен пуск (кроме пары секунд момента открытия люков). Они определят только, в лучшем случае, работу радара AIM-120C на последнем этапе, за несколько секунд до встречи с ракетой. А Сайдвиндер они не определят вообще...
   
US Сергей-4030 #18.01.2006 18:43
+
-
edit
 

Сергей-4030

исключающий третье
★★
Глубокопрограмируемый программоуважатый Сергей№! Хочу поделиться своим, более чем скромным, опытом конструирования и построения баз знаний - если конечно, Вы, как знаменитый на весь мир и ойкумену гуру, мне, бывшему патанатому, позволите...а впрочем Вы далеко, и мне пох@ю :D
 


Поделитесь, пожалуйста. Не совсем понятно, правда, чем вызваны ерничание и наезды, ну да это дело ваше. Я, вроде как, нигде не упоминал, что достиг каких-то офигительных успехов в этой области. Я просто (в силу профессии) получил некоторое образование по этому поводу.


Так вот. В бытность мою доХтуром лично написал программу(как счас говорят) с "с элементами ИИ"(Лисп) и участвовал в создании базы знаний. Очень сурьезная была(и есть - работает до сих пор) база, и решала серьезные задачи - ставила посиндромный диагноз на основе термо- и гамма- грамм. Делала она это лучше и на порядок быстрей живых врачей. Используется сейчас ...в трудных случаях, при неоднозначном мнении консилиума...
 


Смею напомнить, что это несколько другой уровень. Всяких "экспертных систем" тьма, некоторые из них - вполне-вполне рабочие, только это совершенно другое дело, нежели Тихон предлагает.

Делается это в ОБЩЕМ виде так:
1. Пишутся программы управления - простенькие линейные алгоритмы.
2. При моделировании выясняются "узкие места"
3. Находяться 100(лучше 10 000) летчиков-ветеранов на пенсии, с боевым опытом. Им предлагается поучаствовать годик, по 10 часов в неделю, в игре на симуляторах - с премиями победителям
4. Какие ситуации будут моделироваться, и с кем будут воевать ветераны, Вы, Гуру, Великий и Ужасный, уже наверное сообразили?
5. Если нет - то это Ваши проблемы -как впрочем и всех адептов исключительности человеческой мысли :D
 


Спасибо большое, что объяснили, а то бы кто мне еще б объяснил. Впрочем, некоторые простенькие места так и остались немного неосвещенными. Например, помянутая В.Малюхом проблема идентификации целей (в самых разных погодных условиях, дальности, освещенности и т.п). Не совсем понятно пока, как десять тысяч летчиков-ветеранов на пенсии, играя в симулятор, смогут особо приблизить решение проблемы.

P.S. Не к ночи помянутые Вами Брукс и Мински, как раз и говорят (разными словами и в разном стиле) о безполезности попыток создания универсальных систем ИИ и универсальных БЗ И при этом оба переполненны энтузИазИзмом по поводу частных, прикладных систем такого класса.
 


Почему - не к ночи? Что в них такого страшного, чтоб к ночи не быть помянуты? Как раз очень приятные дядьки. А по поводу "частности" и "универсализма" - это понятия не абсолютные. Предлагаемая Тихоном веселая программа замены летчика-истребителя системой ИИ - более, чем достаточно универсальная, чтобы быть гораздо проблемнее, чем "он считает" ("Ну не так сложно создать эти алгоритмы, при должном уровне исследований, я считаю."). Если вы знакомы в общих чертах с теорией в этой области (а вы вроде утверждаете, что знакомы) - вам должно быть это очевидно.

PS Мой сарказм и ерничанье в отношении Тихона вызван его ссылками на компьютерные игры как на аргумент в пользу "не так сложно создать истребитель-автомат", а также его очевидной невежественностью в этой теме. Которая сама по себе не есть проблема, все мы невежественны в каких-то темах, но проблемой является то, что он агрессивно невежественен. Это в порядке комментария к моей просьбе к вам объяснить причину вашего ерничанья.


PPS Я, разумеется, ничего не имею против всяких там дистанционно управляемых дронов. Ибо совершенно ничего про них не знаю.



Предметно говорить не буду.
В общих чертах...
Принимать решения должен Человек. Дрон (а заодно и трибунал, если что) должен иметь неопровержимые доказательства, что оператор имеет лицензию на убийство и владеет полной информацией о цели.
 


Если предметно говорить вы не хотите - зачем тогда вообще говорите?

PS Если "принимать решения должен Человек", т.е. имеем какую-то дистанционно управляемую систему - тут я пас, но я никогда и не претендовал оценивать такие вещи. Но Тихон не о такой говорил, если вы не помните.
   

hcube

старожил
★★
А никому в голову не приходил вариант УРВВ с разделяющимися боеголовками? Т.е. берем что-то типа Гранита или Яхонта - у них кресерская порядка 2.5-3М. Вместо штатной полутонной БЧ ставим ОДНУ РЛС от МИГа и за ней - в барабанной установке 6-8 ракет средней дальности. Т.е. 'матка' обеспечивает радар, плюс несет на себе некий дополнительный заряд на тот случай если остальные УРВВ промахнутся скажем по бомберу ;-). Сколько там дальность пуска 'Гранита', 500 км? Во, еще добавляем к этому 50 км дальности действия ракет. Имеем дальность пуска 'примерно в противника' в 550 км, после обнаружения противника такой кластерный носитель выделяет нужное количество ракет до полного исчерпания противника ;-) Да и сам Гранит даже без БЧ может потопить лоханку среднего тоннажа ;-).
   
UA Sheradenin #18.01.2006 19:59
+
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

О! 100%!!! Никакого ИИ здесь и в помине НЕТ! Как впрочем и "тактик" :) Есть:
1. НАБОР совершенно конкретных экспертных решений-рецептов выбранных(самими экспертами!) из общей массы подобных решений на основе практического положительного результата
 

Теперь попробуем оценить работоспособность такой систeмы. Сколько, Вы говорите, у Вас в экспертной системе симптомов было? А синдромов? Хоть сто тысяч симптомов было?
Пощитайте вероятность правильного определения соответствия текущей ситуации клеточке в таблице. Про реальное время пока забудем. Заодно можете изучить основы проблемы распознавания образов.
Далее оцените устойчивость решения основной задачи при неправильной классификации ситуации, хотя бы на уровне суперкластера.
 

На мой взгляд все нормально сейчас. Главное не делать одну универсальную базу знаний, а сделать достаточно узкие специализации.
Например вот уже более лет 10 в каждом зеркальном фотоаппарте Nikon есть такая система. Стоит многоэлементный (раньше 8-12 элементов, сейчас ставят 1005 элементов) датчик освещенности по полю кадра. Причем отдельно по R, G и B. Машинка снимает дальность до точки фокусировки с объектива. Потом все эти параметры идут запросом в базу знаний, где есть 30000 живых примеров реальных фотографий и по этой базе выбирается лучший вариант выдержки и диафрагмы. Система никогда не ошибается - с технической точки зрения все фото хороши насколько это вообще возможно. С точки зрения пользователя все происходит мгновенно в момент нажатия кнопки.
Да, согласен это очень примитивный пример - все два парамтера как результат. Но это делается в реальном времени фотоаппаратом!! а не навороченной БИВЦ с потребляемой мощностью 10 КВт.
Как мне кажется, подобные решения должны хорошо масштабироваться при приложении умелых рук.

2. НАБОР таблиц выбора этих самых "рецептов" в зависимости от входящих данных, созданных на основе...мнения тех самых экспертов :)
 

Прекрасно! Боты отлично распознают цели, просчитывают ситуации на основе знаний 10000 бывалых лётчиков. А противник оказался не дураком...
 

Ну и надо просто уметь обрезать значения параметров, которые выходя за допустимые рамки - пусть они хоть на трипланах фиолетовых летают, система может вообще быть черно-белой :) и крылья не пересчитывать.
   
US Сергей-4030 #18.01.2006 21:18
+
-
edit
 

Сергей-4030

исключающий третье
★★
Система никогда не ошибается - с технической точки зрения все фото хороши насколько это вообще возможно.
 


??? Система выбирает тот режим, который прописан в базе. Если я сниму один и тот же кадр в режимах "портрет" и "twilight" - фотоаппарат проставит разные значения выдержки и диафрагмы. То есть, "технические" подробности он решить может, а концептуальные - нет. Зачем бы мне иначе "twilight"? А в случае с истребителем, полагаю, все еще гораздо более сложнее.

Как мне кажется, подобные решения должны хорошо масштабироваться при приложении умелых рук.
 


А они и масштабируются. Никто не против того, что теоретически, имея бесконечные материальные и интеллектуальные ресурсы, такое можно сделать. Пример - в черепной коробке каждого из нас. Но, во первых - пока даже и неизвестно, какие именно интеллектуальные ресурсы для того потребны. И второе - пока, к сожалению, неизвестно, есть ли в принципе такие механизмы и средства организации труда, которые позволят сделать такое, используя ограниченные (именно! они ограниченные скоростью реакции, объемом памяти и т.п) ресурсы наших мозгов.
Вообще "масштабирование" само по себе - ничего не доказывает. Скажем, чтобы сделать отрезок в миллиметр какой-то там супер-дупер проволоки нужно затратить сто рублей. А чтобы отрезок в 2 мм - двести рублей. А отрезок в 3 - четыреста рублей. И так далее, каждый дополнительный миллиметр удорожает конструкцию вдвое. Вот и вопрос - можно ли произвести отрезок в два километра? Теоретически - да. Практически - неизвестно, будет ли тенденция "удорожание в два раза на миллиметр" работать на таких размерах. И если будет - то в какую сторону? И в любом случае - деньгов пока не хватает. ;)

