MiG-21 vs Mirage/Kfir & Phantom

Теги:авиация
 
1 2 3 4 5 6 7 18
US Militarist #13.02.2006 06:58
+
-
edit
 

Militarist

аксакал
★★★
Аналитик: Насчет аэродинамического качества Кфира - оно было основательно усилено при помощи ПГО.
Aaz: Позволю себе усомниться в “основательности” улучшения АК. ИМХО, задачей ПГО было все же смещение вперед фокуса, т.е. борьба с упереднением центровки при росте массы оборудования в носу. Основная цель - не превратить машину в “утюг” по маневру. Да, потери на балансировку могли снизиться, но вряд ли речь могла идти о чем-то большем, чем 5-7% в пересчете на дальность. И то не в сравнении с Миражем, а в сравнеии с Кфиром без ПГО.
 


Я вам приведу некоторые отрывки из книги “Air war on the edge” by Bill Norton (UK: Midland, 2004).

The Mirage IIIB which had been used to support the Mirage upgrade and Nesher development was again passed to Israel Aircraft Industries in April 1969 to serve as the test-bed for J79-GE-17 installation and the maiden flight followed on 21 September 1970. The mock air engagements between the modified trainer and Mirage IIIC fighters demonstrated the marked performance improvements gained with the engine installations.

Мираж 3Б (спарка), который ранее уже использовался для внедрения различных модификаций на Миражах и при создании Нешера, опять передали компании ИАИ в апреле 1969 г для установки на нем фантомовского двигателя и первый полет этого гибрида состоялся 21 сентября 1970 г. Учебные бои между гибридом и Миражами 3С продемонстрировали заметное улучшение ЛТХ благодаря новому двигателю.

Какой вывод можно сделать из данного отрывка? Замена движка заметно улучшила ЛТХ. Причем, тогда не было ещё никакого ПГО!
Но давайте рассмотрим ещё один отрывок:

While work continued to optimize the J79 installation in the Mirage IIIB, the project was considered sufficiently successful to manufacture the Nesher with this powerplant. A Nesher was modified to accept the American engine and it flew on 4th June 1973. The promised performance improvements were quickly demonstrated with the plane achieving the Mach 2.4 speed and 75,000 ft (22.860 m) altitude.

Пока продолжалась работа по оптимизации установки двигателя J79 в Мираже 3Б, был сделан вывод, что данный проект достаточно успешен для выпуска Нешеров с этим движком. Один экземпляр Нешера был модифицирован для установки на нем американского двигателя и он впервые взлетел 4 июня 1973 г. Предполагавшиеся улучшения ЛТХ были сразу же продемонстрированы, когда самолет развил скорость Мах 2,4 и достиг высоты 22.860 м.

Что мы видем здесь?
Во-первых, то что проект расценивался как перспективный. И для такой оценки, надо полагать, были достаточные основания. В первом же полете машина достигла очень высокой скорости - Мах 2,4 и забралась достаточно высоко в небо – почти 23 км.

Поехали дальше:

The War of Attrition, however, had shown the need for a multirole aircraft and the Air Force wanted a warplane not only with superior air-to-air capabilities but also with an enhanced air-to-ground role, overall improvement in aircraft systems and greater survivability in the increasingly more threatening air defense environment. The request was for a computerized weapons delivery and navigation system, liquid oxygen replacing the gaseous system, revisions to control runs for enhanced survivability and defensive avionics.

Война на Истощение (с Египтом, 1969-70 гг) выявила нужду в многоцелевой машине и ВВС хотели иметь боевой самолет, который был бы хорош не только для воздушного боя, но и против наземных целей, с более совершенными системами в целом и с большей живучестью в условиях растущей угрозы со стороны ПВО противника. Заказ был на компьютеризованную систему навигации и бомбометания, на замену газообразного кислорода жидким, на пересмотр систем управления самолетом в сторону увеличения их живучести, и на предупреждающие об опасности приборы.

Итак, ясно, что ВВС не хотели удовлетвориться только заменой двигателя, а хотели внедрить также ряд новых систем и механизмов, что неотвратимо вело к утяжелению самолета и, вследствие этого, появлению нежелательных эффектов в плане пилотажных качеств самолета. Отсюда и растут ноги у появления необходимости в установке ПГО.

Читаем дальше:

Israel Aircraft Industries took up this challenge with little hesitation and the prototype Kfir first flew on 7th August 1974. While the Kfir shared much commonality with the Nesher, it also incorporated numerous upgrades apart from the engine. Despite being a heavier aircraft, the greater thrust of the J79 more than compensated with excess power to benefit combat. However, a shift in the nominal center-of-gravity location produced an increase in the stability margin and the widened aft fuselage created somewhat higher overall drag, making the plane slightly less agile. These problems were addressed with the introduction of the canards aft of the inlets which improved high-angle-of-attack capability, reduced static margin for reduced trim drag, improved the stability margin for better maneuverability, enhanced sustained turning performance, provided for higher excess energy, a low gust response, stress relief in the wings with resultant increased fatigue life. Besides, a small strake was installed on each side of the nose and generated a desirable aerodynamic interaction with the canards. The strakes also further enhanced high-angle-of-attack performance (through reducing vortex shedding which caused an undesirable yawing moment at high angles of attack). In addition, the wings acquired leading edge sawtooth extensions for higher combat agility.
These changes added 85 kg to the Kfir’s empty weight but the extra lift from the canards allowed to increase the maximum gross weight to 14570 kg.


Компания Израэл Эйркрафт Индастри взялась за работу без особых колебаний и прототип Кфира совершил свой первый полет 7 августа 1974 г. Хотя Кфир имел много общего с Нешером, он также включал много изменений помимо двигателя. Несмотря на больший вес Кфира, большая тяга двигателя J79 более чем компенсировала его возможности в бою. И всё же, смещение центра тяжести увеличило стабильность самолета, а уширенная кормовая секция несколько увеличила лобовое сопротивление, сделав машину чуть менее маневренной.
Эти проблемы были решены при помощи установки ПГО позади воздухозаборников, что увеличило допустимый угол атаки, уменьшило стабильность самолета для лучшей маневренности, улучшило установившуюся угловую скорость разворота, обеспечило больший запас энергии, увеличило устойчивость в турбулентных воздушных потоках, уменьшило нагрузку на крылья с соответствующим увеличением их долговечности.
Помимо этого, по маленькому крылышку было установлено с обеих сторон в носу, что привело к желательному аэродинамическому взаимодействию с ПГО. Эти носовые крылышки также ещё более увеличили допустимый угол атаки (уменьшая вихревые потоки, вызывающие рысканье на больших углах атаки). В дополнение, крыло получило вихреобразующий клык для повышения маневренности. Дополнительное оперение добавило 85 кг к весу Кфира, но дополнительная подъемная сила от ПГО перекрыла эту добавку и позволила довести максимальный взлетный вес до 14.570 кг.


Это, пожалуй, самая существенная часть текста. Давайте обсудим её.
Итак, смещение центра тяжести фактически не породило каких-то трудностей с устойчивостью самолета, а лишь сделало его ещё более устойчивым, что несколько уменьшило маневренность. Незначительное увеличение диаметра кормовой секции фюзеляжа слегка увеличило лобовое сопротивление. Однако, положительный эффект от установки дополнительных крылышек и модификации крыла намного перекрыл отрицательное воздействие смещения центра тяжести и увеличения диаметра фюзеляжа.

Теперь имеем:
В плане аэродинамического качества – изменения по сравнению с Миражем – минимальны. Причем, если увеличение диаметра фюзеляжа слегка увеличило лобовое сопротивление, то ПГО полностью компенсировало это и дало ещё в плюс. Поэтому, АК Кфира С2 должно быть не только лучше, чем у первоначального Кфира, но также лучше и чем у Миража. Ну а Мираж, наверное, никто утюгом не назовет, ибо если Мираж – утюг, то тогда и Миг-21 и МиГ-23 тоже утюги.

В плане удельной мощности, более сильный двигатель тоже более, чем компенсировал увеличение веса самолета.

И у меня такой вопрос: является ли линейной зависимость аэродинамического качества от подъемной силы и лобового сопротивления? Является ли АК в точности тангенсом или зависимость всё же нелинейная и планирующий самолет движется по кривой, а не по прямой?

А я вот, со своей стороны, хочу произвести некоторые простейшие расчеты.

Хочу посчитать удельную нагрузку на крыло пустого самолета. На мой взгляд это тоже неплохо отражает аэродинамические качества самолета.

Итак, пустой вес:

МиГ-21Ф-13 — 4980 кг.

Мираж 3С — 5,915 кг (6147 кг) – мне встретились два значения.

Кфир С7 — 7285 кг.


Площадь крыла:

МиГ-21Ф-13 — 23 кв.м.

Мираж 3С — 35 кв.м.

Кфир С7 — 37 кв.м. (вместе с ПГО).


Итого, удельная нагрузка на крыло пустого самолета:

МиГ-21Ф-13 — 4980 кг : 23 кв.м. = 216 кг/кв.м.

( МиГ-21МФ — 5842 кг : 23 кв.м. = 254 кг/кв.м.)

Мираж 3С — 5915 кг : 35 кв.м. = 169 кг/кв.м.
6147 кг : 35 кв.м. = 175 кг/кв.м. (и такая цифра приводится)

Кфир С7 — 7285 кг : 37 кв.м. = 197 кг/кв.м.

Вывод: удельная нагрузка на крыло для пустого самолета у Кфира значительно больше, чем у Миража (что естесственно при большом возрастании веса), но всё же существенно меньше, чем у гораздо более легкого МиГа-21. А вот если мы возьмем МиГ-21МФ, пустой вес которого равен 5842 кг, то у него удельное давление составит 254 кг/кв.м. Вот теперь и давайте решать, кто из них утюг. Получается, что самыми утюгами были как раз МиГи-21.

Можно, конечно, ещё обратить внимание на вес топлива во внутренних баках.

МиГ-21Ф-13 — 2115 кг.

( МиГ-21МФ — 2200 кг.)

Мираж 3С — 2330 кг.

Кфир С7 — 2570 кг.

Итак, с учетом топлива внутри, удельная нагрузка несколько изменится в пользу МиГа, но это за счет гораздо меньшего радиуса действия у него. Сравнивая Кфир с Миражем, видно, что более тяжелый Кфир несет и гораздо больше топлива.

С дальностью дело обстоит очень сложно. В литературе приводятся настолько различные, неполные и противоречивые данные, что нет смысла даже и приводить их, но... Всё же рассмотрев все приводимые данные, можно грубо сделать вывод, что у Кфира и Миража примерно одинаковая дальность. А у МиГ-21 дальность составляет где-то порядка две трети от дальности Миража и Кфира.

Ну и давайте посмотрим удельную мощность самолета с полными внутренними баками. Причем мне бы хотелось взять её не на форсаже, а максимальную безфорсажную.

Итак, Мощность.

МиГ-21Ф-13 — 3900 кг.

( МиГ-21МФ — 4070 кг)

Мираж 3С — 4280 кг.

Кфир С7 — 5390 кг.


Вес самолета с топливом внутри

МиГ-21Ф-13 — 4980 кг + 2115 кг = 7095 кг.

( МиГ-21МФ — 5350 кг + 2200 кг = 7550 кг )

Мираж 3С — 5915 кг + 2330 кг = 8245 кг

Кфир С7 — 7285 кг + 2570 кг = 9855 кг.


Ну и наконец: Удельная мощность самолета с полными внутренними баками при максимальной безфорсажной тяге.

МиГ-21Ф-13 — 3900 кг : 7095 кг = 0,55 кг.

( МиГ-21МФ — 4070 кг : 7550 кг = 0,54 кг.)

Мираж 3С — 4280 кг : 8245 кг = 0,52 кг.

Кфир С7 — 5390 кг : 9855 кг = 0,55 кг.

Итак, удельная мощность при бесфорсажном полете у Кфира превосходит Мираж и не уступает МиГу-21.

Можно посмотреть и что будет на форсаже:

МиГ-21Ф-13 — 5740 кг : 7095 кг = 0,81кг.

( МиГ-21МФ — 6490 кг : 7550 кг = 0,86 кг.)

Мираж 3С — 6200 кг : 8245 кг = 0,75 кг.

Кфир С7 — 8120 кг : 9855 кг = 0,82 кг.

Итак, по удельной мощности на форсаже Кфир уступает только МиГу-21МФ и превосходит всех остальных. При этом я взял форсажную мощность у Кфира без использования дополнительной мощности при помощи ‘Combat Plus’ варианта, который должен использоваться только в крайнем случае. Если же учесть эти 454 кг дополнительной тяги, то тогда удельная тяга у Кфира получится 0,87 кг (8574 : 9855 = 0,87 кг), что даже чуть выше, чем у МиГ-21МФ.

Ну и вот на закуску следующие характеристики Кфира. Пусть специалисты прокомментируют их.

Typical combat weight with half of internal fuel and two Shafrir missiles – 9,390 kg.

Wing/canards loading at combat weight (9,390 kg) – 257.5 kg/sq.m.

Thrust/weight ratio at combat weight (9,390 kg) – 0.91.

Max rate of climb at sea level – 14,000 m/min.

Turn performance at 4,600-meter altitude and combat weight (9,390 kg):

Turn rate: sustained – 9.6 deg/sec; instantaneous – 18.9 deg/sec.

Turn radius: sustained – 1,326 m; instantaneous – 671 m.


Я хочу особенно обратить ваше внимание на скороподъемность Кфира:

Max rate of climb at sea level – 14,000 m/min.

А теперь ещё раз прочтем, что пилот Кфира сказал в интервью.

Вопрос: Как ведет себя Кфир на малых высотах?

Ответ: На малых высотах это очень быстрый самолет. Очень быстрый. Я даже не знаю, есть ли другой самолет, столь же быстрый как Кфир на малых высотах.

Очень приятной характеристикой Кфира является его скороподъемность. Это очень впечатляет, иметь возможность очень быстро взбираться с малых высот до высоты 37000 футов (11285 м).
А это из другого источника, но о том же: По сравнению с Ф-104, который был рассчитан на то, чтобы достигать скорость Мах 2 на высоте 50.000 футов (15.250 м) в минимальное время после снятия с тормозов, Кфир С2 делает это ещё быстрее при гораздо лучшей маневренности.


Я думаю, при такой высокой скороподъемности (значительно выше, чем у МиГ-21), слова пилота Кфира вполне оправданны.
 
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Обижаться не надо, Миша. Че возьмешь с бывшего боксера и пролеташего 30 лет в армиии стребителя и штурмовика? ;D ;D ;D
 

- Не принимай всерьёз, товарищ! :D
Где взять расчетный вес А-10 ( тот для которого расчитывают его характеристики). А то на ветке сравнений че попало приводят и по Су-25 и А-10.
 

- Думаю, что здесь данные достаточно достоверные:

Yahoo! GeoCities: Get a web site with easy-to-use site building tools.

Yahoo! GeoCities offers you a free web site and all the tools you need to build a dynamic site. Features include easy-to-use site building tools, online help, web site statistics, secure and reliable hosting, and an intuitive control panel.

// www.geocities.com
 


WEIGHTS AND LOADINGS:
Manufacturer's empty weight: 9183 kg (20,246 lb)
Basic equipped weight,'clean': 10,600 kg (23,370 lb)
Operating weight empty: 10,710 kg (23,611 lb)
Basic design weight, equipped:13925 kg (30,700 lb)
Max T.O. weight: 21500 kg (47,400 lb)
Какая у него перегрузка виража пред. по тяге и располагаемая по Су на скорости 400 и 500?
 

- Прямых данных я не нашёл. А по косвенным - можно сделать большую ошибку. Примерно, грубо, можно взять зависимости Сх по альфа и Су по альфа для Су-25 (если есть) или МиГ-23/27 (с минимальным углом стреловидности) и поляру, прикинуть, с учётом того, что тяга двух двигателей А-10А равна 8224 кг на месте, примерно такая же на V макс и несколько меньше - на V=400 км/ч и V=500 км/ч подъёмную силу по получившемуся углу атаки. После - соответствующий этой подъёмной силе крен и радиус виража...
“The only good Indian is a dead Indian”  

Vidi

опытный

> Нешер – это практически копия Миража 5,

Вооот. Спасибо. Значица таки из 5го.

Который был экспортным вариантом M III.
У меня валяется справочник 75го года, в нём Мираж5 назван - истребителем для нанесения ударов по наземным целям в дневных условиях, и оснащённый упрощёнными системами управления и ПНО.
А дальнейшая модификация Нешера -это попытка вернуться к возможностям Миража III.

> Учебные бои между гибридом и Миражами 3С продемонстрировали заметное улучшение ЛТХ благодаря новому двигателю.
Какой вывод можно сделать из данного отрывка? Замена движка заметно улучшила ЛТХ

Ну правильно, улучшила данные конкретного самолёта. Двухместного кстати. В отрывке же не сказано что благодаря движку, гибрид превзошёл 3С. Так что всё нормально, никаких чудес.
Всякая, сколь угодно сложная проблема имеет одно, очевидное всем неправильное решение"
 
+
-
edit
 

Вуду

старожил

По сравнительным характеристикам Миража и Кфира, который сделали на его базе, шо я могу сказать: качество практически не должно измениться, но, маневренность - должна возрасти очень существенно, именно за счёт ПГО.
И я, громадяне, не очень понимаю, о чём здесь копья ломать?
Вопрос довольно прост и ясен... :)
А поскольку и раньше была русская народная поговорка: "увидишь Мираж - не становись с ним в вираж", так она должна трансформироваться во что-то более серьёзное, типа: "увидишь Кфир - беги в сортир"... ;D
Поскольку у Кфира (как и у Миража) крыло весьма большой стреловидности, то на него гораздо меньше будут сказываться и болтанка в приземном слое и гораздо мягче будет протекать волновой кризис при полёте на трансзвуковых скоростях, что весьма важно, особенно, если в БВБ, на вертикальных манёврах, лётчику периодически приходится проскакивать через М=1.
Так что в Кфире удалось, по сравнению с Миражом, совместить максимум приятного с полезным... А на типичных рабочих скоростях боевого полёта истребителей, его качества хватает более чем. Разумеется, на рабочих скоростях А-10А, летучести Кфира, при таком крыле, было бы недостаточно. Но это не его рабочий диапазон скоростей, не его ниша...
Так что - всё нормально... :D
“The only good Indian is a dead Indian”  

Vidi

опытный

> Вопрос довольно прост и ясен...

Абажаю такие выводы! ;)

> А поскольку и раньше была русская народная поговорка: "увидишь Мираж - не становись с ним в вираж",

Не соблаговолите ли восстановить этимологию данного высказывания. ;)
Всякая, сколь угодно сложная проблема имеет одно, очевидное всем неправильное решение"
 
+
-
edit
 

Вуду

старожил

> А поскольку и раньше была русская народная поговорка: "увидишь Мираж - не становись с ним в вираж",

Не соблаговолите ли восстановить этимологию данного высказывания. ;)
 

- У Миража был меньше чем у МиГа-21 радиус устойчивовго виража. В хвост заходил он МиГу поэтому быстро. С последующим ударом ракетами или из пушки.
Но зато Мираж несколько уступал МиГу на вертикалях. Поэтому не рекомендовалось доблестным арапским лётчикам их советскими интсрукторами делать первое, и наоборот - всячески советовалось делать второе...
Но ведь это же дети знают, а Вы заставляете меня повторять вещи столь тривиальные... :-
“The only good Indian is a dead Indian”  

Vidi

опытный

Спасибо Вуду! Порадовали. Именно такой интерпретиции я ещё не слышал.

Осмелюсь поправить: описанное Вами предполагалось, на основе предварительного сравнения аэродинамических схем и нагрузок. Сравнивались Мираж III с 21м и Су-7б.
Оказалось - всё это фигня, поскольку газодинамическая устойчивость двигателя Миража не позволяла реализовать преимущества аэродинамической схемы.
Всякая, сколь угодно сложная проблема имеет одно, очевидное всем неправильное решение"
 

Aaz

модератор
★★☆
Militarist> Какой вывод можно сделать из данного отрывка? Замена движка заметно улучшила ЛТХ. Причем, тогда не было ещё никакого ПГО!
Ну о-о-о-очень длинный набор цитат, и все для того, что опровергнуть то, что я не говорил. Вы слова "аэродинамическое качество" слышали? Или они для Вас являются синонимом слова ЛТХ? :)
Так что не увлекайтесь восклицательными знаками... :P
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Спасибо Вуду! Порадовали. Именно такой интерпретиции я ещё не слышал.
 

- ?? Я просто в полном смятении чувств-с! :o
Осмелюсь поправить: описанное Вами предполагалось, на основе предварительного сравнения аэродинамических схем и нагрузок. Сравнивались Мираж III с 21м и Су-7б.
Оказалось - всё это фигня, поскольку газодинамическая устойчивость двигателя Миража не позволяла реализовать преимущества аэродинамической схемы.
 

- В самом деле? Не позволяла? :o Для освежения памяти:

Yahoo! GeoCities: Get a web site with easy-to-use site building tools.

Yahoo! GeoCities offers you a free web site and all the tools you need to build a dynamic site. Features include easy-to-use site building tools, online help, web site statistics, secure and reliable hosting, and an intuitive control panel.

// www.geocities.com
 

“The only good Indian is a dead Indian”  

AK

опытный

>>У Миража был меньше чем у МиГа-21 радиус устойчивовго виража. В хвост заходил он МиГу поэтому быстро. С последующим ударом ракетами или из пушки.
Но зато Мираж несколько уступал МиГу на вертикалях. Поэтому не рекомендовалось доблестным арапским лётчикам их советскими интсрукторами делать первое, и наоборот - всячески советовалось делать второе...
Вуду, что за хитрости! Вы же знаете и продолжение этой истории... :)
Вы думаете легко быть Главным Злодеем в мире животных?
Всегда одно и то же, одно и то же...
 
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Вуду, что за хитрости! Вы же знаете и продолжение этой истории... :)
 

- Напомните, пожалуйста? ???
“The only good Indian is a dead Indian”  

AK

опытный

Сирийцы наглядно показали, что наложенные нашими ограничения по тряске слишком жесткие и на нее можно не обращать внимания гораздо дольше. В результате "Мираж" на вираже проигрывает, Хан это уже упоминал.
Вы думаете легко быть Главным Злодеем в мире животных?
Всегда одно и то же, одно и то же...
 
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Сирийцы наглядно показали, что наложенные нашими ограничения по тряске слишком жесткие и на нее можно не обращать внимания гораздо дольше. В результате "Мираж" на вираже проигрывает.
 

- И как это сказалось на результативности сирийцев?
Хан это уже упоминал.
 

- Я уважаю Хана, но не читаю его "от корки до корки"... :)
“The only good Indian is a dead Indian”  

Vidi

опытный

- И как это сказалось ...?
 


Можно ли полагать, что поговорку Вы больше не будете использовать в технических спорах?

Кроме Хана, об этом моменте раз полтораста сказано практически во всех воспоминаниях лётчиков-испытатаелей .
А так же у Федосова (госнииас), в докладе комиссии по результатам поездки на Бл.Восток в 72м.

Всякая, сколь угодно сложная проблема имеет одно, очевидное всем неправильное решение"
 
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Можно ли полагать, что поговорку Вы больше не будете использовать в технических спорах?
 

- Я спросил: "Как это сказалось на результативности воздушных боёв?"
Вы не ответили.
Тогда другой вопрос: откуда у лётчиков МиГов, эта поговорка взялось? (ещё раз, для интереса, посмотрите результаты воздушных боёв)

Кроме Хана, об этом моменте раз полтораста сказано практически во всех воспоминаниях лётчиков-испытатаелей .
А так же у Федосова (госнииас), в докладе комиссии по результатам поездки на Бл.Восток в 72м
 

- Ещё раз: как эта гениальная находка помогла арабам в 1973-м?
Поконкретнее, т-щ, не надо ссылаться на "сотни и сотни воспоминаний" - убейте меня статистикой тогдашних БВБ?.. ;) ;D
“The only good Indian is a dead Indian”  

gals

опытный

>>>>Поконкретнее, т-щ, не надо ссылаться на "сотни и сотни воспоминаний" - убейте меня статистикой тогдашних БВБ?..

Вуду, мнения наших летчиков - испытателей, в частности, Бориса Орлова, который летал с сирийцами, уже не раз приводилось. Зачем вы путаете результативность ВБ, основой которых является тактическое построение боя (здесь израильтяне, безусловно, сильны) со сравнением летных качеств самолетов?
Насчет приводимой вами статистики ВБ разговоров тоже много было. По - моему, она не полно отражает действительное положение вещей.
 
+
-
edit
 

ХАН

опытный

Militarist:
Ваще то шановный сравнивать Кфир и МиГ-21 не совсем корректно,года выпуска разные. Тогда давайте сравнивать с МиГ-29.А если так, то давайте с БиСом :P. И хотел бы я видеть Кфир на скорости 150! И если у него есть на движке боевой режим, то у БиСа ЧР, при котором тяговооруженность около единицы.
Вуду: спасибо, но лучше бы ты на русском описал по А-10, я не знаю всей абривиатуры, ибо из английского практически использовал только радиообмен, конечно раэберусь.
Ну увидев Кфир в сортир врядли стоит бежать, особенно если ты в кабине СМ или БиС.
Ваще то помню спор начался из оценки его в ударном варианте, во как тема развилась.
А вот для Аналитика разговор из опыта знакомого в Конго. На его вопрос самому опытному летчику куда они свои Миражи дели, тем более "пятые", да еще заменили на допотопную серию 23х ( мс с допотопным прицелом, правда из ударных у них были почти новенькие Су-25 с форсированным двиглом), получил обескураживающий ответ. Суть ответа была в том , что Миражи очень капризные и в здешнем климате и жестких условиях эксплуатации( на мой вхгляд жестоких) долго не живут! О то ж!
Когда попросили поднять этот 23 к параду в честь дня независимости, он к нему подошел и ОУЕЛ! стоял тот весь в грязи, без заглушек на воздухозаборниках, в кабине срач с паутиной, стекло фонаря как на моем фольксе после поездки на рыбалку в ливень и если его год на мыть после этого. Долго думал или соглашаться ( работал официально на Су), дал добро зная своих технарей, которые его подготовили за два дня с гидровкой, сделал пробежку, MRK тащил влево на раэбеге градусов на 15, сделать его было не чем, пришлось смириться.В воздухе до скорости 700 самоль держался на оборотах не менее 90( видно компрессору или турбине уже был звиздец по старости, а дальше очень даже летал, хоть и страшно было его таскать с перегрузкой более 4х ( крыло старой редакции и наверняка с корозией). НО ЛЕТАЕТ!!! и вполне приемлимо для их задач. Вот тогда мой знакомый, будучи уже на заслуженной пензии после 30 лет службы и полюбил вновь советскую матчасть. Влюбился на берегах индийского океана увидев взлет Кфира с двумя бонбочками. Теория теорией а жизнь свое каварит :- ::) :D
Выжил бы там Кфир или Мираж при влажности 98 процентов и температуре 30-35? Да еще при такой эксплуатации. К слову сказать обещанную премию за подьем долбаный ком ВВС ( по образованию не имеющий к авиации отношения ) зажилил, нае_ал короче.
 
Это сообщение редактировалось 14.02.2006 в 04:39
US Militarist #14.02.2006 04:23
+
-
edit
 

Militarist

аксакал
★★★
Vidi:
Вооот. Спасибо. Значица таки из 5го.
Который был экспортным вариантом M III.
У меня валяется справочник 75го года, в нём Мираж 5 назван - истребителем для нанесения ударов по наземным целям в дневных условиях, и оснащённый упрощёнными системами управления и ПНО.
А дальнейшая модификация Нешера -это попытка вернуться к возможностям Миража III.
 


Нет, Vidi, не совсем так.
Мираж 5 (Нешер) не был экспортным вариантом Миража 3. Мираж 5 был создан французами по спецзаказу израильтян для их конкретных нужд, в их специфической ситуации. Если уж говорить подробней об этом, то дело в том, что израильтянам был нужен самолет наподобие Миража 3С, но с большим ударным потенциалом для работы по земле –то есть ближе к истребителю-бомбардировщику типа Ф-16 (или хотя бы Фантом), но не типа штурмовика-бомбардировщика МиГ-27. Создание совершенно новой конструкции не предполагалось. Планировалось выжать всё, что можно, в этом плане, из Миража 3С. Надо было облегчить исходную модель и израильтяне решили пожертвовать радаром. Погодные условия позволяли летать и обнаруживать противника и без радара, да и был тот радар всё равно очень несовершенным. Это сэкономило вес. Был поставлен дополнительный топливный бак в фюзеляже. Движок устанавливался тоже более новой и чуть более мощной модификации. Были сделаны и некоторые другие упрощения с главной целью сэкономить вес, увеличить боевую нагрузку и радиус действия, даже за счет некоторого ухудшения истребительных качеств.

Поэтому целью модификации Нешера вовсе не было вернуться к возможностям Миража 3. Нужен был более сильный многоцелевой самолет с улучшенными возможностями, как истребительными, так и ударными. Что касается Миража 3С, то он устраивал их своими истребительными качествами, но не устраивал своими ударными свойствами. В Кфире надо было и радар опять установить, и кучу других новых систем впихнуть.

Vidi: Ну правильно, улучшила данные конкретного самолёта. Двухместного кстати. В отрывке же не сказано что благодаря движку, гибрид превзошёл 3С. Так что всё нормально, никаких чудес.
 


Так в том-то и дело, что это был двухместный. А в одноместном улучшение было бы ещё более заметным - он же легче, меньше. По некоторым параметрам, и прежде всего – ускорению и скороподъемности, гибрид превзошел 3С. А чудес, конечно, никаких. Это всего лишь модернизация существующей машины. Но проект оправдал себя. Улучшения добились. Причем заметного улучшения.

Aaz:
Вы слова "аэродинамическое качество" слышали? Или они для Вас являются синонимом слова ЛТХ?
 


Про Аэродинамическое Качество слышал. Оно является функцией подъемной силы и лобового сопротивления. ПГО увеличило подъемную силу, стоящую в числителе, и следовательно улучшило Аэродинамическое Качество. Пусть не намного, но тем не менее...

Что касается синонима, то АК влияет на ЛТХ, не так ли? Можно ведь и обратную связь использовать – по некоторым ЛТХ судить, в какой-то мере, об АК.
 

Aaz

модератор
★★☆
...даже за счет некоторого ухудшения истребительных качеств.
...с улучшенными возможностями, как истребительными, так и ударными.

Про Аэродинамическое Качество слышал. Оно является функцией подъемной силы и лобового сопротивления. ПГО увеличило подъемную силу, стоящую в числителе, и следовательно улучшило Аэродинамическое Качество. Пусть не намного, но тем не менее...

Что касается синонима, то АК влияет на ЛТХ, не так ли? Можно ведь и обратную связь использовать – по некоторым ЛТХ судить, в какой-то мере, об АК.
 


Вы бу уж определились, что именно с "истребительными" характеристиками сделали - улучшили или ухудшили... :)

Заметно, что слышали, но, извините, не более того. Потому как почему-то считаете, что сопротивление установка ПГО не увеличила. :) О таких нюансах, как взаимное влияние ПГО и крыла, я вообще уж не говорю...

Иногда можно - но не в этом случае, ибо одна только установка нового движка и то уже не дает возможности ни для какой оценки, а там ею не ограничились...
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  
US Militarist #14.02.2006 04:54
+
-
edit
 

Militarist

аксакал
★★★
Привет, Назипыч. Перевел тут кое-что для тебя.

Manufacturer's empty weight: (пустой вес) 9183 kg (20,246 lb)

Basic equipped weight,'clean': (вес без внешних подвесок) 10,600 kg (23,370 lb)

Operating weight empty: (не знаю – никогда не встречал такого понятия) 10,710 kg (23,611 lb)

Basic design weight, equipped: (видимо вес с подвесками) 13925 kg (30,700 lb)

Max T.O. weight: (максимальный взлетный вес) 21500 kg (47,400 lb)

Кстати, у меня есть кое-что по А-10, могу глянуть.

Насчет сравнений Кфира с МиГ-21:

Во-первых, МиГ-29 появился в войсках в 1983 г, а Кфир С2 – в 1976 г.
Есть разница?
И потом, Назипыч, ты всё же не равняй возможности СССР и Израиля. Израилю было не до жиру, быть бы живу. Но вместе с тем: Голь на выдумку хитра!

Во-вторых, из МиГа-29 ударник никакой. А из Кфира, всё же хоть какой-то.

В-третьих, Назипыч, я ведь могу и о Лави вспомнить, а тогда... сам понимаешь!
 
Это сообщение редактировалось 14.02.2006 в 05:34
US Militarist #14.02.2006 05:06
+
-
edit
 

Militarist

аксакал
★★★
>...даже за счет некоторого ухудшения истребительных качеств.
>...с улучшенными возможностями, как истребительными, так и ударными.

Aaz: Вы бу уж определились, что именно с "истребительными" характеристиками сделали - улучшили или ухудшили...
 


Верхняя строчка была о Нешере, а нижняя – о Кфире.
Так что никакого противоречия здесь нет.

Aaz: Заметно, что слышали, но, извините, не более того. Потому как почему-то считаете, что сопротивление установка ПГО не увеличила. О таких нюансах, как взаимное влияние ПГО и крыла, я вообще уж не говорю...
 


Я понимаю, что ПГО так же как и обычное крыло тоже имеет определенное лобовое сопротивление. Но ведь оно мизерно!
А насчет взаимного влияния крыла и ПГО было сказано, что их взаимодействие было как раз очень даже положительным. Кажется, у меня где-то это упоминалось даже. Если нет, могу найти и привести.
 
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Вуду, мнения наших летчиков - испытателей, в частности, Бориса Орлова, который летал с сирийцами, уже не раз приводилось. Зачем вы путаете результативность ВБ, основой которых является тактическое построение боя (здесь израильтяне, безусловно, сильны) со сравнением летных качеств самолетов?
 

- Затем, ёлы-палы, что лётные качества самолётов в эпоху, когда ракеты средней дальности отнюдь не стали главным оружием, опредляют в большой степени успех или неудачу воздушного боя.
Насчет приводимой вами статистики ВБ разговоров тоже много было. По - моему, она не полно отражает действительное положение вещей.
 

- Да слышал я, Ильин отражает...
А генштаб СССР/России в рот воды набрал... Во всяком случае, на уровне училищ/дивизий - не спускалось никакой официальной статистики! Туман один. Даже, хотя бы с грифом сов. секретно... Стыдно, патамушта, было...
Может, до академий ВВС и доводили... Под роспись... ;) ;D
“The only good Indian is a dead Indian”  
+
-
edit
 

tarasv

опытный

- Затем, ёлы-палы, что лётные качества самолётов в эпоху, когда ракеты средней дальности отнюдь не стали главным оружием, опредляют в большой степени успех или неудачу воздушного боя.
 


А теперь исходя из этой теории сравним 73й и вьетнамскую ;)
 
+
-
edit
 

Вуду

старожил

А теперь исходя из этой теории сравним 73й и вьетнамскую ;)
 

- И что тут сравнивать? "Те же яйца, только вид сбоку". Чудес не бывает. И, разумеется, Фантом, волокущий шесть тонн бомб, несколько менее маневрен, чем вылетающий ему налегке на перехват МиГ-21...
“The only good Indian is a dead Indian”  
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

Aaz

модератор
★★☆
Верхняя строчка была о Нешере, а нижняя – о Кфире.
Так что никакого противоречия здесь нет.

Я понимаю, что ПГО так же как и обычное крыло тоже имеет определенное лобовое сопротивление. Но ведь оно мизерно!

А насчет взаимного влияния крыла и ПГО было сказано, что их взаимодействие было как раз очень даже положительным. Кажется, у меня где-то это упоминалось даже. Если нет, могу найти и привести.
 


Виноват, обдернулся...

Но почему Вы так уверены, что там прирост сопротивления мизерный? И в сравнении с чем? Pечь идет о приростах сопротивления и подъемной силы, и вовсе не факт, что второе значительно превосходит первое - о чем я и говорил.

Ничего у Вас об этом не говорится. Более того, в перечислении причин установки ПГО как раз "играет" борьба с упереднением центровки, о чем я и говорил.
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  
1 2 3 4 5 6 7 18

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru