MiG-21 vs Mirage/Kfir & Phantom

Теги:авиация
 
1 4 5 6 7 8 18

sxam

старожил

Догфайт - собачья свалка, т.е. бои времен 1 и 2 мировых войн, когда самолета в течение достаточно долгого времени маневрировали на виражах и вертикалях, стараясь зайти друг друг в хвост и т.д.
 

Естественно стремиться к этому никто не будет. Но и это было. Единственное приближение которое можно хоть как-то приближается к тому что было это подсчитать победу IAF достигнутые пушками и считать это догфайтом. Другого пути определить процентив у меня нет. Посчитаю, посмотрим. И в любом случае это не меняет то что я сказал насчёт БВБ.
Демонстрационна или демонстраивная и ударная группы - это термины, которые использовались при описании воздушного боя нашими авторами. Если израильтяне используют другую терминологию - это ваши проблемы - мы, кажется, на русскоязычном российском форуме.
 

Из этого темина можно ошибочно понять что есть группа которая не вступает в бой а только выманивает противника и есть вторая группа которая воюет. А это не имеет отношения к реальности. (также как странное утверждения про 82-ой год и F-16 подставляющие противника под ракеты F-15)
И кстати, а как тогда называется группа которая ведёт бомбёжку? Особенно если все эти группы части одной операции?
И использовать свою терминалогию при описании чужой тактики всегда опасно - можно неправильно понять. Пример из прошлых топиков - термин "принятие на вооружение" в отношении США.
Нашими авторами, которые непосредственно были в Египте и летали, говорится о ракетной атаке ударной группы, в результате которой было сбито 4 МиГа. Цветастые описания маневренного боя я оставляю на совести ваших писак и нашего Булаха.
 

Во первых не надо было кидаться вниз за падующими баками приняв их за самолёты. Во вторых - "ударной группы"? То есть вы хотите сказать что все 5 Мигов были сбиты самолётами непосредственно одной из трёх (по памяти, точно не помню) групп наших самолётов, я правильно вас понял?
 

sxam

старожил

Естественно стремиться к этому никто не будет. Но и это было. Единственное приближение которое можно хоть как-то приближается к тому что было это подсчитать победу IAF достигнутые пушками и считать это догфайтом. Другого пути определить процентив у меня нет. Посчитаю, посмотрим.
 

Посмотрел. Например посмотрим Войну Судного Дня. Будем считать потери Египтян+Сирийцев в воздушных боях от наших самолётов 277 единиц. Ракетами были сбиты 144 самолёта противника. Значит остальное 133 пушками - то есть с какой-то доставерностью в "догфайте". Получилось слишком много сбитых пушками, проверю потом ещё раз.
В войну 82-го 70 самолётов Сирии было сбита ракетами. Значит остальные 12 (или сколько там) - пушками в догфайте.
 
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Думаю, что gals c точки зрения пушечных атак и не пытался никогда тему о потерях рассматривать, плюс въевшееся до печёнок предубеждение, что израильтяне бешено занижают свои потери, беспардонно дуря православных... ;D
“The only good Indian is a dead Indian”  

gals

опытный


>>>Будем считать потери Египтян+Сирийцев в воздушных боях от наших самолётов 277 единиц.

Ну, не скромничайте, считайте больше! :D По-моему, данные завышены. Это обычная практика воздушной войны. Но, ладно, приведите, пожалуйста, описания боев с вашей стороны. Только специалистов, а не вольной интерпретации слов летчиков журналистами. Я со своей, могу сослаться на Сухова, вернее, на его примеры описаний: в основном, внезапная атака - летчик чувтвует удар - самолет теряет управление. Если бой переходил в свалку, то обе стороны расходились ни с чем. Кстати, он достаточно критично подходит к рапортам об успехах сирийских летчиков. Я тоже, в основном, обращал внимание на моменты, в которых описывалось поражение сирийских самолетов.
То Вуду: ваши заявления о потере в ВБ в 73-ем году 5-10 самолетов - бред! Все-таки, хватит, наверное, сказкам верить, которые ваша пропаганда сочиняет. Если хочется - продолжайте - это ваше право, а наше - ржать над этим.
 

sxam

старожил

>>>Будем считать потери Египтян+Сирийцев в воздушных боях от наших самолётов 277 единиц.

Ну, не скромничайте, считайте больше! :D
 

Я бы мог написать остальные 155 потерянных Сирийско/Eгипетских самолётов,но это сбитые с земли, на аэродромах, и они сами постарались , а не в воздухе с нами..
..Но, ладно, приведите, пожалуйста, описания боев с вашей стороны. Только специалистов, а не вольной интерпретации слов летчиков журналистами....Если бой переходил в свалку, то обе стороны расходились ни с чем...
 

Не, это у меня вряд ли будет. Какой-то конкретный бой могу посмотреть , а много нет.
Могу разьяснить. В целом метод тогда был таков. Так как основные бои проходили над вражеской территорией то часто если бой не заканчивался через Х секунд, минуту,.. то контроль отзывал самолёты из боя. Как раз сирийцам/eгиптянам не было нужды это делать, у них всё дома происходило. НО! Не всегда надо было отзывать самолёты во первых. Иногда догфайт заканчивался быстрой победой во вторых.
То Вуду: ваши заявления о потере в ВБ в 73-ем году 5-10 самолетов - бред! Все-таки, хватит, наверное, сказкам верить, которые ваша пропаганда сочиняет. Если хочется - продолжайте - это ваше право, а наше - ржать над этим.
 

Так ржите (как написать ржать как глагол в будущем времени третье лицо?) на здоровье. Можно и над 82:0 в Мир Галилеи ржать и над многими другими вещами.
 
+
-
edit
 

Вуду

старожил

То Вуду: ваши заявления о потере в ВБ в 73-ем году 5-10 самолетов - бред! Все-таки, хватит, наверное, сказкам верить, которые ваша пропаганда сочиняет. Если хочется - продолжайте - это ваше право, а наше - ржать над этим.
 

- Всё-таки никак не пойму: Вы считаете, что часть израильских самолётов, сбитых в 1973 году в воздушных боях, израильское командование переносит в потери от ЗУP и ЗА (поскольку боевые действия в значительной степени велись над территориями арабских стран), или - оно вообще в несколько раз занижает число потерь?
Если по первому варианту - Ваши сомнения могут иметь под собой хоть какие-то основания, но если по второму - совершенно никаких. "Спрятать" гибель лётчика/экипажа в Израиле от широкой публики и прессы - не-воз-мож-но. А уж плен - тем более: там вся противная сторона в свидетелях...
“The only good Indian is a dead Indian”  
Это сообщение редактировалось 18.02.2006 в 00:20
US Militarist #18.02.2006 06:35
+
-
edit
 

Militarist

аксакал
☆★★

Извиняюсь, что долго не отвечал. Работал больше обычного, возвращался усталый, не было сил.

Но ужо щас постараюсь.

2 Aaz: Насчет ПГО, его подъемной силы и взаимодействия с крылом.

Я бы начал с того, что исходя из здравого смысла, если бы ПГО не оправдывало себя, то на хрена козе баян? А раз баян использовали, да ещё нахваливают, значит он оправдал себя.

Я бы продолжил на несколько более техническом уровне, но всё равно на основе простейшей логики.
Площадь ПГО генерирует такую же подъемную силу как и любое другое крыло. Но зато ПГО гораздо тоньше основного крыла и его лобовое сопротивление соответственно меньше. Поэтому, если уж «толстое» крыло обеспечивает летучесть самолета, то «тонкое» ПГО – ещё более эффективно.

Ну, а в третьих, вот обещанный отрывок на эту тему:

«Following wind tunnel tests, canard surfaces were located just aft of the engine air intakes so as not to disturb air flow into them. They were also placed behind cockpit and over wing in order not to impede pilot’s forward and downward vision.
Canards in front of the main wing provide the moment of pitch which affects longitudinal aircraft stability and helps lift the aircraft nose. The tests showed that the change in the moment of pitch was satisfactory and added some 20% to the wing factor whereas air flow around canard surfaces moved low-speed wind turbulence backward, thereby improving wing lift characteristics. There was no evidence of lessened controllability either.»