PS Хороший пример "масштабирования" - построение башенок из домино. ;) Знаете, две доминошки на торец, сверху - еще две, потом снова на торец. Теоретически, вроде, никаких пределов строить башню до того, что нижние доминошки разрушатся от давления. А на практике всегда находятся проблемы. ;)
   
Это сообщение редактировалось 18.01.2006 в 21:24
UA Sheradenin #18.01.2006 21:39
+
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

Согласен, с масштабированием могут быть проблемы из разряда нелинейного роста. Ну так тупые вычислительные мощности тоже не линейно растут - вы же слышли любимое сравнение прогресса в выч техники и автомобилей? :)

Про домино пример хороший - есть очень высокие башенки, просто дело надо доверить профессионалам. :) А если решение будет готово, то клонировать его уже сравнительно несложная задача для развитой промышленности - у нас все-таки не домино, а программно-аппаратный комплекс.

Я думаю, что умелое применение brute force плюс грамотно параметризованной базы знаний уже сегодня могло бы дать результат сравнимый с применением человека заметно выше среднего уровня подготовки. А если еще добавить возможность подсказывать системе со стороны, правильно размечая некоторые сущности, то с такой штукой бороться будет очень трудно.
   
US Сергей-4030 #18.01.2006 23:21
+
-
edit
 

Сергей-4030

исключающий третье
★★
Согласен, с масштабированием могут быть проблемы из разряда нелинейного роста. Ну так тупые вычислительные мощности тоже не линейно растут - вы же слышли любимое сравнение прогресса в выч техники и автомобилей? :)
 


Да, но к сожалению, пока что нет ну совершенно никаких оснований надеяться, что соотношение неопределенностей - на нашей стороне. Не говоря уж о том, что и алгоритмов то никаких мало того, что нет, а и даже непонятно, как их строить. И уж точно, вот это:

("Ну не так сложно создать эти алгоритмы, при должном уровне исследований, я считаю.").
 


не имеет под собой никаких оснований, кроме считаний Тихона, кои никак не могут быть принятыми решающим аргументом.

Я думаю, что умелое применение brute force плюс грамотно параметризованной базы знаний уже сегодня могло бы дать результат сравнимый с применением человека заметно выше среднего уровня подготовки.
 


Повторяю - к сожалению, никаких оснований для подобного думания пока что нет. Из непоявления до сих пор на рынке никакого "ИИ" я заключаю, что относительно дешево такая задача на сегодняшний день не решается. Спорить с тем, что огромным напряжением сил крупных государств такую задачу решить можно я не буду. Но проблема в том, что на нынешней ступени сказать, что такая задача успешно решается можно только тогда, когда это огромное напряжение более-менее приведет к предварительному решению задачи. Что значит - мы предлагаем выделить колоссальные средства на проект, оценить успешность которого мы совершенно не можем, точность прогноза - плюс/минус сто процентов. ;) Это то же самое, как если бы Тихон сказал - а давайте потратим сто миллиардов баков на производство пушек из мезовещества, они будут стрелять в сто раз дальше! Вы согласились бы профинансировать? ;)
   
UA Sheradenin #19.01.2006 00:04
+
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

Вероятнее всего вначале будет применение именно экспертных систем на базах знаний, чем настоящего ИИ. Поэтому и копают скорее всего именно с этого направления.

Почему я так думаю - потому, что кое-кто имеет вполне серьезные планы запускать достаточно самостоятельных боевых беспилотников в обозримом будущем, то работы в этом направлении уже идут. Ну и так шаг за шагом...
Тем более, что при правильном подходе вполне возможно недорогое (не реалтаймовое!) моделирование в это области исследований - это если правильно просчитать масштабирование. А вот у кого есть какой подход и насколько он правильный - широкой общественности пока не известно.
   

hcube

старожил
★★
Народ, ну вы меня огорчаете ;-) Если уж у нас есть (допустим) нормально маневрирующий БПЛА, то вбить в него тактику бота - это вообще нет проблем.

Я думаю, оптимальное звено - 4-ка. Два БПЛА летят на 10 км впереди и по 5 км в сторону. Третий БПЛА идет уступом на растоянии 100 м с ведущим и играет роль резерва и живого щита. Дистанции условны и могут меняться ;-)

Работа с этими БПЛА примерно соответствует работе охотника со сворой собак - собаки отвлекают медведя, охотник наносит удар рогатиной. Т.е. задача БПЛА не столько сбить кого-то, сколько осложнить для этого кого-то атаку на свой командный самолет.

   
1 2 3 4 5 6 7 8

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru