MiG-21 vs Mirage/Kfir & Phantom

- И что тут сравнивать? "Те же яйца, только вид сбоку". Чудес не бывает. И, разумеется, Фантом, волокущий шесть тонн бомб, несколько менее маневрен, чем вылетающий ему налегке на перехват МиГ-21...

 

Угу даже по американским клеймам счет близкий к 1:1 из которых добрая половина МиГ-17 и школы воздушного боя в США для пилотов - видать техника без тактики не помогала совершенно.

израильтянам был нужен самолет наподобие Миража 3С, но с большим ударным потенциалом для работы по земле

 

Утверждение частично непротиворечиво.
В части - истребительные качества 3го действительно урезали. Убрали радар, ослабили гидравлику, усилили шасси. Но ударных качеств ему это не прибавило, поскольку управляемого оружия воздух-поверхность как не было, так и не появилось.
Пушка+чугунки. Налицо типичный даунгрейд.
Уверен, что Нешер к Миражу относится как Селерон к Пню. А Кфир - разогнанный Селерон.

2Militarist - в качестве дружеской подначки - а слабо сопоставить одногодки Кфир и Мираж 2000?
Мне просто интересна Ваша точка зрения.

И, разумеется, Фантом, волокущий шесть тонн бомб, несколько менее маневрен, чем вылетающий ему налегке на перехват МиГ-21...

 

И шо-абсолютно все "Фантомы" по шесть тонн бомб тащили? ;D Может все-таки таскали и только "Спэрроу" с "Сайвиндерами"?

А генштаб СССР/России в рот воды набрал...

 

Так погодили б выезжать на пмж, мож сейчас и узнали бы чего новенького
Конечно никакие рефератифные сборники генштаба мне не доступны, (упасибоже!), но следы тогдашних воззрений не видит только ленивый.
Я не ленивый, и могу поделится - по итогам 72го года, схема построения ПВО Египта была признана формализованной и бездарной. Как не соответствующим местным реалиям. Полью некоторым мёду - она строилась на основе советской доктрины периферической защиты. Когда ракетные комплексы и средства оповещения вынесены на границы. Но с бл.восточными масштабами система оказалась уязвимой. Комплесы С-75 оказались выбитыми низковысотными ударами, а вынужденное размещение радаров в глубине территории Египта своей роли уже не играло (поскольку даже сигналы воздушной тревоги подавались после фактического окончания налёта).
И какую роль могут сыграть технические свойства самолёта?

Но в другой войне (ирак-иран), самолёты вполне могли сравниться по техническим параметрам.
И пилоты применяли интересную тактику (но такое может быть только в бл.восточных странах) по сигналу готовность 1 занимали места в Миражах. А по команде "на взлёт", быстренько перескакивали в соседний МИГ или СУ.
(Звучит странно, но читал у такого человека, которому не верить не могу в принципе.)
Обяснялось просто - жарко, провести в кабине на земле полчаса=почти сдохнуть. Поэтому на полосе всегда стоят под парами миражи с работающими кондиционерами.
А дальше ещё проще - от одного снаряда 20мм, у Миража отваливается крыло. и такую слабость конструкции никаким кондиционером не искупить. Поэтому - "в бой - только на русском самолёте"

И шо-абсолютно все "Фантомы" по шесть тонн бомб тащили? ;D Может все-таки таскали и только "Спэрроу" с "Сайвиндерами"?

 

- Несомненно! Но как потом различить: сбили МиГи Фантом тяжело гружёный, или сбили МиГи Фантом в варианте истребителя? Все шли в одну корзину, а потом глубокомысленно пишут, что Фантом по сравнению с МиГом - в БВБ полный отстой...

...А дальше ещё проще - от одного снаряда 20мм, у Миража отваливается крыло. и такую слабость конструкции никаким кондиционером не искупить. Поэтому - "в бой - только на русском самолёте"

 

- (измождённо): Приведите всё-таки статистику отвалившихся крыльев "Миражей" в арабо-израильских войнах?
(радостно!): Понял, понял! Всё дело в том, что следуя рекомендации советских лётчиков-испытателей арабы пилотировали МиГи исключительно в области срывных режимов! А при этом возникает такая тряска, что пломбы из зубов выскакивают, не то чтобы прицелиться по этим клятым Миражам! Вот потому-то снаряды из крепких советских пушек в них не попадали и, естественно, крылья у них не отваливались! Иначе бы - кирдык всем Миражам израильских ВВС! ;D
Вот теперь я всё понял про те войны.

>>>>- Затем, ёлы-палы, что лётные качества самолётов в эпоху, когда ракеты средней дальности отнюдь не стали главным оружием, опредляют в большой степени успех или неудачу воздушного боя.


Ерунда! Маневренных догфайтов практически не было: излюбленным приемом израильтян, судя по описаниям в.б. была организация демонстративной и ударной групп, первая выманивала на себя противника, а вторая наносила внезапный удар.

Ерунда! Маневренных догфайтов практически не было: излюбленным приемом израильтян, судя по описаниям в.б. была организация демонстративной и ударной групп, первая выманивала на себя противника, а вторая наносила внезапный удар.

 

- ...А ещё евреи изобрели ружьё с кривым стволом, чтобы стрелять из-за угла, не высовываясь...

Ерунда! Маневренных догфайтов практически не было: излюбленным приемом израильтян, судя по описаниям в.б. была организация демонстративной и ударной групп, первая выманивала на себя противника, а вторая наносила внезапный удар.

 

Не повторяйте чужие глупости.
Тактика в те годы была как раз "стремление к соприкосновению"..

Утверждение частично непротиворечиво.
В части - истребительные качества 3го действительно урезали. Убрали радар, ослабили гидравлику, усилили шасси. Но ударных качеств ему это не прибавило, поскольку управляемого оружия воздух-поверхность как не было, так и не появилось.
Пушка+чугунки. Налицо типичный даунгрейд.
Уверен, что Нешер к Миражу относится как Селерон к Пню. А Кфир - разогнанный Селерон.

2Militarist - в качестве дружеской подначки - а слабо сопоставить одногодки Кфир и Мираж 2000?
Мне просто интересна Ваша точка зрения.

 

YES!!! Прямое!

- (измождённо): Приведите всё-таки статистику отвалившихся крыльев "Миражей" в арабо-израильских войнах?
(радостно!): Понял, понял! Всё дело в том, что следуя рекомендации советских лётчиков-испытателей арабы пилотировали МиГи исключительно в области срывных режимов! А при этом возникает такая тряска, что пломбы из зубов выскакивают, не то чтобы прицелиться по этим клятым Миражам! Вот потому-то снаряды из крепких советских пушек в них не попадали и, естественно, крылья у них не отваливались! Иначе бы - кирдык всем Миражам израильских ВВС! ;D
Миша, я ценю твое чуйство юмора, но пломбы не отваливались и целится ничего не мешало, можно и на покачивании и вождении носом пилотировать, этим баловались даже такие сопливые лейтенанты как я, когда на них летал. На СМ и Бис кстати тряска менее выражена и считаю это недостатком, заставлящим летчика внимание не только на цель уделять но и на угол атаки и иногда скорость. На этом самоле контороль скорости нужен только на вводе в маневр, чтобы определиться с темпом создания перегрузки.
А то что коэф запаса прочности у наших истребителей 1,8 ты должен и сам знать. И меньшая боевая нагрузка в ударном варианте не потому, что невозможно, а чтобы не перегружать самоль и не делать его коровой на льду. К примеру Су-25 с 4мя АБ по 250 или 2 птб и + 2-4 С-24 легко делает сложняк и при этом перегрузка установившегося виража в МК 5,4. Это не из прессы, а на собственном опыте ( про пилотаж), в таком варианте атаковал в горах с превышением цели +800м и температуре за 30 с полупетли ( полупетля-пикирование ). На вираже правда более 5 единиц в таком варианте практически не вытягивал ( так то было в ТУРКВО ). А на К и БМ движки еще мощнее.
То что Мираж развалится раньше чем МиГ или Сухой это мне и африканцы говорили. Как пример МиГ-27 срезал неубранным крылом бетонный столб освещения и летчик ничего не замечал, в Мартыновке это было. А МиГ-21 попрочнее будет за счет подкосной балки. ::)

 

- ...А ещё евреи изобрели ружьё с кривым стволом, чтобы стрелять из-за угла, не высовываясь...

 

Опять ерничаешь. Ты тактику учил и опыт ВБ на ближнем востоке?Галс прав, преимущественно все победы израильтян были обемспечены их недурными головами, а именно применением демонстративных действий и ударных групп из засад, и это плюс кстати а не минус. При отсутствии тактического преимущества при завязке боя- результаты примерно равные с сирийцами по крайней мере, боевой дух которых был гораздо выше египетского.
Если ты думаешь что советских летчиков учили врага шапками забрасывать-то очень ошибаешься. Хоть слыхал про пятисотые упражнения курса ИА тех лет? Зачет шел по средней скорости и перегрузке маневрирования. Уверяю, западные ребята не будут так себя мордовать да еще бесплатно.

Не повторяйте чужие глупости.
Тактика в те годы была как раз "стремление к соприкосновению"..

 

А я подумал что вы летчик, а вы путаете тактическую внезапность и соприкосновение ( ваще то ближний маневренный бой который начинается со ::) сближения после первого пуска для применения пушки или УР ближнего боя )

А я подумал что вы летчик,

 

Я уже пару раз говорил что я не лётчик.

а вы путаете тактическую внезапность и соприкосновение ( ваще то ближний маневренный бой который начинается со ::) сближения после первого пуска для применения пушки или УР ближнего боя )

 

При чём тут тактическая внезапность? Я говорю что в те годы (60/70/80) направление тактики IAF в воздушном бою было "стремление к соприкосновению" что и означает ближний бой.

>>>направление тактики IAF в воздушном бою было "стремление к соприкосновению" что и означает ближний бой.


А какое, собственно, противоречие со сказанным мной? В основном, использовались ракеты ближнего боя "Сайдуиндер" и Р-3 (К-13), применение которых в догфайте весьма проблематично из-за маневрирования цели и носителя с большими перегрузками. Поэтому основным было обеспечить такое положение ударной группе, при котором возможен результативный пуск указанных ракет при небольшом расстоянии до цели. Классический пример - расстрел в июле 70-ого наших МиГов.
Кстати, Сухов тот же приводит данные, что при переходе ВБ в свалку ни одна из сторон ракетное вооружение использовать, как правило, не могла (я про 67-73гг.)

Я уже пару раз говорил что я не лётчик.При чём тут тактическая внезапность? Я говорю что в те годы (60/70/80) направление тактики IAF в воздушном бою было "стремление к соприкосновению" что и означает ближний бой.

 

Не думаю что евреи были такие идиоты, что получив первыми инфу о пртивнике и создав себе условия для первой внезапной атаки ракетами с максимально возможной дальности специально сближались не атакуя, показывали себя врагу и затем завязывали маневренный бой в равных условиях.
Шановный, вы хоть предствьте че вы лепите, мы ж не на Привозе продаем вошей в качестве бичков.
Стремление у всех всегда к первой внезапной атаке, а уж потом она может перерасти в ближний бой в который вступают имея тактическое преимущество. Если его нет лучше из боя выйти.Или у вас там сплошные Гастелло и Таллалихины? Которые убивали себя от малого умения или безысходности.
К чести израильтян надо сказать что они возродили на новом уровне забытую тактику групповых боев с применением размыкания, чему учил еше Покрышкин. В Век ракетомании об этом забыли и амеры поэтому поплатились во Вьетнаме частично. Евреи извлекли урок, а может передрали наши боевые маневры, у вас же даже крупные некие военначальники наши академии заканчивали. При размыкании арабы тянулись за одним самолем (или парой) , который был замыкающим, кучей или парой,а разомкнувшийся другой экипаж ( пара) евреев атаковал их толпу в хвост. Вот вам и вся современная тактика и не надо тут никакого сверхманеврирования на запредельных возможностях, это надо только в бое один на один и то при равных возможностях противника. И ваще-если первая атака неудачная-дальше бой весьма маловероятен при грамотном маневрировани противника, цель наверняка будет потеряна. Тут где-то приводились мемуары какого -то летчика о том как он в доли секунд увидал и пересчитал ) все 12 пар МиГов пролетевших в предбоевом порядке мимо его- БРЕД СИВОЙ КОБЫЛЫ, а этот мастер успел развернуться и создать себе условия для пуска. Так вот после первой атаки даже Р23ми в ППС с переходом в атаку в ЗПС с ракетами ближнего боя ( а тогда в лоб не пускали)на скоростях 800-900 маневр выполняется на дальности около 10-15 км до разхождения с целью,для того чтобы сразу выйти на дальность пуска без длительного сближения ( Д врьирует в зависимомти от крена маневра при перехвате и если она будет мене 5 км то Вы цель уже недогоните для атаки сходу ибо вам надо развернуться на 180 а это не менее чем 10 сек для супер самоля а не Фантома или Миража ) + время реакции на ввод-вывод За 20 сек враг улетит куда? А еще вам его по новой найти надо. И еще там Мираж гьонялся за МиГом который уже был атаковыан Фантомом. ПОЛНЫЙ БЕСПРЕДЕЛ! Как в голивудском фильме про Перл Харбор, где японцы с амерами роем летают и не сталкиваются. Львиная доля тех мемуаров годится для ублажания глупеньких девок в кабаке под хорошую долю спиртного. А вы тут профессионалам лапшу вешаете как супер герой считает самоли тупого противника. Кстаи в 6 дневной войне первый удар был нанесен при выключении египтянами своих радаров обнаружения и разведки. Да и ЗРК у них были такие же грозные на малых высотах как Найки. ::)

Опять ерничаешь.

 

- Шучу, однако. Ты ведь знаешь, на чём авиация держится? "На заклёпках и ..."

Ты тактику учил и опыт ВБ на ближнем востоке? Галс прав, преимущественно все победы израильтян были обеспечены их недурными головами, а именно применением демонстративных действий и ударных групп из засад, и это плюс кстати а не минус.

 

- Это безусловный плюс (а кто-то думает иначе?), но сводить всё только и исключительно к этому - неправильно.

При отсутствии тактического преимущества при завязке боя- результаты примерно равные с сирийцами по крайней мере

 

- Ну, разумеется, нет. Какой чудак запустил очередную дурку о том, что у израильских лётчиков была плохая техника пилотирования?! Или примерно равная с сирийцами?

боевой дух которых был гораздо выше египетского.

 

- Ты ещё скажешь что боевой дух у них был примерно на уровне израильских лётчиков? ::)

Если ты думаешь что советских летчиков учили врага шапками забрасывать-то очень ошибаешься. Хоть слыхал про пятисотые упражнения курса ИА тех лет? Зачет шел по средней скорости и перегрузке маневрирования. Уверяю, западные ребята не будут так себя мордовать да еще бесплатно.

 

- Уверяю тебя, что западные ребята на порядок качественнее готовились к полётам и тренировались всегда в гораздо более сложной обстановке, чем ребята советские, а израильские лётчики - трудились (мордовались) ещё больше, чем американские.
А кому какие деньги платить - это в каждой стране индивидуально решают...
Оттого и результаты.

Не думаю что евреи были такие идиоты, что получив первыми инфу о противнике и создав себе условия для первой внезапной атаки ракетами с максимально возможной дальности специально сближались не атакуя, показывали себя врагу и затем завязывали маневренный бой в равных условиях.

 

- Вот только:
а) ракеты с ТГСН тех лет с передней получферы практически применяться не могли;
б) ракеты с РГСН тех лет на встречных курсах:
- не обеспечивали ту вероятность поражения противника, что нынешние;
- отнюдь не каждый истребитель той поры (67-73) был оснащён ракетами с РГСН:
Мираж IIIC - не был:
Dassault Mirage III C
Нешер - не был:
IAI Nesher
Только лишь Фантом:
McDonnell Douglas F-4E Phantom II
Но их везде не напасёшься. Так что куда было бедному еврею деваться? Приходилось сближаться с противником в этот самый БВБ. Что ж тут непонятного, тем более для профессионалов...

В Век ракетомании об этом забыли и амеры поэтому поплатились во Вьетнаме частично. Евреи извлекли урок, а может передрали наши боевые маневры

 

- Я, вот, читая много лет подряд этот тезис, про евреев, которые подпольно/нелегально передирают и передирают передовую и прогрессиную тактику советских лётчиков, владеющих ею в совершенстве, ломаю голову и никак не могу понять: отчего же эти самые советские лётчики, вскормленные и вспоенные на героических подвигах Покрышкина, победоносных боях в войне в Корее, ещё более победоносных боях в войне во Вьетнаме, в умопомрачительных тренировках в мирное время, какие не снились изнеженным американцам - почему эти советские лётчики не научили этой cамой победоносной тактике своих арабских братьев?!

За долгие, долгие годы, в течение которые они они их пестовали?! Ведь арабы, особенно сирийские, и морально крепки, и умом не обделены, и инструкторы у них лучшие в мире (советские, то бишь) - а тактике их никак за долгие годы обучить не удалось (что-то там не то в консерватории?). А хитрожопые евреи, подсмотрев одним глазком эту тактику советских ВВС (где им только это удалось?!) - всю советскую тактику и скоммуниздили! ;D
Я дурею от этих баек авиационных...

у вас же даже крупные некие военначальники наши академии заканчивали.

 

- Ещё одна дурацкая байка, запущенная чёрт знает кем и когда и до того прижившаяся в советском военном менталитете, что и танком её оттуда не извлечь. Ты хоть одного такого израильского военачальника приведи в пример?

При размыкании арабы тянулись за одним самолем (или парой) , который был замыкающим, кучей или парой,а разомкнувшийся другой экипаж ( пара) евреев атаковал их толпу в хвост. Вот вам и вся современная тактика и не надо тут никакого сверхманеврирования на запредельных возможностях

 

- Так скажи, коль всё так элементарно: почему не научили этой элементарщине арабских братьёв? За долгие, долгие годы?

Кстаи в 6 дневной войне первый удар был нанесен при выключении египтянами своих радаров обнаружения и разведки.

 

- Ссылку можешь дать какую-нибудь? Зачем же им это в голову взбрело?

2 Aaz: Сейчас некогда. Позднее приведу данные.

2 Vidi: Балшой глупост сказал, тавариш! Вот ужо возвернусь с работы, нарисую усё как есть.

>>А дальше ещё проще - от одного снаряда 20мм, у Миража отваливается крыло. и такую слабость конструкции никаким кондиционером не искупить. Поэтому - "в бой - только на русском самолёте"
Это про Мираж F-1, вероятно. Треугольное крыло "Миража" 3-его должно быть весьма прочным.

Треугольное крыло "Миража" 3-его должно быть весьма прочным.

 

Вообще говоря, не факт. "Треуголка" МОЖЕТ быть очень прочной, но если в погоне за массой повесили "подавляющую" часть нагрузки на один лонжерон (а многолонжеронные конструкции тогда считать еще умели не очень), то вполне возможно и разрушение крыла от одного снаряда.

а может передрали наши боевые маневры, у вас же даже крупные некие военначальники наши академии заканчивали

 

Начну с меньшего.
Примеры есть?

Шановный, вы хоть предствьте че вы лепите, мы ж не на Привозе продаем вошей в качестве бичков.

 

Этот русский фольклёр выше моего уровня, он мне непонятен.

Не думаю что евреи были такие идиоты, что получив первыми инфу о пртивнике и создав себе условия для первой внезапной атаки ракетами с максимально возможной дальности специально сближались не атакуя, показывали себя врагу и затем завязывали маневренный бой в равных условиях.

 

Было по разному. Есть разные тактики, разные ракеты, разные случае. Я могу повторить ещё раз, если не понятно. Основное направление тактике IAF в 60/70/80-тых годах это "Сближение с противником" и победа в БВБ. У этого разные причины. Естественно, есть много схем в которых входишь в БВБ с преимуществом, пользуясь отработанным группой. Но какая связь? Все бои где визуально видишь противника это БВБ, даже если противник тебя не замечает и не уворачивается.

Тут где-то приводились мемуары какого -то летчика о том как он в доли секунд увидал и пересчитал ) все 12 пар МиГов пролетевших в предбоевом порядке мимо его- БРЕД СИВОЙ КОБЫЛЫ, а этот мастер успел развернуться и создать себе условия для пуска. ..на дальности около 10-15 км до разхождения с целью,для того чтобы сразу выйти на дальность пуска без ..А еще вам его по новой найти надо. И еще там Мираж гьонялся за МиГом который уже был атаковыан Фантомом. ПОЛНЫЙ БЕСПРЕДЕЛ..А вы тут профессионалам лапшу вешаете как супер герой считает самоли тупого противника.

 

То что он начал считать - сомневаюсь.
То что много боёв было после того как самолёты разминулись друг с другом - факт.
В очередной раз советую не писать про то что не знаете (в данном случае IAF) а спрашивать.

Кстаи в 6 дневной войне первый удар был нанесен при выключении египтянами своих радаров обнаружения и разведки. Да и ЗРК у них были такие же грозные на малых высотах как Найки. ::)

 

Я насчёт этого ничего не знаю, но опять же - какая связь?

>>>направление тактики IAF в воздушном бою было "стремление к соприкосновению" что и означает ближний бой.
А какое, собственно, противоречие со сказанным мной?

 

Противоречие в том что вы написали "Маневренных догфайтов практически не было". Были и много. И кстати, определите догфайт.

В основном, использовались ракеты ближнего боя "Сайдуиндер" и Р-3 (К-13), применение которых в догфайте весьма проблематично из-за маневрирования цели и носителя с большими перегрузками. Поэтому основным было обеспечить такое положение ударной группе, при котором возможен результативный пуск указанных ракет при небольшом расстоянии до цели.

 

Кстати, не ударной, а истребительной, или патрульной, или если по американской тактике, OCA(в некоторых случаев). Ударная группа - та которая наносит удар по земле.

Классический пример - расстрел в июле 70-ого наших МиГов.

 

Почему это пример? Сколько из пяти сбитых Мигов были сбиты до БВБ (то есть визуального опознования противника)?

>>>Были и много. И кстати, определите догфайт.


Догфайт - собачья свалка, т.е. бои времен 1 и 2 мировых войн, когда самолета в течение достаточно долгого времени маневрировали на виражах и вертикалях, стараясь зайти друг друг в хвост и т.д.
Возможно, сирийцы и уповали на маневренные качества МиГ-21, предполагая ВБ в стиле догфайт. Но таких боев практически не было. Тот же Сухов приводит примеры боев, в которых обеими сторонами проводятся неожиданные атаки с пуском ракет. Если вы поинтересуетесь, то обнаружите, что ракетами ближнего боя в 73-ем было сбито основное количество самолетов. Ракеты того времени не были приспоосблены для пуска при маневрировании с перегрузками больше 2. - Делайте вывод дальше сами.


Демонстрационна или демонстраивная и ударная группы - это термины, которые использовались при описании воздушного боя нашими авторами. Если израильтяне используют другую терминологию - это ваши проблемы - мы, кажется, на русскоязычном российском форуме.

Нашими авторами, которые непосредственно были в Египте и летали, говорится о ракетной атаке ударной группы, в результате которой было сбито 4 МиГа. Цветастые описания маневренного боя я оставляю на совести ваших писак и нашего Булаха.

Догфайт - собачья свалка, т.е. бои времен 1 и 2 мировых войн, когда самолета в течение достаточно долгого времени маневрировали на виражах и вертикалях, стараясь зайти друг друг в хвост и т.д.
Возможно, сирийцы и уповали на маневренные качества МиГ-21, предполагая ВБ в стиле догфайт. Но таких боев практически не было.
Тот же Сухов приводит примеры боев, в которых обеими сторонами проводятся неожиданные атаки с пуском ракет. Если вы поинтересуетесь, то обнаружите, что ракетами ближнего боя в 73-ем было сбито основное количество самолетов.
Ракеты того времени не были приспоосблены для пуска при маневрировании с перегрузками больше 2. - Делайте вывод дальше сами.
Нашими авторами, которые непосредственно были в Египте и летали, говорится о ракетной атаке ударной группы, в результате которой было сбито 4 МиГа. Цветастые описания маневренного боя я оставляю на совести ваших писак и нашего Булаха.

 

- Но посмотрите внимательно на данные в таблице (имеется ввиду Шестидневная война и Война Судного дня): с израильской стороны, если взять зарегистрированные случаи, где определено использованное оружие, получается большой процент применения пушечного огня:
Israeli Air-to-Air Victories July 1967 - September 1973
В 1967 году - практически сплошной пушечный огонь:
Israeli Air-to-Air Victories in 1967
В 1973 - картина меняется, но так же процент пушечного огня немалый:
Israeli Air-to-Air Victories in 1973
Тогда как с сирийской стороны в основном победы в большинстве случаев с применением ракет (привет Хану! ):
Syrian Air-to-Air Victories since 1948
А вот с египетской стороны опять высокий процент побед за счёт пушечного огня:
Egyptian Air-to-Air Victories since 1948
А раз из пушек палили - значит, и БВБ имели место, да ещё как...
Кстати: ракеты той поры, что P-3С, что Сайдвиндер - с ними надо было подойти чуть ли не на ту же дистанцию, с которой пушка становится эффективной - до 2-х км...
Так что - опять выходит тот же БВБ.
Даже в 1982 году - и то пушки участвовали:
Israeli Air-to-Air Victories since 1974