«После испытаний в аэродинамической трубе ПГО было размещено позади воздухозаборников чтобы не нарушать потока воздуха в них. ПГО также находилось позади кабины над крылом так чтобы не ухудшить обзор пилота вперед и вниз. ПГО впереди основного крыла создаёт вертикальный момент, который оказывает влияние на продольную устойчивость самолета и помогает поднимать нос самолета. Испытания показали, что величина момента была удовлетворительной и он добавил около 20% к wing factor (не знаю, что это такое), тогда как воздушный поток сдвинул медленные турбулентные потоки воздуха назад, увеличивая тем самым подъемную силу крыла. Не было никаких данных об ухудшении управляемости самолета.»
 
Это сообщение редактировалось 18.02.2006 в 07:54
US Militarist #18.02.2006 07:55
+
-
edit
 

Militarist

аксакал
☆★★

2 Vidi:

Вы знаете, у меня складывается впечатление, что вы не в курсе о том, что у Израиля были Мираж 3С. Их закупили 72 штуки ещё в 1962 г, плюс несколько спарок.
И если бы израильтяне захотели, то они могли бы приобрести ещё Миражей 3С. Поэтому у них не было никакой нужды догонять характеристики Миража 3С при помощи Кфира. Разве что из-за эмбарго Де Голля. Но ведь Мираж 5 был заказан ещё задолго до эмбарго. А суть дела в том, что ударные свойства Миража 3С их не удовлетворяли. Именно поэтому они и дали заказ Дассо на разработку «более ударного» варианта Миража, который получил наименование Мираж 5.

Далее. Если вы думаете, что наличие радара усиливало ударный потенциал Миража 3С по сравнению с безрадарным Миражом 5, то вы ошибаетесь. В те времена с управляемыми ракетами воздух-земля было не густо и их эффективность оставляла желать много лучшего, а у Израиля их не было совсем.

Вы там медом угощали. И я, в свою очередь, могу вам браги налить. Enjoy!

«Despite its unquestionable air superiority in the Middle-Eastern sky, the Mirage 3C was not a perfect warplane. Its jet engine generated some serious problems as a series of mysterious malfunctions resulted in the loss of 2 Israeli and 16 French Mirages until the Israelis found the cause of the problem and the French fixed it.
But it seems that for the pilots the most frustrating of all was the poor performance of the Cyrano 2 radar. Its promised performance of target detection and tracking at ranges up to 30 km was theoretical. During engagements the radar failed to lock on visible targets and tended to lose track of low-flying targets against the terrain’s echo. Besides, the Cyrano was hard to maintain and recorded a failure for every 5 flying hours.
To bypass this problem, the pilots locked the radar into a predetermined position using it to get the necessary telemetry information, such as targets’ speed and range. Eventually, after the Six-Day War, most of the Cyrano radars were removed and replaced by a balancing weight to maintain the airplane’s center of gravity. The removal of the radar system and related avionics enabled the rearrangement of the remaining avionics into the nosecone, making room for an additional 500-liter fuel tank behind the cockpit.»

«Несмотря на своё неоспоримое превосходство в небе Ближнего Востока, Мираж 3С не был безупречным боевым самолетом. В его реактивном двигателе обнаружились некоторые серьезные проблемы, когда из-за серии неполадок разбились 2 израильских и 16 французских Миражей, пока израильтяне не нашли причину проблемы и французы не устранили её.
Но наверное больше всего головной боли летчикам давал радар Сирано 2. Его обещанная способность обнаруживать и сопровождать цели на дистанциях в 30 км была чисто теоретической. А в боевой обстановке радар не мог произвести захват визуально обнаруженной цели и терял цель на фоне земли. Кроме того, Сирано был сложен в обслуживании и давал отказы в работе каждые 5 часов использования. Чтобы обойти эту проблему, летчики направляли радар в нужном направлении и использовали его для получения телеметрической информации, такой как скорость цели и дистанция до неё. Впоследствие, уже после Шестидневной войны (1967 г) большинство радаров Сирано было снято с самолетов и заменено на равный вес чтобы сохранить местоположение центра тяжести самолета. Снятие радара и сопутствующей ему авионики позволило переместить оставшуюся авионику в носовой конус, а за кабиной установить дополнительный внутренний топливный бак на 500 литров керосина.»

Вот как обстояли дела с радаром и управляемыми ракетами по земле.
А вот на чугунки вы зря грешите.
В Шестидневную войну, Миражи 3С составляли костяк тех ударных сил, которые уничтожили арабскую авиацию на земле. А сделали они это при помощи старомодных чугунок и обычных авиапушек. И никаких ракет по земле, за очень малым исключением.

Во Вьетнаме, американцы в это же время применяли чугунки в подавляющем кол-ве.

В Первую Иракскую, чугунки всё ещё составили 90% от общего расхода бонб.

А во Вторую Иракскую, чугунки составили около 70% от сброшенных боеприпасов.

Таковы реалии не только дня вчерашнего, но и дня сегодняшнего.
 
RU Гость Мк3 #18.02.2006 10:58
+
-
edit
 

Гость Мк3

опытный

- Всё-таки никак не пойму: Вы считаете, что часть израильских самолётов, сбитых в 1973 году в воздушных боях, израильское командование переносит в потери от ЗУP и ЗА (поскольку боевые действия в значительной степени велись над территориями арабских стран), или - оно вообще в несколько раз занижает число потерь?
Если по первому варианту - Ваши сомнения могут иметь под собой хоть какие-то основания, но если по второму - совершенно никаких. "Спрятать" гибель лётчика/экипажа в Израиле от широкой публики и прессы - не-воз-мож-но. А уж плен - тем более: там вся противная сторона в свидетелях...
 


Второй вариант - безусловно конспироложество, а вот первый... Системное превосходство (с войны 67 года, как минимум) ВВС Израиля сомнений не вызывает, но соотношение потерь в ВБ этак 1 к 30 (*) (применительно к 73 году)... "Меня терзают смутные сомнения"... Даже раз в 10 - еще вполне логично, но 30... А вот с 82 годом вполне определенно у Грановского в статье - ДАЖЕ если одного и сбили в ВБ - 1 к 82 (минус легкий оверклейм) великолепный результат - но в 82 и условия другие - подавляющее качественное превосходство ВВС Израиля во всех (или почти во всех) аспектах.

(*) Даже не рассматривая израильские оверклеймы - см ту же статью Сухова (потери ВВС Сирии в ВБ - 58 минимум, а скорее больше - они там изрядно списали на наземные средства ПВО - 50 машин). А ведь египтяне должны были потерять сопоставимое кол-во... На две сотни выходит...

Постинг на Варонлайн:

Олег Грановский
главный редактор
Joined: 10 Feb 2002
Posts: 20195
Location: Израиль
Posted: Tue May 18, 2004 11:20 pm Post subject:


Maximka wrote:
Сколько самолетов потеряли ВВС Израиля в войне Судного дня в воздушных боях?

Вот тут - pvo.guns.ru/combat/sudny_den.htm пишут про 15 самолетов. А других данных я найти не смог. В этой теме уже есть данные о общих потерях ВВС в 1973г. Что касается воздушных боёв (ВБ), то в них были потеряны 6 самолётов. Цифра 15 появилась сразу после войны, по-видимому в её основу было положено количество самолётов, о которых было точно известно, что они были потеряны в ВБ + количество самолётов, потерянных при невыясненных обстоятельствах при выполнении задач воздух-воздух (перехват, сопровождение, патрулирование). В дальнейшем, когда было проведено тщательное расследование каждого случая, пришли к выводу, что в ВБ было потеряно всего 6 самолётов. Остальные были сбиты зенитным огнём.
 
Это сообщение редактировалось 18.02.2006 в 11:05

Vidi

опытный

у Израиля были Мираж 3С. Их закупили 72 штуки ещё в 1962 г, плюс несколько спарок.
 


Неправильное у вас впечатление. Только роли в данном случае не имеет. Поскольку дело в том, что Нешер лишился возможностей Миража 3го. Не приобретя ничего взамен. Ну кроме бака на 470 литров.
То что рлс Миража не отвечала современным требованиям - так нормально, для её возраста и назначения.
Другое дело что локатор 3го был весьма средним по возможностям, и в любом случае ничего не видел на фоне земли, да и на самой земле тоже.



В то время израиль обладал фантомами, с прекрасной рлс (на основе принципа внешней когерентности). И только рлс Мига 23го строилась так же. Хотя и не столь удачно. Но фактически с их появлением, остальные локаторы практический смысл утратили. Вот и получилось, что из хорошего истребителя 62го года, сделали ПМУ-штурмовик 72го, для ударов "по зрячему".

Израильский авиапром НИКОГДА не был передовым. Вот скомбинировать и адаптировать - влёгкую.



> Если вы думаете, что наличие радара усиливало ударный потенциал Миража 3С по сравнению с безрадарным Миражом 5, то вы ошибаетесь. В те времена с управляемыми ракетами воздух-земля было не густо и их эффективность оставляла желать много лучшего, а у Израиля их не было совсем.

Если нам нужен компьютер для работы с Вордом, и не знаем что такое АдобПремьер, то смело выдираем Пень за 250 баксов, и ставим Селерон за 65. Аналогия ясна? ;)

Только не надо делать из нужды добродетель. ;)

Всякая, сколь угодно сложная проблема имеет одно, очевидное всем неправильное решение"
 
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Неправильное у вас впечатление. Только роли в данном случае не имеет. Поскольку дело в том, что Нешер лишился возможностей Миража 3го. Не приобретя ничего взамен. Ну кроме бака на 470 литров.
То что рлс Миража не отвечала современным требованиям - так нормально, для её возраста и назначения.
Вот и получилось, что из хорошего истребителя 62го года, сделали ПМУ-штурмовик 72го, для ударов "по зрячему".
 

- Pжу-не-могу! Чесслово, я думал, что Вы плохо разбираетесь в военном деле, но Вы, оказывается, не разбираетесь в нём совсем. ;D Нужны штурмовики - а их не хватает. Есть истребители - но с дурной РЛС. Взяли, переделали лишние истребители в крайне недостающие штурмовики. Vidi утверждает: "Ну, ту-пы-е!"
Слов нет...
:D
Израильский авиапром НИКОГДА не был передовым. Вот скомбинировать и адаптировать - влёгкую.
 

- Что Вами понимается под словом передовой?
“The only good Indian is a dead Indian”  
Это сообщение редактировалось 19.02.2006 в 00:43

gals

опытный


>>>>- Всё-таки никак не пойму: Вы считаете, что часть израильских самолётов, сбитых в 1973 году в воздушных боях, израильское командование переносит в потери от ЗУP и ЗА (поскольку боевые действия в значительной степени велись над территориями арабских стран), или - оно вообще в несколько раз занижает число потерь?


Ну, занижение общего числа потерянных самолетов несомненно: в списках потерь отсутствуют те, которые упали на собственной территории, в т.ч. и на территории оккупированного Синая - признаются те, отрицание которых глупо. Насчет признания количества погибших летчиков - наверное, в основном, перечислены фамилии погибших пилотов. Хотя в Израиле, имена летчиков все-таки не афишируются. Надо помнить, кстати, что гибнет примерно 25-30 процентов сбитых летчиков. Это статистика.
Несомненно, что часть сбитых в ВБ самолетов переписана на счет ПВО - это практикуют и американцы. У меня сложилось мнение, что потери в ВБ в 73-ем у израильтян составляют 40-50 самолетов, не считая поврежденных. Это не 160-170 (108 - утверждают сирийцы и около 60 - египтяне), заявленных арабами, и не 6, заявленных вами. Так что реальное соотношение 1:5 - 1:6, увы, в вашу пользу.
Насчет маневренных боев: не обязательно сбивать пушками самолеты именно во время ВБ - можно применять пушки и во время неожиданной атаки. Именно так сбивали во 2-ой мировой немецкие асы: внезапная атака, уничтожение ведомого и быстрый уход. Сухов приводит примеры поражения сирийских самолетов: сириец или летит или выходит в атаку, в это время чувствует удар по самолету, после чего теряется управление.
 
US Militarist #19.02.2006 00:54
+
-
edit
 

Militarist

аксакал
☆★★

Vidi: Поскольку дело в том, что Нешер лишился возможностей Миража 3го. Не приобретя ничего взамен. Ну кроме бака на 470 литров.
 

Как же это ничего? Да тот же бак на сколько там – 470 или 500 литров, это ничего взамен? Да для летчика в боевой обстановке каждый лишний литр горючки на вес золота. (Кстати, почему 470? У меня приводится 500 литров).

Вот вам отрывок из российского автора о советских летчиках в Египте во Время тамошней Войны на Истощение:
«Больший запас горючего на самолетах противника поставил египетских и советских пилотов в очень сложное положение. Летчики прямо говорили, что бои ведутся в условиях «топливного голода», а главным прибором в кабине истребителя является керосиномер! При этом, как отмечал в отчете незадолго до своей гибели капитан Каменев, «запас топлива для воздушного боя определен в 1000 л. Выполнение задания прекращается при остатке топлива, равном сумме гарантированного для посадки на аэродроме и запаса топлива на воздушный бой.». Широко известное выражение «драться было нечем», вскоре было переделано в «драться было не на чем». Правда, проведенный позже в Советском Союзе анализ этой проблемы с участием специалистов КБ и вернувшихся из Египта летчиков показал, что абсолютное большинство авиаторов часто неоправданно пользовались форсажем, что, конечно, существенно сокращало время выполнения заданий. С другой стороны, повышенную скорость было желательно иметь в случае внезапного нападения противника, что гарантировало быстрый выход из-под удара и организацию контратаки».

Видите, что было главным прибором в кабине? Керосиномер!!! А вы ещё спрашиваете, что дали дополнительные 500 литров топлива.

Но и это ещё не всё. Возросла боевая нагрузка.

Я вот сейчас приведу вам данные из одной книжки по обоим этим моделям.

Максимальный взлетный вес:

Мираж-3С — 11.685 кг.

Мираж 5 — 13.685 кг.

То есть Мираж 5 мог тащить на 2 тонны больше, чем Мираж 3С. Ничего себе потеря!

Дальность действия:

Мираж-3С — 1000 км.

Мираж 5 — 1300 км.

Видите, и дальность возросла на 300 км, а это 30-процентный рост, очень заметно!

Что касается истребительных качеств Миража 5, то я уже приводил выше данные о том, что в Войну Судного Дня Нешеры сбили в воздушных боях более 100 самолетов противника. Так что импотентами в ВБ они отнюдь не стали, хотя и несколько уступали Миражу 3С в этом плане по ЛТХ. Но как мы уже видели – керосиномер был важнее, чем чуть лучшие ЛТХ.

А про радарные дела, раз уж они так беспокоят вас, пишут, что был установлен простейший "ranging radar" для определения дистанции.

Vidi: Израильский авиапром НИКОГДА не был передовым. Вот скомбинировать и адаптировать - влёгкую.
 

Израиль – маленькая страна , а её авиапром был в младенческом состоянии. Но вот Лави уже был очень даже на уровне лучших мировых достижений.

Вот, кстати, что Бабич пишет о Мираже 3С:

"В складывающихся условиях единственным козырем израильтян являлась авиация, которая и была задействована для ударов по позициям египетских артиллеристов и зенитчиков. Надо сказать, что основной целью авианалетов было принудить противника вернуться к соблюдению соглашений о прекращении огня. Однако отсутствие в достаточном количестве подходящих для этой цели самолетов, не позволяло израильским ВВС наносить подобные удары регулярно. Находящиеся на вооружении «Миражи», хотя и имели неплохую дальность, и вполне могли постоять за себя в воздушном бою, но при использовании в роли истребителей-бомбардировщиков несли незначительную бомбовую нагрузку (При действии на предельный радиус «Mиpaж»IIICJ, как правило, нес на внешних подкрыльевых пилонах пару управляемых ракет с ИК ГСН «Мажик»1, на внутренних - два подвесных топливных бака, а на подфюзеляжном - четыре 250-кг бомбы - Прим, авт.)".

Видите как невысоко мнение Бабича об ударных возможностях этого типа Миража? Кстати, из этого отрывка видно также кто был агрессивен, Египет или Израиль.
 
Это сообщение редактировалось 19.02.2006 в 02:52
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Ну, занижение общего числа потерянных самолетов несомненно: в списках потерь отсутствуют те, которые упали на собственной территории, в т.ч. и на территории оккупированного Синая - признаются те, отрицание которых глупо.
 

- Так признаются 6, а сбито в БВБ - 40-50, по-Вашему, а бои, в большинстве своём велись над территорией противника, не над территорией Израиля или контролируемой Израилем - туда же и самолёты должны были падать - почему тогда так мало туда их упало?? Если, как рассказывают, один снаряд отрывал крыло Миража? На одном крыле далеко не дотянешь...
Насчет признания количества погибших летчиков - наверное, в основном, перечислены фамилии погибших пилотов. Хотя в Израиле, имена летчиков все-таки не афишируются.
 

- Не афишируются только имена лётчиков, находящихся на действительной службе или в резерве. Скрывать имена пенсионеров, или, тем более - погибших - абсурд.
Надо помнить, кстати, что гибнет примерно 25-30 процентов сбитых летчиков. Это статистика.
 

- Отсюда, по Войне Судного дня:
EarthLink® - Page Not Found
Dassault Super Mystere B2
1)-1 07-Oct-73 Doron Smadar Syrian AAA, pilot killed
2)-1 07-Oct-73 Itshak Kaidar Egyptian AAA, pilot killed
3)-1 07-Oct-73 18 Aviram Cohen Take-off accident, pilot recovered
4)-1 07-Oct-73 Eli Gor Egyptian AAA, pilot PoW
5)-1 11-Oct-73 Lipsich Syrian AAA, pilot recovered
6)-1 17-Oct-73 Hagai Tamir Egyptian SAM, piloted recovered
Dassault Mirage III
7)-1 13-Sep-73 IIICJ 49 Yosi Simchoni Syrian MiG-21 (al-Halabi), pilot recovered
8 )-1? 06-Oct-73 IIICJ "A" Malfunction, pilot recovered
9)-1? 07-Oct-73 IIICJ Eitan Carmi Egyptian AAA or MiG-21, pilot recovered
10)-1? 07-Oct-73 IIICJ Syrian MiG-21FL (Sukes)?, pilot recovered
11)-1? 07-Oct-73 IIICJ Syrian MiG-21FL (Deebs)
12)-1 07-Oct-73 IIICJ Ami Lahav Syrian AAA or MiG-21 (Sarkees? Bassam Hamshu?), pilot killed
13)-1? 08-Oct-73 IIICJ Oded Marom Iraqi Hunter, pilot recovered
14)-1 09-Oct-73 IIICJ 25 Zvi Vered Syrian AAA, pilot PoW
15)-1 10-Oct-73 IIICJ 78 Eitan Carmi Syrian AAA, pilot recovered
16)-1? 11-Oct-73 IIICJ EAF MiG-21 (Mamdoch El-Malt)
17)-1 12-Oct-73 IIICJ 85 Ami Rockach Syrian SAM or MiG-21MF (Fayez Mansour), pilot PoW
18)-1 13-Oct-73 IIICJ Avi Lanir Syrian MiG-21, pilot killed after capture
19)-1 17-Oct-73 IIICJ 14 Eliezer Adar Fuel starvation following encounter with Syrian MiG-21, pilot recovered
20)-1? 17-Oct-73 IIICJ Egyptian MiG-21 (Ahmad Wafai)
IAI Nesher/Dassault Mirage 5J
21)-1? 06-Oct-73 A Egyptian MiG-21
22)-1 08-Oct-73 A 93 Eitan Carmi Egyptian MiG-21, pilot recovered
23)-1 10-Oct-73 A 06 Amos Shachar Egyptian AAA fire, pilot recovered
24)-1 16-Oct-73 A 36 Menachem Kashtan Egyptian MiG-17, pilot killed
25)-1 20-Oct-73 A 31 Mickey Katz Egyptian MiG-21 (Dia el-Hefnawy), pilot recovered
26)-1 21-Oct-73 A 76 Yehoshoa Sheffer Egyptian MiG-21, pilot recovered
27)-1? 24-Oct-73 A
A-4 Skyhawk
28)-1 06-Oct-73 A-4H Ehud Sadan Egyptian AAA, pilot killed
29)-1 06-Oct-73 Matti Carp Egyptian AAA, pilot recovered
30)-1 06-Oct-73 A-4H Ishay Catziri Egyptian SA-7, pilot PoW
31)-1 06-Oct-73 Yanki Yardeni Syrian SAM, pilot recovered
32)-1 06-Oct-73 Eytan Hanan Syrian SAM, pilot killed
33)-1 06-Oct-73 Gideon Sharon Syrian SAM, pilot recovered
34)-1 07-Oct-73 A-4H Libby Dollar Egyptian SAM, Pilot killed
35)-1 07-Oct-73 Ze'ev Nesher Syrian AAA/SAM, pilot PoW
36)-1 07-Oct-73 Zvi Horovitz Syrian SAM, Pilot killed
37)-1 07-Oct-73 A-4E 211 Amnon Shamir Syrian AAA, pilot recovered
38)-1 07-Oct-73 Israel Rozenblum Syrian AAA/SAM, Pilot killed
39)-1 07-Oct-73 Rafael Lev Syrian SAM, pilot killed
40)-1 07-Oct-73 Moshe Astraicher Egyptian AAA/SAM, Pilot killed
41)-1 07-Oct-73 Shimon Ash Syrian SAM, pilot missing
42)-1 07-Oct-73 Levi Bar-Ziv Egyptian SAM, Pilot killed
43)-1 07-Oct-73 Shai Avital Egyptian SAM, Pilot killed
44)-1 07-Oct-73 Yoram Lapidot Egyptian AA/SAM, pilot killed
45)-1 08-Oct-73 Zvi Rosen Egyptian SAM, pilot PoW
46)-1 08-Oct-73 Zvi Bashan Egyptian SAM, pilot killed
47)-1 08-Oct-73 A-4H Gideon Ben Eliezer Egyptian AAA, pilot killed
48)-1 08-Oct-73 ? Syrian SAM, pilot recovered
49)-1 09-Oct-73 Gideon Sharon Syrian SAM, pilot recovered
50)-1 09-Oct-73 A-4E 218 Lev "Zorik" Arlozor Pilot incapacitated and killed
51)-1 09-Oct-73 Mario Shaked Egyptian SAM, pilot killed
52)-1 09-Oct-73 A-4E 209 Ehud Shelach Syrian SA3, pilot killed
53)-1 09-Oct-73 A-4E 204 Yaniv Litany Egyptian AAA, pilot killed
54)-1 09-Oct-73 A-4E 821 Assaf Matos Egyptian AAA, pilot PoW
55)-1 09-Oct-73 A-4H Amon Gardi Egyptian AAA, pilot PoW
56)-1 09-Oct-73 A-4H Pedro Reinberg Egyptian AAA, pilot PoW
57)-1 10-Oct-73 A-4E 241 Noach Hertz Syrian SAM, pilot PoW
58)-1 10-Oct-73 Yehuda Ben-Ari Syrian SAM, pilot killed
59)-1 11-Oct-73 Itzhak Ofer Syrian SAM, pilot killed
60)-1 11-Oct-73 Michael Shneider Syrian SAM, pilot PoW
61)-1 11-Oct-73 A-4H Amiram Guy Syrian SAM, pilot PoW
62)-1 12-Oct-73 A-4H Israel Baster-Bar Syrian SAM or AAA, pilot killed
63)-1 13-Oct-73 Gavriel Garzon Syrian SAM or AAA, pilot PoW
64)-1 13-Oct-73 TA-4 Ran OfriYehuda Shefer Egyptian SAM, Ofri killed at ejection, Shefer recovered
65)-1 15-Oct-73 ? Syrian AAA, pilot recovered
66)-1 15-Oct-73 Gavriel Sa'ar Syrian AAA, pilot killed
67)-1 16-Oct-73 Menachem Eyal Egyptian AAA, pilot killed
68)-1 16-Oct-73 Maoz Poraz Egyptian AAA, pilot killed
69)-1 18-Oct-73 A-4H Gershon Reshef Egyptian SAM, pilot killed
70)-1 18-Oct-73 A-4H Gideon Sharon Egyptian SAM, pilot PoW
71)-1 18-Oct-73 A-4H Haim Gofen Egyptian SAM, pilot recovered
72)-1 18-Oct-73 A-4H 03 Jacob Kubik Egyptian SAM, crew recovered
73)-1 21-Oct-73 Eitan Lahav Syrian AAA, pilot killed
79)-6 Oct-73
F-4E Phantom II
80)-1 06-Oct-73 F-4E Issaschar Naveh/David Silberman Egyptian SAM, crew killed in crash landing in Hatzerim
81)-1 07-Oct-73 F-4E Ehud Hankin/Shaul Levi Syrian SAM, crew killed
82)-1 07-Oct-73 F-4E 615 Gad Smoch/Avikam Lif Syrian SAM, Samok managed to land, Lif PoW
83)-1 07-Oct-73 F-4E 177 Ami Elkelei/Shuki (Yehoshua) Wolfson Syrian SAM, crew PoW
84)-1 07-Oct-73 F-4E 661 Chaim Ram/Itzik Yahav Syrian SAM, crew PoW (October 8?)
85)-1 07-Oct-73 F-4E 92 Avi Barber/ Zvi Afik Syrian SAM, crew PoW
86)-1 07-Oct-73 F-4E 645 Meir Shani/Avraham Asa'el Syrian SAM, crew PoW (October 8?)
87)-1 07-Oct-73 F-4E 621 Uri Shackak/Gil'ad Gerber Syrian SAM, crew PoW (October 8?)
88)-1 07-Oct-73 F-4E 3 Eitan Levi/David Syrian SAM, crew recovered
89)-1 07-Oct-73 F-4E 682 Kobi Hayun/Uzi Syrian SAM, crew ejected over Safed and recovered (October 8?)
90)-1 07-Oct-73 F-4E Dvir/Refaeli Crew rescued
91)-1 07-Oct-73 F-4E One crewmember rescued
92)-1 07-Oct-73 F-4E Crew rescued
93)-1 08-Oct-73 F-4E 245 Zebulun Amitzi/Ze'ev Yogev Egyptian SAM crew killed
94)-1 08-Oct-73 F-4E 247 Michael Dvir/Shabtai Ben-Shu'a Egyptian AAA, crew recovered
95)-1 08-Oct-73 F-4E Uri Shani/Dror Jaffe Egyptian SAM, crew killed
96)-1 08-Oct-73 F-4E 215 or 179 Yoram Peled/Boaz Lerner Crew recovered
97)-1 08-Oct-73 F-4E Yahalom/Mor Crew recovered
98)-1 08-Oct-73 F-4E Yoram Shachar/Gur Israeli Syrian SAM, crew PoW
99)-1 09-Oct-73 F-4E Dov Shafir/Yaaov Yaacobi Syrian SAM, Shafir killed, Yaacobi PoW
100)-1 09-Oct-73 F-4E Aharon Sagi/Hazan Crew recovered
101)-1 09-Oct-73 F-4E 181 Harel Gilutz/Yosef Ye'ari Syrian SAM crew rescued
102)-1 11-Oct-73 F-4E 640 Kobi Hayun/ Uri Arad Egyptian MiG-21, crew PoW
103)-1 11-Oct-73 F-4E 673 Yonatan Ofir/Eran Cohen Egyptian MiG-21, Ofir killed on capture, Cohen killed (68-0525)
104)-1 11-Oct-73 F-4E Arad/Israel Primor AAA or SAM, crew PoW in Lebanon
105)-1 11-Oct-73 F-4E Asher Snir/? AAA or SAM, crew recovered
106)-1 12-Oct-73 F-4E 90 Moshe Koren/Nimrod Lebanese AAA, crew ejected over base and recovered
107)-1 12-Oct-73 F-4E 151 Ran Goren/Micha Oren Egyptian MiG-21, crew recovered (71-0225)
108)-1 13-Oct-73 F-4E 618 Ady Bnaya/David Ya'ir Syrian AAA, crew recovered
109)-1 13-Oct-73 F-4E 697 Iftach Zemer/Itzhak Amitai Technical malfunction, crew recovered
110)-1 14-Oct-73 F-4E David Zeit/Eli Tovel Egypt MiG (Qadri al-Hamid) or Hawk SAM, crew recovered
111)-1 15-Oct-73 F-4E 176 Uri Bakal/Rosenblat Israeli Nesher (Yair Sela), crew recovered
112)-1 15-Oct-73 F-4E Binyamin Livne/Rahamim Sofer Egyptian AAA or MiG, Livne PoW, Sofer dies as PoW
113)-1 17-Oct-73 F-4E 620 Gad Smoch/Baruch Golan Egyptian SAM, crew killed
114)-1 18-Oct-73 F-4E 616 Guri Palter/Itzhak Bar'am Egyptian SAM, crew PoW
115)-1 18-Oct-73 F-4E 635 Doron Shalev/Yosef Lev-Ari Egyptian SAM, crew PoW 116)-1 20-Oct-73 F-4E 231 David Zeit/Yoram Rubinstein Egyptian SAM, crew PoW
117)-1 20-Oct-73 F-4E 142 Aharon Sagi/Moshe Barton Egyptian SAM, crew recovered
118)-1 21-Oct-73 F-4E Yitamar Barne'a/Gil Haran Syrian MiG-21 (Al-Hamidi), Barne'a PoW, Haran killed on capture
119)-6 Oct-73 F-4E Possible Write Offs
120)-1 09-Nov-73 RF-4E 194 Gideon Shefer/Ofer Tsidon Egyptian SAM, Shefer PoW, Tsidon killed
121)-1 22-Dec-73 F-4E Egyptian MiG-21
Несомненно, что часть сбитых в ВБ самолетов переписана на счет ПВО - это практикуют и американцы. У меня сложилось мнение, что потери в ВБ в 73-ем у израильтян составляют 40-50 самолетов, не считая поврежденных. Это не 160-170 (108 - утверждают сирийцы и около 60 - египтяне), заявленных арабами, и не 6, заявленных вами. Так что реальное соотношение 1:5 - 1:6, увы, в вашу пользу.
 

Проанализируйте список. Только внимательно. Сравните с тем, что дают, например, здесь:
Yahoo! GeoCities: Get a web site with easy-to-use site building tools.
Пурпурный - кто сбил неизвестно, синий - сбит истребителем, тёмно-синий - может быть, сбит истребителем..
32% погибло. 25% попало в плен.
Pазумеется, сбитие истребителем ударного самолёта за воздушный бой рассматривать не следует.
У лётчиков Скайхоков из числа подбитых самолётов - убитых -55%, взятых в плен - 25%... :(
Насчет маневренных боев: не обязательно сбивать пушками самолеты именно во время ВБ - можно применять пушки и во время неожиданной атаки. Именно так сбивали во 2-ой мировой немецкие асы: внезапная атака, уничтожение ведомого и быстрый уход. Сухов приводит примеры поражения сирийских самолетов: сириец или летит или выходит в атаку, в это время чувствует удар по самолету, после чего теряется управление.
 

- А кто арабам не давал этого делать?! Советские инструкторы?
“The only good Indian is a dead Indian”  
Это сообщение редактировалось 19.02.2006 в 17:57
US Militarist #19.02.2006 03:27
+
-
edit
 

Militarist

аксакал
☆★★

Галс: Маневренных догфайтов практически не было: излюбленным приемом израильтян, судя по описаниям в.б. была организация демонстративной и ударной групп, первая выманивала на себя противника, а вторая наносила внезапный удар.
 


Даже у российских авторов есть много упоминаний и даже описаний маневренных боев между нашими противниками.

Неужели вы полагаете, что какой-то, пусть даже очень удачный прием, всё время будет срабатывать? Так не бывает. Или вы арабов за полных идиотов держите? Сработал бы трюк раз – другой, а там и противоядие находят. Более того, воздушный бой — один из самых непредсказуемых видов поединка. Там очень много всевозможных переменных и простых случайностей. Это сверхупрощение, надеяться, что даже при самой умной тактике вам каждый раз удастся без проблем заходить в хвост противнику и избежать маневренного боя. Да ещё при тех, несовершенных ракетах.

Вы ведь сами сказали: «В основном, использовались ракеты ближнего боя Сайдуиндер и Р-3 (К-13), применение которых в догфайте весьма проблематично из-за маневрирования цели и носителя с большими перегрузками. Поэтому основным было обеспечить такое положение ударной группе, при котором возможен результативный пуск указанных ракет при небольшом расстоянии до цели».

-- И что же, это легко достигалось? Всегда? Блажен кто верует!

> «Кстати, Сухов тот же приводит данные, что при переходе ВБ в свалку ни одна из сторон ракетное вооружение использовать, как правило, не могла (я про 67-73гг.)».

-- Ну так а пушки на что? Для блезира что ли? Да израильтяне еле заставили французов установить на израильские Миражи-3С пушки. Французы упирались как могли, говорили что у израильтян устаревшие представления и себе они так и не ставили пушки. Но это говорит о том, что израильтяне рассчитывали не на волшебную, безотказную тактику, а как раз-таки на маневренный ближний бой. Слов нет, грамотная тактика исключительно важна и совершенно необходима, но это не панацея на все случаи жизни. Надо быть готовым и не к самому удачному развитию событий и такое не самое удачное развитие событий случалось не так уж редко. Свидетельством тому многочисленные упоминания израильских, арабских и советских авторов о самых настоящих догфайтах, вопреки словам Сухова и кого угодно другого. Кстати говоря, утверждение Сухова о том, что догфайты обычно заканчивались безрезультатно – это открытое извращение фактов. Бывало, что и ракеты не подводили, бывало, что и пушки выручали. Заявление Сухова противоречит элементарной логике. Что это за такое безапелляционное заявление? Прямо таки никогда? Неужели? А вот у Бабича было много результативных догфайтов. и он не менее авторитетен. Сдаётся мне, что просто-напрсто господину Сухову хочется чтобы так было и он выдаёт желаемое за действительное. Он безусловно компетентный человек, но он сознательно искажает факты. Вот и всё.

Хан: Ты тактику учил и опыт ВБ на ближнем востоке? Галс прав, преимущественно все победы израильтян были обеспечены их недурными головами, а именно применением демонстративных действий и ударных групп из засад, и это плюс кстати а не минус.
Вуду: Это безусловный плюс (а кто-то думает иначе?), но сводить всё только и исключительно к этому - неправильно.
 

Вот в этих словах Вуду лучше всего выражен наиболее разумный подход к данному вопросу. Коротко и ясно. Ни добавить, ни убавить. А то поют нам какие-то песнопения про вундервафлевую тактику, прямо как всепобеждающее учение вечноживого.

Галс: Насчет маневренных боев: не обязательно сбивать пушками самолеты именно во время ВБ - можно применять пушки и во время неожиданной атаки. Именно так сбивали во 2-ой мировой немецкие асы: внезапная атака, уничтожение ведомого и быстрый уход. Сухов приводит примеры поражения сирийских самолетов: сириец или летит или выходит в атаку, в это время чувствует удар по самолету, после чего теряется управление.
 

Галс! И вы не считаете это БМВБ? Я на вас начинаю удивляться. Если это уже не БМВБ, то тогда ничего им назвать нельзя. Только вы попробуйте каждый раз незаметно подкрасться на пушечный выстрел. А противник всегда слеп. Здорово. О таком только мечтать можно.

И потом, вдумайтесь в то, что вы написали: «...не обязательно сбивать пушками самолеты именно во время ВБ - можно применять пушки и во время неожиданной атаки». Значит неожиданная атака – это уже и не бой даже. Да, до чего вы уже договорились...

Вот я вам приведу только некоторые выдержки из Бабича:

«...звенья дозвуковых «Скайхоков», действуя на малых высотах, выходили к объектам ударов, после чего, выполнив восходящий маневр с размыканием в районе цели, сходу наносили бомбо-штурмовой удар с пологого пикирования, после чего уходили в свое воздушное пространство бреющим (повторные заходы обычно не выполнялись). При этом продолжительность напета была минимальной, что позволяло пилотам штурмовиков рассчитывать на то, что египетские МиГ-21 опоздают с выходом к рубежу ввода в бой. На случай, если вражеские перехватчики находились в положении «дежурство в зоне», что повышало угрозу атаки «Скайхоков», вперед выдвигался заслон «Миражей», пилоты которых связывали перехватчики боем над каналом, позволяя своим ударным машинам уйти на безопасное расстояние».

И что, это не БМВБ?

«Израильские летчики-истребители, будучи весьма неплохими пилотажниками, не доверяли в полной мере французским управляемым ракетам с ИК ГСН, которые плохо «видели» цели, а потому в основном уповали на достаточно мощное пушечное вооружение «Миражей», включавшее две 30-мм «Дефы»552 с боезапасом по 125 снарядов на ствол. ...ствольное артиллерийское вооружение на МиГ-21Ф-13 по сравнению с МиГ-21Ф оказалось существенно ослаблено. Из двух имевшихся ранее 30-мм автоматических пушек НР-30 оставалась только правая, с боезапасом всего 30 снарядов, что существенно ограничивало возможности истребителя в бою на коротких дистанциях, не позволяя достаточно длительное время поддерживать с противником огневой контакт. Указанные недостатки как в зеркале отразились в первых же боях над Суэцким каналом.»

Видите, в первых же боях пушки задействовались. Значит маневрировали.

«8 марта в 12:35 главный командный пункт из положения «дежурство на аэродроме» поднял на перехват звено МиГ-21. Целью египетских пилотов была четверка израильских самолетов, следовавшая вдоль канала с севера на юг. Штурман наведения вывел истребители под 90 градусов по отношению к направлению полета противника с превышением 2000 м.
Обнаружив вражеские самолеты, летчики сбросили подвесные баки и перешли в атаку. Ведущий четверки «МиГов», майор Камаль, после вывода из полупереворота и выхода в хвост замыкающей паре «Миражей» приводя оружие в готовность, обнаружил, что вместе с двумя баками он освободился и от обеих управляемых ракет. Заминка с отходом в сторону и передачей управления группой командиру второй пары оказалась фатальной.
Промчавшийся рядом с «Миражами» МиГ-21 майора Камаля мгновенно привел пилотов противника в боевую готовность, и в следующее мгновение израильтяне пошли на боевой разворот.»


Ну и где тут супертактика израильтян? Где тут отсутствие
маневренного боя?

Перечитайте Бабича ещё раз, тут же, на Авиабазе. Вы там найдете очень много примеров именно маневренных боев.
 
Это сообщение редактировалось 19.02.2006 в 16:43
US Militarist #19.02.2006 04:13
+
-
edit
 

Militarist

аксакал
☆★★

Назипыч, ты предложил сравнить Кфир с МиГ-21бис. Вот, пожалуйста, к вашему удовольствию, сэр!

Максимальная скорость у земли:

Кфир С2 — 1390 км/час

МиГ-21бис — 1300 км/час

Максимальная скорость на высоте 11000 м у Кфира и 13000 м у МиГа:

Кфир С2 — 2440 км/час

МиГ-21бис — 2175 км/час

Скороподъемность у земли:

Кфир С2 — 14000 м/мин

МиГ-21бис — 13800 м/мин

Набор высоты:

Кфир С2 (высота - 11000 м) — 1,45 мин

МиГ-21бис (высота - 17000 м) — 8,5 мин.

Топливо во внутренних баках:

Кфир С2 — 2572 кг.

МиГ-21бис — 2390 кг.

Мощность двигателя:

Максимальная без форсажа --

Кфир С2 — 5385 кг

МиГ-21бис — 4100 кг

На форсаже

Кфир С2 — 8120 кг

МиГ-21бис — 7100 кг


Двигатели:

Компрессия:

R-25-300 — 9,55

J79-17 — 12,4

Расход топлива без форсажа:

R-25-300 — 0,96

J79-17 — 0,84

Расход топлива на форсаже:

R-25-300 — 2,25

J79-17 — 1,96

-- Так что, бьёт Кфир твоего "биса" тоже. И движок Кфира получше, эффективней.
 
Это сообщение редактировалось 19.02.2006 в 06:08

Aaz

модератор
★★
Топливо во внутренних баках:
Кфир С2 — 2572 кг.
МиГ-21бис — 2390 кг.

Расход топлива без форсажа:
R-25-300 — 0,96
-- Так что, бьёт Кфир твоего "биса" тоже. И движок Кфира получше, эффективней.
 

Ну, насчет "бъет" - этого приведенные Вами цифры пока не доказывают. Например, сама по себе масса топлива ни о чем не говорит. Обычно для оценки берут относительную массу топлива, т.е. в процентах к расчетному взлетному весу.
А чтобы точнее дальность прикинуть, так надо оценивать расход движка на кр. режиме и делить это самое топливо на него.

Вообще-то, для P-25-300 Суд.(б/ф) дается 0.91
http://www.umpo.ru/catalog.php?c=1&n=13
Никто не спорит, что J79 - отличная машина, но точность все же требуется в таких вещах... :P
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  

sxam

старожил

Насчет маневренных боев: не обязательно сбивать пушками самолеты именно во время ВБ - можно применять пушки и во время неожиданной атаки. Именно так сбивали во 2-ой мировой немецкие асы: внезапная атака, уничтожение ведомого и быстрый уход.
 

Во время Второй Мировой ракет не было.

Другого критерия догфайта у меня нет. И скорее всего ни у кого именно таких данных - количество догфайтов , то есть самолёты начинают кружиться друг с другом - нет. У вас есть другие предложения?
 

Vidi

опытный

я думал
 


Вы не представляете насколько важными для мироздания, и для себя лично - я считаю Ваши мысли.

Передовая - комплекс НИИ и промышленности, способный самостоятельно создать истребитель.

> а это 30-процентный рост, очень заметно!

просто прекрасно. 15%ая прибавка топлива дала прирост дальности на 30. Впечатляет ;)
В моём справочнике для 3го указана дальность 1200, для 5го 1300, профиль -большая-малая-большая. Только для ударов по земле.

> (Кстати, почему 470?� У меня приводится 500 литров).

Непринципиально.



> Что касается истребительных качеств Миража 5, то я уже приводил выше данные о том, что

Простите Mil. давайте не будем хотя бы здесь обсуждать публичные данные.
Давайте о железе. Лично для меня, впечатление лётчика видевшего "чахоточные" взлёты Кфиров, перевешивает две сотни сайтов, закольцованных в один источник.
И давайте уж погодим с Кфиром. Давайте с Нешером закончим. Тем более что первый Кфир -это 75 год. Французы уже Милан выпустили, и подходят к 2000 и 4000.


>Так что импотентами в ВБ они отнюдь не стали

А доказательства в виде таблички, на любом израильском сайте? ;)


>А про радарные дела, раз уж они так беспокоят вас, пишут, что был установлен простейший "ranging radar" для определения дистанции.

То есть Сирано только мешал арабов с советами бить?
(да как же вы енту блоху без мелкоскопа подковали? - мы люди бедные, откуда б нам мелкоскоп взять? у нас глаз пристрелямши. © сами знаете) - напомнило
Всякая, сколь угодно сложная проблема имеет одно, очевидное всем неправильное решение"
 
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Передовая - комплекс НИИ и промышленности, способный самостоятельно создать истребитель.
 

Дело не в способности ("Лави" ведь создали), дело в целесообразности. Зачастую дешевле купить хороший образец, нежели лезть из кожи вон, чтобы сделать у себя несколько худший (по причине отсутствия такого же количества денег)...
“The only good Indian is a dead Indian”  
US Militarist #19.02.2006 15:02
+
-
edit
 

Militarist

аксакал
☆★★

Aaz: Вообще-то, для P-25-300 Суд.(б/ф) дается 0.91

Я беру данные по МиГам из книги «МиГ» самого Белякова Р.А., изданной в Штатах на английском, в 1994 г. Книга очень серьезная, чисто техническая, никакой беллетристики, приводится масса данных и даже издана Военно-Морским Издательством, что тоже кое о чем говорит. Там стоит именно 0,96. А вообще, я хорошо знаком с расхождениями значений из разных источников. Это очень часто случается, непонятно почему и неизвестно какая именно цифра правильная. А может обе? Такое тоже может быть. Может там две модификации имелось. Но тогда важно знать, какая модификация была основной.

Aaz: сама по себе масса топлива ни о чем не говорит. Обычно для оценки берут относительную массу топлива, т.е. в процентах к расчетному взлетному весу.

Можно и это посчитать.

Максимальный взлетный вес:

Кфир С2 — 14600 кг.

МиГ-21бис — 9800 кг.

Вес топлива во внутренних баках:

Кфир С2 — 2572 кг.

МиГ-21бис — 2390 кг.

Процент топлива при максимальном весе самолета:

Кфир С2 — 17,6%.

МиГ-21бис — 24,4%.

Значит, доля топлива в общем весе у МиГ-21бис выше, чем у Кфира и это лучше для МиГа. Хотя за счет более экономичной работы движка Кфира эта разница несколько сократится.
К сожалению, невозможно впрямую сравнить их дальности, т.к. они даются при разных условиях.

Но в целом, показатели Кфира всё же несколько выше.

 

Aaz

модератор
★★
Aaz: Вообще-то, для P-25-300 Суд.(б/ф) дается 0.91
Это очень часто случается, непонятно почему и неизвестно какая именно цифра правильная. А может обе? Такое тоже может быть. Может там две модификации имелось. Но тогда важно знать, какая модификация была основной.

Но в целом, показатели Кфира всё же несколько выше.
 

Для книги Белякова, поскольку там говорится о самолете, это может быть расход "на борту", т.е. с учетом потерь в в/з. Поскольку такие данные редки, то обычно сравнивают стендовые показатели.

:) :) :) "В целом" тут еще считать и считать, ибо все это - не показатели.
Если примера по топливу мало, могу дать другой. Тяга двигателя у "Кфира" выше, но она важна не сама по себе, а по отношению к омываемой поверхности (для дозвука) и миделю (для с/звука). Омываемая у "Кфира" точно больше (причем намного), мидель - тоже (хотя здесь разница не столь велика). Ну, и?.. :)
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Для книги Белякова, поскольку там говорится о самолете, это может быть расход "на борту", т.е. с учетом потерь в в/з. Поскольку такие данные редки, то обычно сравнивают стендовые показатели.

:) :) :) "В целом" тут еще считать и считать, ибо все это - не показатели.
Если примера по топливу мало, могу дать другой. Тяга двигателя у "Кфира" выше, но она важна не сама по себе, а по отношению к омываемой поверхности (для дозвука) и миделю (для с/звука). Омываемая у "Кфира" точно больше (причем намного), мидель - тоже (хотя здесь разница не столь велика). Ну, и?.. :)
 

- Тут сравнить чрезвычайно просто: максимальные скорости на одинаковых высотах. У кого они больше - у того и лучше отношение тяги к сопротивлению... :D
“The only good Indian is a dead Indian”  
US Militarist #19.02.2006 16:49
+
-
edit
 

Militarist

аксакал
☆★★

Vidi: Просто прекрасно. 15%-ая прибавка топлива дала прирост дальности на 30. Впечатляет.
 


Ну, не знаю. Такие цифры я нашел. С этим делом вечная путаница.
Но пусть даже вы правы и тут есть ошибка. Пусть разница в дальности меньше. Но всё же она есть. И это при том, что самолет стал тяжелее и даже мощность движка стала немного больше, что означает больший расход топлива, хотя в то же время он был чуть экономичней. Как ни крути, а дополнительные 500 литров топлива помогли.

Vidi: Лично для меня, впечатление лётчика видевшего "чахоточные" взлёты Кфиров, перевешивает две сотни сайтов, закольцованных в один источник.
 


Мы ведь уже обсуждали это. Длинный разбег Кфира объясняется отсутствием горизонтального оперения в хвосте и невозможностью установить закрылки на его специфическом крыле. Такой же проблемой страдал и Мираж 3, причем у него длина разбега при взлете ещё больше, чем у Кфира. И мы говорили, что ВПХ это ВПХ, а ЛТХ это ЛТХ и не надо смешивать яблоки с апельсинами. Скороподъемность у Кфира далеко не «чахоточная», например, и скорость тоже. Они побольше, чем у МиГ-21, хотя у того разбег короче. Поэтому не надо спекулировать на одном единственном показателе, к тому же отнюдь не самом важном, в ущерб всем другим.

Что касается закольцованности на один источник, так мы все закольцованы на очень ограниченное число источников. И если вы хотите игнорировать израильские источники, то тогда и говорить не о чём. Неизвестно, кто сколько потерял. Неизвестно, кто вообще войну выиграл. Да и была ли сама война, вообще? Может это всё выдумка?

Vidi: И давайте уж погодим с Кфиром. Давайте с Нешером закончим. Тем более что первый Кфир -это 75 год. Французы уже Милан выпустили, и подходят к 2000 и 4000.
 


Прошу пардон, но Мираж 2000 начал поступать на вооружение только в 1983 г. И я не говорю, что Кфир был чудом техники. Я уже говорил, что это была вынужденная мера, которая, однако, оказалась довольно удачной и потому представляет собой определенный интерес. Не более того, но и не менее.

>Так что импотентами в ВБ они отнюдь не стали
Vidi: А доказательства в виде таблички, на любом израильском сайте?
 


Во-первых, не только на израильских сайтах. И не только в инете. Полно книг есть об этом, в том числе и серьезные академические издания.
Во-вторых, а где интересно ваши доказательства находятся?

Vidi: То есть Сирано только мешал арабов с советами бить?
 


В данном конкретном случае – да, мешал. Ибо толку от него было как от козла молока, а 500 литров дополнительного топлива принесли ощутимую пользу.
 
Это сообщение редактировалось 19.02.2006 в 16:55
US Militarist #19.02.2006 19:27
+
-
edit
 

Militarist

аксакал
☆★★

Хан: А вот для Аналитика разговор из опыта знакомого в Конго. На его вопрос самому опытному летчику куда они свои Миражи дели, тем более "пятые", да еще заменили на допотопную серию 23х ( мс с допотопным прицелом, правда из ударных у них были почти новенькие Су-25 с форсированным двиглом), получил обескураживающий ответ. Суть ответа была в том , что Миражи очень капризные и в здешнем климате и жестких условиях эксплуатации( на мой вхгляд жестоких) долго не живут! О то ж!
 


-- Ну, что же, вполне возможно, что французская техника более нежная, чем советская и требует большего ухода. Только не забывайте, что за всё надо платить и если в чем то у МиГов было преимущество, то в чем то у них были и недостатки. И во всяком случае, при надлежащем уходе все типы французских самолетов в Израиле прожили долгую боевую жизнь, хотя летали на них очень много. Особенно досталось Миражам в Войне на Истощение. И ничего, выдержали, крылья не отвалились.

Хан: Как пример МиГ-27 срезал неубранным крылом бетонный столб освещения и летчик ничего не замечал.
 


-- Не бетонный столб был, а деревянный. И никогда в жизни не поверю, что он этого не заметил. Разве что пьяный в стельку был. В Израиле тоже Ф-15 благополучно сел с сильно поврежденным в столкновении в воздухе крылом и когда он коснулся земли крыло отвалилось. Но сел благополучно.

Хан: При отсутствии тактического преимущества при завязке боя- результаты примерно равные с сирийцами по крайней мере, боевой дух которых был гораздо выше египетского.
 


Ознакомьтесь, маэстро!

МиГ-23 на Ближнем Востоке. Владимир Ильин

«Генеральный штаб Вооруженных сил Сирии продолжал с упрямством, достойным лучшего применения, посылать в небо Ливана истребители МиГ-21, которые, не имея достаточной информационной поддержки с земли, несли большие потери в схватках с израильскими F-15A, наводимыми на цели с борта самолетов ДРЛО «Хокай», патрулировавших над Средиземным морем.

Hеудачи в воздухе подрывали боевой дух сирийских летчиков, участились случаи их преждевременного катапультирования после получения сигнала бортовой системы оповещения о захвате МиГа на сопровождение БРЛС неприятельского самолета.»


Вот отсюда видно, что боевой дух сирийцев был неподражаемо высок.

Кстати, не помню уже точно, с кем-то мы дебатировали вопрос о наличии у сирийцев МЛД. Не с вами ли Галс? Я сказал, что видел где-то инфу, что МЛД были у них, но потом найти источник не смог, за что и был обвинен в клевете. Так вот я нашел сейчас эту инфу.

Вот она:

«В 1974 г. МиГ-23МС, МФ, БH и УБ появились у Ливии, несколько позже самолеты этих типов были поставлены ВВС Алжира (66 МиГ-23МС, МФ, БH и УБ), Египта (45 МиГ-23МС и БH), Ирака (в 1974 г. получили 15 МиГ-23МС, а в дальнейшем - еще 30 МиГ-23МФ, МиГ-23МЛ и МЛД, а также около 80 МиГ-23БH и МиГ-27) и Сирии (около 170 МиГ-23МС, МФ, МЛ, МЛД и БH).
К концу 1994 г. МиГ-23 состояли на вооружении... Сирии (175 МиГ-23МС, МФ, МЛД и УБ)».

Так что требую реабилитации!

Хан: Если ты думаешь что советских летчиков учили врага шапками забрасывать-то очень ошибаешься. Хоть слыхал про пятисотые упражнения курса ИА тех лет? Зачет шел по средней скорости и перегрузке маневрирования. Уверяю, западные ребята не будут так себя мордовать да еще бесплатно.
 

-- Здесь, думаю, лучше всего процитировать Четбора.

Chetbor: "О птичках, главный упрек высказанный нашей методике подготовки иностранных пилотов в Краснодарском ВВАУЛ был прост - их учили на МиГ-21, МиГ-23 той же ерунде: дальний пуск, сразу выход из боя с достижением сверзвуковой скорости. Опыт боев на Ближнем Востоке показал - удирающий от боя будет сбит всегда. Поэтому пригласили арабы на один аэродром учить их летать советских инструкторов, а воевать их уже учили несоветские инструктора.
Вот такие пирожки у нас на обед. Источник - мой отец, Алжир, 1972-1974, самый "разбор полетов" после Египта".

Хан: А я подумал что вы летчик, а вы путаете тактическую внезапность и соприкосновение.
 


-- Невозможно всегда достигать внезапности. Мяч – он круглый, как говорят футболисты.

Хан: Не думаю что евреи были такие идиоты, что получив первыми инфу о противнике и создав себе условия для первой внезапной атаки ракетами с максимально возможной дальности специально сближались не атакуя, показывали себя врагу и затем завязывали маневренный бой в равных условиях.
 

-- Это так, когда такая инфа и такие условия имели место. Но всегда ли такая ситуация была обеспечена? Не надо иметь семь пядей во лбу чтобы понять – нет, далеко не всегда. Потому что враг – не идиот. Тем более, что его консультировали опытные советские наставники.

Хан: Стремление у всех всегда к первой внезапной атаке...
 


-- Невозможно с вами не согласиться, многоуважаемый Хан!

Хан: ...а уж потом она может перерасти в ближний бой в который вступают имея тактическое преимущество. Если его нет лучше из боя выйти.
 


-- А если вы ищете бой, ведя борьбу за превосходство в воздухе? А если вы прикрываете штурмовиков, которым надо оторваться на безопасную дистанцию.
А если...? Есть миллион этих если!

Хан: Или у вас там сплошные Гастелло и Талалихины?
 


-- А что, вступление в бой равносильно собственной гибели? Ведь у противника тоже нет тактического преимущества и мы на равных. Так почему не скрестить шпаги? Ты что тут вообще проповедуешь, Назипыч? Пораженчество? Так мы заклеймим тебя как пораженца. ;D

Хан: К чести израильтян надо сказать что они возродили на новом уровне забытую тактику групповых боев с применением размыкания, чему учил еше Покрышкин.
 

-- Если это так, то они молодцы, только насчет того, что они ученики Покрышкина я как-то не уверен. Сомнения есть, скажем так.

Хан: Евреи извлекли урок, а может передрали наши боевые маневры.
 


-- Сейчас я вам приведу классический пример российской техники оболванивания народа:

Отрывок из российского источника:

«В сражениях над Суэцким каналом израильская авиация широко применяла опыт советской истребительной авиации, полученный в ходе войны 1941-45 гг, в частности, глубокое эшелонирование звеньев по высоте и дистанции (Кубанская этажерка)».

Отрывок из израильского источника: (речь идет о советско-израильском воздушном бое в Египте.)

«Он [Авиху Бен-Нун] рассказал также о тактическом приеме русских по заманиванию противника в западню. Советские истребители летели в боевом порядке, известном как «Кубанская этажерка»: две пары звена следовали одним курсом на разных высотах, с одной парой впереди, а другой – позади. Русские надеялись, что противник атакует первую пару, не заметив второй, следующей на значительном удалении. Но израильтяне разгадали эту уловку и резко тормознув, заставили обе пары МиГов проскочить вперед, оказавшись в результате у них на хвосте.

А теперь, светлейший Хан, скажите, плиз, так хто же усё же Этажерку ту городыв?

Хан: ... у вас же даже крупные некие военначальники наши академии заканчивали.
 


-- Вот именно, Назипыч, что «некие»! Нихто их чегой-то не знает и не ведает. И слыхом не слыхивал. И что это за такие таинственные военачальники, которые для всех инкогнито? Назипыч, ты мозгами то пораскинь? У СССР никогда не было с Израилем достаточно теплых отношений чтобы израильтян в своих академиях обучать. Там всё больше арабские товарищи ошивались. А вместе им вообще никак нельзя. Даже если предположить, что это могло произойти в 1948 г, в тот краткий миг советско-израильского романа, то как только отношения охладели, товарищ Сталин тут же выдворил бы из своих владений прислужников американского империализьма. Вы что, повадок тов. Сталина не знаете? Ну а позднее это было вообще невозможно. Это абсолютно однозначно.
 
Это сообщение редактировалось 20.02.2006 в 05:47
1 4 5 6 7 8 18

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru