MiG-21 vs Mirage/Kfir & Phantom

Теги:авиация
 
1 5 6 7 8 9 18

Vidi

опытный

Как ни крути, а дополнительные 500 литров топлива помогли.
 


Я и не говорю что пара бочек топлива лишние. Нормальная практика.
Например был и 21й "горбатый". У него бак в гаргрот втиснули.

[/quote][quote author=Militarist link=topic=36721.msg686562#msg686562 date=1140356940
Длинный разбег Кфира объясняется отсутствием
[/quote]

А чем объяснить боевую нагрузку в пару бонбочек и вечные подвесные баки?


> Неизвестно, кто сколько потерял. Неизвестно, кто вообще войну выиграл.

В Египте, Ираке, Сирии и нескольких соседних странах точно знают кто и чего выиграл. И не стесняются торжественно праздновать свои победы. А число жителей в этих странах превышает население Израиля. Так почему же я - человек равноудалённый от всех этих стран, обязан верить точке зрения населения меньшей из них??



> Прошу пардон, но Мираж 2000 начал поступать на вооружение только в 1983 г.

И делался он на совершенно других технологиях, чем предыдущие Мираж. В нём уже применялись укрупнённые детали, выполненные одноразовым формованием на прессе в 50 кт.
Но это я так, к слову.

> И я не говорю, что Кфир был чудом техники. Я уже говорил, что это была вынужденная мера, которая, однако, оказалась довольно удачной и потому представляет собой определенный интерес. Не более того, но и не менее.

Значит мне показалось. Прошу прощения.
А с фразой - полностью согласен.
Всякая, сколь угодно сложная проблема имеет одно, очевидное всем неправильное решение"
 
US Militarist #20.02.2006 04:58
+
-
edit
 

Militarist

аксакал
☆★★

> Неизвестно, кто сколько потерял. Неизвестно, кто вообще войну выиграл.
Vidi: В Египте, Ираке, Сирии и нескольких соседних странах точно знают кто и чего выиграл. И не стесняются торжественно праздновать свои победы. А число жителей в этих странах превышает население Израиля. Так почему же я - человек равноудалённый от всех этих стран, обязан верить точке зрения населения меньшей из них??
 


Я не считаю это вопросом веры. Для вас. Мы всё же живем в информационный век. Для них - другое дело. У них вообще ментальность очень специфическая. У них Саддам Хусейн объявил, что он победил в Первой войне в Персидском заливе, в 1991 г. И народ официально верит, что так оно и было. В Шестидневную войну они в первые дни объявляли о сотнях сбитых израильских самолетах (это когда ВВС Египта были близки к своему полному уничтожению), о том, что они наступают на всех фронтах (когда в действительности они бежали повсюду и многие тысячи были взяты в плен, а ещё большим тысячам израильтяне просто позволили продолжить свой путь за Суэцкий канал, т.к. не хотели их даже в плен брать), и о многих других диковинных историях. И можно им верить, конечно. В Египте многомиллионное население и если использовать это как критерий, то надо им верить. Только вот как быть с тем, что весь Синайский полуостров, а это очень большая территория, оказался под контролем Израиля? Как быть с тем, что на восточном берегу Суэцкого канала окопались израильские солдаты? И что сам канал бездействовал многие годы? И что Голанские высоты тоже оказались под контролем Израиля. Не знаю, как это объясняли в Сирии. И что весь Западный берег Иордана тоже оказался под израильским контролем?
С Войной Судного Дня чуть сложнее, но тоже достаточно очевидно.
Чью армию спасали из окружения на Синае - израильскую или египетскую? Не израильские ли войска переправились через канал и громили всё на своем пути на том берегу? Не Египет ли первым запросил мира и СССР начал буквально из кожи лезть вон чтобы остановить израильтян? А на сирийском фронте, не продвинулись ли израильтяне ещё глубже в территорию Сирии, чем в Шестидневную войну? И почему то над Израилем практически не было арабской авиации, а вот израильская бомбила объекты по всей Сирии, включая Генштаб и другие важнейшие правительственные здания в Дамаске.

Празднуя эту войну, арабы празднуют то, что они впервые хоть чего то смогли добиться, хоть каких то временных успехов. Вот что они празднуют. Не было никакой их победы, но им так хочется чтобы она была, что они позволяют себе дурачить самих себя вот такой вот фантазией. Ну и пусть их. У них такая ментальность. Они не умеют смотреть правде в глаза. Но вы то...? От вас странно слышать такое.

Vidi: А чем объяснить боевую нагрузку в пару бонбочек и вечные подвесные баки?
 


Не знаю. Теряюсь в догадках. Везде и всюду говорится что Кфир С2 брал 4 тонны груза. И радиус действия у него был приличный. В Ливане Кфиры широко и успешно применялись в ударных целях. Они постепенно заменили Скайхоки и уже это кое о чём говорит. Не знаю. За этим может вполне скрываться какая-нибудь банальная причина, но мы просто не в курсе дела.

Вот один парень, он и у нас на форуме был, утверждал, что он лично разговаривал в Малайзии с их пилотами МиГов-29 и те ему сказали, что их авионика вообще не работала ни одного дня. Вот что хотите, то и делайте с этой инфой.
 
Это сообщение редактировалось 20.02.2006 в 05:15
US Militarist #22.02.2006 02:23
+
-
edit
 

Militarist

аксакал
☆★★

Так, я вижу вопросы с Миражем и Кфиром мы более-менее исчерпали. Но мы не уделили ещё никакого внимания Фантому. А это тоже очень интересная тема. Я тут подобрал интересные отрывки об этом и перевел. Ознакомьтесь.

…the later slatted wing F-4E with an internal gun introduced later in the war enhanced its close combat abilities considerably.

...принятый позднее на вооружение, Ф-4Е с предкрылками и внутренней пушкой значительно улучшил способность Фантома к ближнему бою.


The Air Force asked McDonnell to redesign the wing leading edge, the blown flaps being replaced by powerful maneuvering slats that extended automatically at high angles of attack. These devices improved the lift by 33% and were incorporated into the F-4E and retrofitted to all earlier Phantoms.

ВВС США попросили фирму Макдоннел переконструировать переднюю кромку крыла и заменить закрылки со сдувом пограничного слоя на мощные маневренные предкрылки, выступающие вперед автоматически на больших углах атаки. Эти устройства увеличили подъемную силу на 33% и были введены на Ф-4Е, а также установлены и на предыдущих моделях.


The Vietnam War experience showed that high-angle-of-attack handling qualities of American fighters were inadequate. Therefore, in 1968 the US Navy started a major effort to improve the agility of its main combat aircraft – the F-4 Phantom. McDonnell Douglas designed an effective wing leading-edge slat system which eliminated the so-called nose-slice or yaw divergence tendencies of the Phantom. The use of trailing-edge flap deflections further bettered the fighter’s maneuverability. The buffet and wing-rock onsets, stall and departure were substantially delayed, higher angles of attack became possible. The modifications were incorporated into the Navy F-4J whose turning ability was much better than that of the unslatted F-4E. Later, F-4Es had their wings modified with leading-edge slats which enabled them to turn with a MiG in a dogfight – while turning was not a maneuver the F-4 was originally designed to perform.
This successful employment of maneuver flaps to enhance high-angle-of-attack performance resulted in their wide use in the next generation of fighters developed during the 1970s.


Вьетнамский опыт показал, что управляемость американских истребителей на больших углах атаки была неадекватной. Поэтому, в 1968 г ВМС США начали крупную программу по улучшению маневренности своего главного боевого самолета – Ф-4 Фантома. Макдоннел Дуглас сконструировал систему эффективных предкрылков, что ликвидировало проблему рысканья у Фантома.
Использование закрылков на задней кромке крыла также улучшило маневренность истребителя. Бафтинг (тряска) и падение крыла, потеря скорости и вообще отклонения от нормы были значительно отдалены, большие углы атаки стали возможны. Эти модификации были введены на F-4J морской авиации и маневренность этой машины намного превзошла маневренность Ф-4Е без маневренных предкрылков. Позже, Ф-4Е были тоже модифицированы с предкрылками, что позволило им вести маневренный бой с МиГами, хотя изначально Ф-4 не предназначался для этого. Успешное применение маневренных предкрылков для улучшения управляемости на больших углах атаки привело к тому, что они были широко применены в следующем поколении истребителей, созданных в 1970-х годах.


The Phantom’s two man crew could be used to advantage in a visual range fight. The backseater became a spare pair of eyes checking the vulnerable six o’clock area. In fact, 2 in every 5 visual sightings were made by the guy in the back. In so far as tactical circumstances permitted, it became a matter of handling it to its strengths, keeping energy levels high, and avoiding energy depleting hard turns where possible In so far as tactical circumstances permitted, it became a matter of handling it to its strengths, keeping energy levels high, and avoiding energy depleting hard turns where possible.

Экипаж Фантома из двух человек давал определенное преимущество в пределах видимости. Второй член экипажа в заднем сиденье был ещё одной парой глаз, следившей за тем, что происходит с тыла. Фактически, в двух случаях из пяти, именно он первым замечал противника. С тактической точки зрения, надо было использовать сильные стороны Фантома, поддерживать запас энергии на высоком уровне и насколько возможно избегать крутых разворотов, ведущих к потере энергии.


The navigator was responsible not only for the navigation equipment, but also for the weaponry and other electronic systems. The pilots soon discovered that two were truly better than one. One flew, and the other looked behind. Teamwork allowed them to make full use of the aircraft flexibility and effectiveness. Many pilots would later acknowledge that it was often the navigator who spotted a MiG, aimed and locked the target into the radar system. All the pilot had to do was fire.

Штурман отвечал не только за навигационное оборудование, но также и за оружие и другие электронные системы. Летчики вскоре убедились, что два определенно лучше, чем один. Один управлял самолетом, а другой отвечал за обзор задней полусферы. Совместная работа позволяла им полностью использовать все возможности самолета. Многие пилоты позднее признавали, что часто именно штурман первым замечал противника и производил захват цели радаром. Пилоту только оставалось открыть огонь.


The delta--wing design of the Mig-21 also lost energy in turns faster than the F-4 did. The technique therefore was to force the Mig-21 to make vertical turns until its air speed fell below a critical value. With the Mig slowed down, the F-4 was in the superior posi-tion. In a turning battle, the F-4 had to keep its speed up, to insure that the turn rate was even. The Mig-21 was also optimized for high altitudes – above 30,000 feet. At lower altitudes the F-4’s higher-thrust engines gave it an advantage.

Из-за своего дельтовидного крыла МиГ-21 терял энергию в разворотах быстрее, чем Ф-4. Поэтому Ф-4 надо было вынудить МиГ-21 к вертикальным маневрам пока его скорость не упадет ниже критической. Когда МиГ терял скорость, Ф-4 обладал преимуществом. В маневренном бою Ф-4 надо было поддерживать высокую скорость и обеспечивать равную скорость разворота. Кроме того, МиГ-21 был оптимизирован для больших высот – свыше 9000 м. На меньших высотах более мощные двигатели Ф-4 давали ему преимущество.


The Phantom could outclimb the MiG-21 though couldn’t out-turn it. The F-4 had a superior roll rate but it was not a good turner. It was built for brute speed and climbing ability. Still it was a good dogfighter if flown at high speeds and the pilot knew how to exploit MiGs’ weaknesses. Down, at 10,000 ft, with its tremendous thrust-to-weight advantage, the Phantom was in particular superior to MiGs. It could maintain altitude even in an 8-G turn where MiGs lost control and here the F-4 was considerably faster, able to escape from an awkward situation (750 knots as against MiG’s 570 knots).

Скороподъемность Фантома превосходила её у МиГа-21, но развороты у МиГа были круче. Ф-4 быстрее входил в вираж, но радиус разворота у него был больше. Фантом был создан для высокой скорости и скороподъемности. И всё же он мог неплохо вести маневренный бой тоже, если летчик пилотировал его на высокой скорости и знал как воспользоваться слабостями МиГа.

Down, at 10,000 ft, with its tremendous thrust-to-weight advantage, the Phantom was in particular superior to MiGs. It could maintain altitude even in an 8-G turn where MiGs lost control and here the F-4 was considerably faster, able to escape from an awkward situation (750 knots as against MiG’s 570 knots).

Внизу, на высоте 3000 м, со своим огромным преимуществом в удельной тяге, Фантом в особенности превосходил МиГ. Он мог поддерживать высоту даже при развороте с перегрузкой 8 же, тогда как МиГ при этом терял управляемость и Ф-4 там был гораздо быстрее, и способен оторваться от противника, попав в трудную ситуацию, со своей скоростью 1350 км/час против 1025 км/час у МиГа.


In the lower speed range, the Phantom’s wing loading was high, and although it could turn with a MiG-21 at high transonic speeds, it lost out badly in a turning fight when the speed bled off. However, the F-4 handles well in the low-speed range too. It will stay slow and be very controllable at slow air-speeds, if you know how to handle it.

При малых скоростях, Фантом, с его высокой удельной нагрузкой на крыло, сильно проигрывал МиГу-21 в разворотах, ведших к большим потерям скорости, хотя он мог соперничать с МиГом на трансзвуковых скоростях. Вместе с тем, Ф-4 сохраняет неплохую управляемость и на малых скоростях, если летчик знает как надо пилотировать его на таких скоростях.


Its delta wing allows the MiG-21 to turn very well, but the induced drag of that configuration ‘bleeds’ energy rapidly and when MiG-21 turns, it costs. So the trick is to get the MiG-21 down to an altitude below 20,000 feet. That’s where the Phantom really performs well with its wing; it turns and accelerates well. But if you get above 20,000 feet and tangle with a MiG-21, it will chew you to pieces because of the advantages of its wing.

Дельтовидное крыло позволяет МиГу-21 крутые развороты, но лобовое сопротивление этой конфигурации приводит к быстрой потере энергии и когда МиГ-21 делает крутой разворот, он платит за это высокую цену. Поэтому, трюк заключался в том чтобы вынудить МиГ-21 вести бой на высоте ниже 6000 м, где у Фантома, с его крылом, ЛТХ хороши и он разворачивается и ускоряется хорошо. Но выше 6000 м МиГ-21 обладает большим преимуществом.


The MiG-21 nearly matched the Phantom’s top speed but the Phantom had greater power and could use ‘high energy maneuvers’, against which the MiGs had higher maneuverability, especially in instantaneous rate of turn which, if applied at the right moment, could be used to escape the Phantom. High maneuverability was at such a premium against the Phantom that many of the best North Vietnamese pilots preferred the more maneuverable MiG-17 to the MiG-21. Both MiGs were small and not easy to pick out at a distance, while the Phantom was not only big but had notoriously smoky engines, making it even easier to see first.

МиГ-21 мог почти сравниться с Фантомом в максимальной скорости, но у Фантома было больше удельной тяги и он мог использовать маневры, требующие большой энергии, чему МиГ мог противопоставить более высокую маневренность, особенно в плане неустановившегося виража, что в нужный момент могло позволить МиГу оторваться от Фантома. Высокая маневренность была так важна против Фантома, что многие лучшие северовьетнамские летчики предпочитали скорее менее быстрый, но более маневренный МиГ-17, чем миГ-21. Оба МиГа были малы размером и их было трудно различить на больших расстояниях, тогда как Фантом был не только крупного размера, но ещё его двигатели оставляли за собой дымный шлейф, что значительно упрощало его обнаружение.
 
Это сообщение редактировалось 22.02.2006 в 02:34
US Militarist #25.02.2006 18:16
+
-
edit
 

Militarist

аксакал
☆★★

Продолжение тех же материалов. Только теперь я сперва буду ставить русский текст, а потом его английский эквивалент.

Фантом был отличным самолетом, но высокая степень маневренности ему не была присуща. Вместе с тем, он мог хорошо выполнять маневры, требующие большого энергетического потенциала, и это давало ему возможностьдобиваться успеха в БМВБ. Век применения ракет воздух-воздух наступил. Но проблема заключалась в том, что Фантом оказазался на поле боя с ракетами, предназначенными против бомбардировщиков, высоко в стратосфере, а не против истребителей на малых дистанциях, и то, что пилоту Фантома приходилось полагаться на эти ракеты, означало, что многие возможности были упущены из-за задержек и ограничений при захвате радаром цели. Поэтому было решено дать пилотам Фантомов пушку для подстраховки ракет.

The Phantom was a superb aircraft but not a natural, maneuverable dogfighter. The high-energy maneuvers it could perform with its large power reserves gave its pilots the ability to turn the tables in a dogfight. The age of aerial combat with missiles had arrived. The problem was that the F-4 was arriving in battle with air-to-air missiles designed for attacking bombers high in the stratosphere, not fighters at close quarters, and its reliance on missiles meant that many opportunities which presented themselves could not be used because of the delay and restrictions which getting a radar lock-on imposed. It was decided to give Phantom pilots a gun to back up their missiles.


Фантом обладал феноменальным ускорением на взлете, при использовании форсажа. Он был исключительно быстр. Несмотря на поразительные показатели на взлете, пилота ожидает ещё более приятный сюрприз, когда он получает приказ перехватить прибывающую цель как можно скорее. Время, за которое Фантом ускоряется с 0,85М до 2М, просто замечательно и на мой взгляд делает Фантом первым среди истребителей мира.

The Phantom has a phenomenal acceleration in takeoff when using the afterburners. It is exceptionally rapid. Despite the Phantom’s amazing take-off performance the pilot is in for an even more pleasant surprise when he receives an order to intercept an inbound target as soon as possible. The time required to accelerate from 0.85M to over 2M is truly remarkable and in my opinion places the Phantom foremost among the world’s fighters.


Огромный энергетический ресурс Фантома был использован для ведения БМВБ в новом стиле чтобы нейтрализовать превосходящую разворотливость легких МиГов. «Энергетическая маневренность» базировалась на вертикальных маневрах против классических горизонтальных разворотов.

The tremendous power of the Phantom was used for a new style of dogfighting to counter the superior turning capability of the lightweight MiGs. The “energy maneuverability” was based on boosting a fighter up and down in yo-yo and barrel-roll maneuvers against classic horizontal turns.


Пилотов Фантомов учили пилотировать и вести бой в вертикальной плоскости, с пике и взлетами, которые МиГи не могли повторить. Как следствие, успех Фантомов в боях с МиГами существенно возрос.

The Phantom pilots were taught to fly and fight in the vertical plane, with dives and zooms which the MiG pilots could not emulate. Consequently, the US success rate against the MiGs substantially increased. During Linebacker I and II, US fighters downed more than 50 NVAF MiG-21s, most falling to USAF F-4 Phantoms.


Удельная тяга и показатели угла атаки у Фантома выше, чем у МиГ-21. Увеличение энергетического ресурса до более высокого уровня, чем у противника очень важно. Это даёт преимущество в ЛТХ и открывает перед вами больше вариантов действий, включая возможность выйти из боя если вы были атакованы вторым истребителем противника. Уровень энергетического ресурса, имевшийся в начале боя, определяет то, до какой степени удастся перевести маневрирование из горизонтальной в вертикальную плоскость. Обычно, пилот Фантома совершает серию бочек, делая то, что обычно называется вертикально-движущимися ножницами чтобы ликвидировать угол и выровнять свой фюзеляж с противником чтобы создать хорошие условия для выстрела.

The Phantom has a higher thrust-to-weight ratio and superior high angle of attack performance against the MiG-21. Increasing your aircraft’s energy to a higher level than that of your adversary is very important. It provides a margin of performance and allows for more options, including getting away if you are jumped by a second enemy fighter. The base energy level of the engagement determines the extent to which maneuvering is accomplished in the vertical rather than the horizontal plane. Typically, the Phantom is maneuvered through a series of barrel rolls, performing what is commonly referred to as a vertical rolling scissors in order to cut down the angle-off and align the fuselage with the enemy’s in order to get a shot.


С приходом Фантома, появились новые концепции вертикальной маневренности. Эта машина впервые дала достаточное кол-во дополнительного энергетического ресурса чтобы преобразить боевую арену из горизонтальной плоскости в яйцеобразный объем для маневров, в котором противники могли занимать целый ряд новых, относительно друг друга, позиций. Разворот, набор высоты, ускорение и характеристики оружия теперь надо было проанализировать вновь чтобы получить от них наибольший эффект. С этим пришла необходимость для экипажей Фантомов в хорошем математическом понимании взаимодействия между маневрами в трехмерном пространстве ЛТХ самолета. Такой анализ должен был стать теперь второй натурой пилота. В более поздних самолетах, таких как Ф-15, Ф-16, Ф-18 автоматика взяла на себя большую часть такого анализа, уменьшив нагрузку на экипажи. В Ф-4 большую часть работы должен выполнять сам экипаж. Успех в воздушном бою, в конечном счете, зависит от ЛТХ самолета и способности экипажа реализовать эти ЛТХ. У Ф-4 многое зависит от величины угла атаки. Фантом ускоряется, разворачивается и вращается лучше всего при разных углах атаки. Слишком большой угол атаки приводит к вредному рысканью носа и может привести к полной потере скорости. Система поддержания стабильности полета при помощи электроники оказывает огромную помощь в удержании самолета под контролем при больших углах атаки и позволяет пилоту маневрировать при сильном бафтинге (тряске) – вибрации структурных элементов самолета, вызванной срывом воздушного потока – что, без этого вынудило бы пилота уменьшить угол атаки. Любопытно, что лучшая высота у Ф-4 для борьбы с МиГ-17 и МиГ-19, с их низкой нагрузкой на крыло, ниже 5000 м. Анализ показал, что на этих высотах энергетическая маневренность Ф-4 и характеристики его оружия обеспечивают наилучшее сочетание. При этом Ф-4 обладает большей дополнительной энергией, лучшей неустановившейся и установившейся маневренностью, более экономичным расходом топлива и большим числом возможностей для пуска ракет Спэрроу и Сайдуиндер.

The Phantom introduced new concepts of maneuverability in the vertical plane. It offered, for the first time, enough surplus power to convert the combat arena from a horizontal plane to an egg-shaped field of maneuver in which the adversaries could adopt a whole new range of relative positions. The turn, climb, acceleration, and weapon characteristics had now to be analyzed to get the most out of them.
With that came the need for F-4 crews to have a thorough mathematical understanding of the interaction between the three-dimensional maneuvers and the performance capabilities of the aircraft. Such an analysis had to become second nature for the pilot. Later aircraft, like F-15, F-16 and F-18 have more advanced systems which do a lot of this work automatically, reducing the load on the crew. In the F-4 the aircrew must do most of the work. Success in air combat ultimately depends on aircraft performance and the crew’s utilization of that performance. In the F-4 much depends on the angle of attack – the angle of the wing in relation to the airflow past it. The Phantom accelerates, turns, and rolls best at different angles of attack. A too high angle of attack produces adverse yaw and can stall the plane. Stability augmentation, provided by electronic black boxes, helps greatly in keeping the aircraft under control at high angles of attack, and permits the pilot to maneuver in conditions of high buffet – structural oscillation caused by airflow breakaway – which would otherwise would force him to reduce the angle of attack.
Curiously, the F-4’s best fighting altitude against the low-wing-loaded MiG-17 and -19 is below 15,000 ft. Analysis revealed that at those altitudes the F-4’s energy maneuverability and weapon system combine for the best result. The F-4 has more excess power, better instantaneous and sustained maneuverability, better fuel economy, and more firing opportunities for the Sparrows and Sidewinders.


Продолжение следует.
 
US Militarist #26.02.2006 17:03
+
-
edit
 

Militarist

аксакал
☆★★

Фантом был создан для боя на дальних дистанциях, используя бортовой радар для обнаружения цели и поражения её сперва ракетой Спэрроу с её 45-км дальностью, что было за пределами видимости, а если это заканчивалось неудачей, применялись Сайдуиндеры на более близких дистанциях. Управляемые ракеты символизировали крупные изменения в способах ведения воздушного боя, но за ними не было традиции участия в скоротечных и высокоманевренных боях истребителей друг с другом. Они были созданы для поражения бомбардировщиков и их ограничения сделали их негодными для БМВБ. Требование визуально опознать любую потенциальную цель, лишило пилотов Фантомов их главного преимущества, ибо в БМВБ МиГ находился на дистанции меньшей, чем минимально допустимо для Спэрроу. А как только они оказывалисьв ближнем бою с его резкими маневрами и пилот Фантома был занят оборонительными маневрами с большими перегрузками, не было промежутка времени от пол-минуты до минуты устойчивого полета цели для её захвата радаром. И ему приходилось вести бой на условиях противника. На близких дистанциях была нужна пушка, а у Фантома пушки не было. Каждый летчик выпутывался по-своему. Репертуар действий включал отрыв от противника, достижение определенной дистанции между ними, а затем возвращение в бой с готовой к пуску ракетой. Фантом не мог равняться с МиГом в радиусе разворота и занятие позиции на 6 часах у последнего было делом трудным, но уход в сторону на вираже над МиГом и выполнение бочки позволяло пилоту Фантома в нужный момент зайти в хвост МиГу для пуска Сайдуиндера. В мае 1967 г Фантом получил пушку, не как интегральную часть машины – это потребовало больше времени – а в подвеске под фюзеляжем. Это была 20-мм пушка М61А1 Вулкан со скорострельностью 6000 выстр/минуту.

(The Phantom had been designed to fight at long range, using its on-board radar to acquire a target, its Sparrow missiles first, with their 28-mile range, the idea being to hit the enemy at BVR – Beyond Visual Range, and, if that failed, its Sidewinders at closer range. Guided missiles signaled a major change in air combat, but they had not grown out of the tradition of fast moving, tight-turning, snap-shooting dogfights. They had been designed to hit bombers, and their limitations made them unsuitable for aerial combat between fighters. The requirement to visually identify any potential target, robbed the Phantom pilots of their main advantage as in the close-quarter battle the MiG was highly likely to be inside the minimum range for the Sparrow. Once they were in a violent close battle and the Phantom pilot was engaged in evasive maneuvers, which produced high g-loadings, there were no 30 seconds to 1 minute of stable flight to get a lock-on. And he had to fight on the enemy’s terms. Close in, what was needed was a gun, and the Phantom had no gun. Each pilot had a different agenda, looking for the best conditions for his aircraft and armament. The Phantom pilot’s repertoire included breaking away to put some distance between it and the MiG, then turning back into the fight with missiles ready. It could not match the MiG’s turning ability so getting in its 6 o’clock was difficult, but by rolling away from the MiG’s turn and pulling above it, keeping an eye on it all the time, then pulling through off the top of the roll, it could get on the MiG’s tail for a Sidewinder shot. In May 1967 the Phantom got a gun, not as an integral part of the aircraft – that would take longer – but in a pod slung along the fuselage centerline. It was an M61A1 Vulcan 20-mm cannon capable of firing 6,000 rounds a minute.)


У генерал-лейтенанта в отставке Джона Бёрнса (ВВС США) боевая карьера началась ещё на поршневых истребителях ВМВ и достигла своей кульминации 25 лет спустя на сверхзвуковых машинах. Ф-4 является его любимцем, но хотя он и увлечен Фантомом, Бёрнс помнит о его слабых сторонах не меньше, чем о сильных. Генерал Бёрнс считает, что Ф-4 был лучшим истребителем своего времени, с хорошей скоростью, боевой нагрузкой, вооружением и удельной тягой. Он был также нетребовательным самолетом, который было легко пилотировать.
Это качество было производным от удельной тяги и большой площади крыла. Два двигателя увеличивали безопасность полетов и было много случаев, когда пилоты возвращались с одним двигателем, выведенным из строя, но проблема с одним двигателем никогда не распространялась на другой. Фантом был многоцелевой машиной и легко перестраивался с одной задачи на другую, когда появлялась такая необходимость. Перехваченный МиГами с полной бомбовой загрузкой, пилот сбрасывал бомбы и Ф-4 превращался в первоклассный истребитель.


(Lt-Gen John Burns USAF (Ret) had a fighting career that started with piston-engined fighters of WWII and culminated with supersonics 25 years later. The F-4 is a favorite of his, but as fond as he is of the Phantom, Burns is aware of its bad points as well as its good. Gen Burns regards the F-4 as the premier fighter of the time, with good speed, payload, armament and thrust-to-weight ratio. It was a tolerant aircraft, easy to fly. This quality resulted from the thrust-to-weight ratio and the generous wing area. Two engines made flying safer and on many occasions pilots came back with one engine shot out while a problem with one engine never spread to the other one. The Phantom was very versatile and easy to switch from one mission to another as the need arose. When with a full bomb load, if the MiGs showed up, the ordnance could be jettisoned and the F-4 was then a first-rate air combat fighter.)
 
US Militarist #26.02.2006 19:03
+
-
edit
 

Militarist

аксакал
☆★★

В 1967 г, военная разведка секретно приобрела один МиГ-21. Полученные сравнительные данные между Ф-4 и МиГ-21 показали, что внешне они были примерно равны. При скорости Мах 0,9 на высоте 5000 м угловая скорость в неустановившемся вираже у обоих была почти идентичной и равнялась 13,5 градус/сек. На скорости Мах 0,5 у МиГа-21 было преимущество с его 11,1 градус/сек против 7,8 градус/сек у Ф-4.
Но скорость разворота - это ещё не всё в воздушном бою. Последнее слово, всегда за человеком в кабине, за его мастерством. Была создана смешанная группа из пилотов ВВС и ВМС для проведения серии испытательных учебных боев. Проект получил кодовое название Хэв Донат и его результаты подтвердили значение летчика. Когда в МиГ-21 сидели пилоты ВВС, счет в боях был примерно ничейным. Не наблюдалось каких-то четких преимуществ. Суть дела заключалась не в самолетах, а в их пилотах.
Одним из морских летчиков был Мэрлэнд Таунсенд, тогда командир учебной эскадрильи Ф-4 на базе Мирамар. У него было инженерное образование, он был ветераном Корейской войны и летал почти на всех самолетах ВМС. Когда он вылетал против МиГа-21, он переманеврировал его каждый раз. Таунсенд уходил в вертикальный набор высоты, делал бочку, следил за МиГом-21 и затем выравнивался с ним на его хвосте.
Другой морской летчик, Том Кассиди, наблюдал за тем, как Таунсенд расправлялся с пилотами на МиГ-21. Наконец, он сам сел в кабину МиГа и отправился в «бой» против Таунсенда на Фантоме. На этот раз результат был совсем другим. Кассиди был готов продолжать бой на вертикали вплоть до наступления бафтинга (тряски), на скорости лишь слегка превышавшей полную её потерю. И Кассиди смог зайти Фантому в хвост. После «боя», они поняли, что на малых скоростях МиГ-21 маневрирует лучше. Значит ключ к успеху для Ф-4 лежал в том, чтобы поддерживать высокую скорость.
На следующий день они сошлись опять. Когда Таунсенд заметил МиГ, он опустил нос своего Ф-4 и вошел в крутой вираж с большой перегрузкой, поддерживая скорость на уровне 800 км/час. МиГ-21 не смог повторить это и потерял скорость. Затем Таунсенд перешел в вертикальный набор высоты. У МиГа не было достаточного запаса энергии для преследования и Кассиди спикировал в сторону. Таунсенд сделал бочку и выскочил позади МиГа. И что бы Кассиди ни делал, он не мог стряхнуть Ф-4 со своего хвоста. В конце-концов, бой пришлось закончить, когда у МиГа осталось мало топлива. То, что произошло, было замечательно. Фантом взял верх над МиГом; слабое место советского истребителя было найдено. Вместе с тем, было ясно, что МиГ-21 является грозным противником.


In 1967, the Defense Intelligence Agency secretly acquired a single Mig-21. Comparisons between the F-4 and the Mig-21 indicated that, on the surface, they were evenly matched. At a speed of Mach 0.9 at 15,000 feet the instantaneous turn rates of the two planes were nearly identical, at 13.5 deg/sec. At Mach 0.5, the Mig-21 held the edge at 11.1 deg/sec versus 7.8 deg/sec for the F-4.
But air combat was not just about a turn rate. In the final analysis, it was the skill of the man in the cockpit. A joint air force–navy team was assembled for a series of dogfight tests. The project was code-named ‘Have Doughnut’ and these tests showed this most strongly. When the air force pilots flew the Mig-21, the results were a draw – each fighter would win and lose some fights. There were no clear advantages. The problem was not with the planes, but with the pilots flying them.
One of the navy pilots was Marland Townsend, then commander of the
F-4 training squadron at NAS Miramar. He was an engineer and a Korean War veteran and had flown almost every navy aircraft. When he flew against the Mig-21, he would outmaneuver it every time. The air force pilots would not go vertical in the Mig-21. Townsend would pull up into a vertical climb, do a roll, as he came over the top, spot the Mig-21, and then line up on its tail.
Another navy pilot, Tom Cassidi, was watching as Townsend ‘waxed’ the Mig-21 pilots. Cassidi climbed into the Mig-21 and went up against Townsend’s F-4. This time the result was far different. Cassidi was willing to fight in the vertical to the point where it was buffeting, just above the stall. Cassidi was able to get on the F-4 tail. After the fight, they realized the Mig-21 turned better than the F-4 at lower speeds. The key was for the F-4 to keep its speed up.
Next day they met again. When Townsend spotted the Mig, he lowered the F-4’s nose and pulled into a high-g turn, maintaining a speed of 450 knots. The Mig-21 could not follow and lost speed. Townsend then pulled the Phantom into the vertical. The Mig lacked the energy to follow, and Cassidi dove away. Townsend rolled over the top and pulled behind the Mig-21. Nothing Cassidi did could shake the F-4. Finally, the fight was called off when the Mig ran low on fuel. What had happened was remarkable. The Phantom defeated the Mig; the weakness of the Soviet fighter had been found. But it was also clear that the Mig-21 was a formidable enemy.


Хотелось бы услышать какую-нибудь реакцию. Или это никому не интересно и я зря стараюсь?
 
BY George_gl #26.02.2006 22:51
+
-
edit
 

George_gl

опытный

канэчна интересна, будете продолжать буду только благодарен, информации много небывает
Друзья приходят и уходят, а враги накапливаются  
RU Максимка #27.02.2006 00:17
+
-
edit
 

Максимка

опытный

Продолжайте, пожалуйста.

Очень интересно.
 
+
-
edit
 

ХАН

опытный

Мля, мужики, час промудохался сочиняя и того запоздалый ответ и все пропало, даже сохранить не смог. Задолбал этот новый движок :'( :- :-X :-[
Попробую и сорри что не всем отвечу, потерялась актуальность за давностью.Цитировать
В 1967 г, военная разведка секретно приобрела один МиГ-21. Полученные сравнительные данные между Ф-4 и МиГ-21 показали, что внешне они были примерно равны. При скорости Мах 0,9 на высоте 5000 м угловая скорость в неустановившемся вираже у обоих была почти идентичной и равнялась 13,5 градус/сек. На скорости Мах 0,5 у МиГа-21 было преимущество с его 11,1 градус/сек против 7,8 градус/сек у Ф-4.
Но скорость разворота - это ещё не всё в воздушном бою. Последнее слово, всегда за человеком в кабине

на скорости лишь слегка превышавшей полную её потерю. И Кассиди смог зайти Фантому в хвост. После «боя», они поняли, что на малых скоростях МиГ-21 маневрирует лучше. Значит ключ к успеху для Ф-4 лежал в том, чтобы поддерживать высокую скорость.

над МиГом; слабое место советского истребителя было найдено. Вместе с тем, было ясно, что МиГ-21 является грозным противником.

Милитарист: Почему не интересно и зря, наоборот спасибо. Все мненрия важны. Может просто те кто это изучал по долгу работы не так эмоционально реагируют, ибо давно с этим знакомы и на профессиональном уровне а не из печати. И все равно интересно ;)
Кстати последний приведенный тобою раздел более правдоподобен. В ранних примерах много противоречий у одних и тех же авторов.
Могу лишь добавить, что БиС избавился от малозначительного преимущества Фантома в тяговооруженности ( и то это еще надо посмотреть при каких эксплутационных условиях), а на малых скоростях он всегда лучше и Фантома и Миража был. К сожалению вести бой только на скорости не меньшей 800 не получается, потому то первые серии МиГ-23 ( создан в противовес Ф-4) себя и не показали ( да еще экпортировались с допотопными прицелами)
Ты еще привел ранее пример для меня в скороподьемности, времени набора высоты и тяге для Кфира и МиГ-21.
Вы батенька хитрите, но для тех кто на танках. Если перевести ваши цифры в метры в секунду-то преимущество Кфира составит аж 3м/сек!!! Тоже и про набор Н. Некоректно сравнивать время набора 11000м и17000м!!! Даже малограмотно, ты че меня за лоха держишь-перестану общаться. :P С каждой тысячей метров существенно уменьшаются сверхзвуковые избытки тяг и падает скороподьемность по нелинейному закону. Прекрати людей дурить. Ну и про тягу шановный, хоть у Кфира она и больше-тяговооруженность больше у МиГ-21, только что посчитал для остатка по 1000кг для каждого.У МиГ-1,073, а у Кфира-0,995. Разница правда несущественная. Только ты не учел тягу на ЧР, когда МиГ-21 БиС сравнивается уже с Ф-16
Вуду:
Миша, ты там вопрос задавал, почему советские инструктора ничему путному не научили арабов.Ты их учил? Мне чуток пришлось не учить а приобщится к теме. На мой вопрос комэске когда начнем наземную подготовку и тренажи я получил ответ, тут же отбивший желание садиться с ними в одну кабину. Поримерно такой: А на фиг это надо, проведем брифинг перед полетом за 15-20 мин. Это при том что из них только двое более сносно понимали по русски а я не очень по английски изьясняюсь а только на уровне переговоров по радио и СПУ.
Кого там учить, оно им надо как зайцу стопсигнал. Возил их потом мой напарник, так как у меня закончилась командировка, видел я перед убытием как они на полусогнутых к самолю подходили... И перед реальными полетами основные кандидаты в учлеты срочно заболели. Потому на старой закрытой ветке я и написал, что у ВВС Израиля не было достойного противника.
Теперь о соотношении потерь. Даже с такими оппонентами в натоящих маневренных боях не могло быть такой разницы. Другое дело в ситуации когда сирийцы входили на рубеж ввода в бой без инфы о противнике, а израильтян наводили с ВЗПУ (самоля ДРЛО)
Надо отделять мух от котлет. Лично я под МБВБ понимаю бой после неудачной первой атаки или при начале боя в равных условиях с визуальным обоюдным контактом.По курсу иа 75 года атаки цели с применением маневров типа вираж-пикирование-горка-полупереворот-боевой р-т так и назывались:" атаки маневрирующей в.цели" и не более. Бои предусматривали более сложную подготовку. Это потом простые перехваты стали называть ракетными боями и боями с ударными самолетами.
Думаю, что реальное соотношение потерь в маневренных боях лежит где-то посередине между израильскими и арабско-советскими данными.
По Голливуду во Вьетнаме и Корее тоже только русских били, а ведь это не так. :P ;D
 
Это сообщение редактировалось 27.02.2006 в 01:38

Aaz

модератор
★★
На скорости Мах 0,5 у МиГа-21 было преимущество с его 11,1 градус/сек против 7,8 градус/сек у Ф-4.
...
И что бы Кассиди ни делал, он не мог стряхнуть Ф-4 со своего хвоста.

Хотелось бы услышать какую-нибудь реакцию. Или это никому не интересно и я зря стараюсь?
 

Ну, почему же, интересно, спасибо.
Вот я выделил два абзаца из этой статьи. Что думают летчики? ИМХО, это как-то друг другу противоречит...
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  
US Militarist #27.02.2006 06:04
+
-
edit
 

Militarist

аксакал
☆★★

Хан: Некоректно сравнивать время набора 11000м и 17000м!!! Даже малограмотно, ты че меня за лоха держишь-перестану общаться.
 


Назипыч, ты о чем это? Я же не забыл указать, что это времена набора РАЗНЫХ высот. Ты же сам это подтверждаешь. С чего ты взял, что я их одинаковыми считаю? Какие данные были, такие и привел. Конечно, хотелось бы чтобы высоты были одинаковыми – тогда можно легко и просто сравнить. Но так как такого счастья не выпало, то привел то, что было. Просто к сведению. Кстати, ещё и в расчете на то, что такие матерые волки как ты всё же смогут как то проэкстраполировать и всё же получить хоть какое то приблизительное представление об их относительной скороподъемности. Ну а скороподъемность на уровне моря (земли) дана для обоих и в этом случае сравнение простое.

Насчет твоих остальных мнений и претензий, Назипыч, ты уж изволь цитаты приводить чтобы усё было ясно (смотри как я цитирую тебя в начале этого поста), а так без бутылки не разберешься о чем именно ты глаголешь. Прояви, Назипыч, военную точность, собранность и аккуратность. Ты, конечно, не штабная крыса, а строевой командир и тебе это в меньшей степени свойственно, но ты все же с документацией работал тоже, так уж напрягись чуть-чуть, для пользы дела, тогда спорить легче будет.

Кстати, насчет присутствия противоречий – я знаю, это всегда почему то имеет место, с завидным постоянством. Но нам вот и надо выявить эти противоречия и разобраться с ними – отделить зерна от плевел.

Да, и ещё такой совет тебе, Назипыч, коль уж ты сам упомянул об этом - Не пиши ответы сразу здесь, в окошке. Сперва пиши в Ворде, или что там у вас применяется для этого. Всё спокойно напиши, засэйвай (сохрани), а потом только скопируй в окошко ответа и отправляй. Так ты никогда не потеряешь свой текст из-за какой то ошибки. Или всегда сможешь сразу же восстановить его. Ферштейн?

2 Aaz:
Мне ясно, что вы имеете в виду. Если бы МиГ сбросил скорость, то Фантом не смог бы удержаться у него на хвосте. Тут есть люди намного компетентнее меня. Но мне лично кажется, что когда прямо позади тебя сидит противник, замедляться тоже смерти подобно и пилот МиГа скорее всего пытался бы уйти резким маневром в сторону и на высокой скорости. Другое дело, если бы он резко тормознул, так чтобы Фантом проскочил мимо, это да. Но в реальном бою, пилот Фантома не ждал бы ни секунды. Он бы тут же открыл огонь, выйдя на необходимую дистанцию, как раз благодаря своей более высокой скорости.
 
Это сообщение редактировалось 27.02.2006 в 06:46

Aaz

модератор
★★
Тут есть люди намного компетентнее меня.

Другое дело, если бы он резко тормознул, так чтобы Фантом проскочил мимо, это да. Но в реальном бою, пилот Фантома не ждал бы ни секунды. Он бы тут же открыл огонь, выйдя на необходимую дистанцию, как раз благодаря своей более высокой скорости.
 

А также и меня... :) Посему я и жду, что А.Н. скажет.

Мне смутно помнится, что еще в период ВОВ маневр "вираж с выпущенными щитками" считался очень эффективным. ИМХО, для того, чтобы открыть огонь (СПУ или ракеты МД того времени), нужно иметь преимущество по угловой скорости при б/м близких линейных скоростях (при скорости сближения 300 км/ч в такой ситуации особо не атакуешь). Загнав машину в вираж на максимальном угле атаки пилот МиГа вынудил бы противника уйти в невыгодную для него зону...
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

Или это никому не интересно и я зря стараюсь?
Не зря, не зря. Продолжайте в том же духе :).
 
+
-
edit
 

ХАН

опытный

Ну, почему же, интересно, спасибо.
Вот я выделил два абзаца из этой статьи. Что думают летчики? ИМХО, это как-то друг другу противоречит...
 

Это противоречие не единственное, правда именно это я пропустил.
А че думают-бред сивой кобылы :P
 
US Militarist #28.02.2006 04:02
+
-
edit
 

Militarist

аксакал
☆★★

Хан: А че думают-бред сивой кобылы.
 


Я смотрю, что некоторые наши пилоты - большие снобы. Им зазорно с их сверкающих небес в нашу серую посредственность спускаться. Так, бросят походя - бред, и на большее не снизойдут. Чего тупым объяснять, сиволапым. Только я вот тоже приметил, что гордецы наши, на Олимпе своем восседающие, тоже не всегда такими уж оригиналами бывают и иногда просто-напросто тоже повторяют то же самое, прочитанное у кого-то, что хорошо известно и нам, простым смертным. Ладно, мы и сами с усами, как-нибудь обойдемся.

Aaz, я вот вам, не мудрствуя лукаво, приведу сейчас рассказ из настоящей боевой практики, написанный настоящим и широко известным боевым летчиком. И этот рассказ имеет самое непосредственное отношение к вопросу о возможности Фантома удержаться на хвосте у МиГ-21 — является ли это бредом сивой кобылы или не является. Правда, в рассказе Мираж гонется за МиГом-17, но ситуация очень похожа.


Сокращенная версия рассказа бригадного генерала ВВС Израиля Ашера Снира под названием «Реквием по врагу», опубликованная в составе книги «G-suit: combat reports from Israel’s Air Wars» («В комбинезоне от перегрузки: боевые донесения с воздушных войн Израиля»).

Реквием по врагу.

После их многочисленных поражений от ВВС Израиля, престиж арабских летчиков резко упал в глазах пилотов других стран. Американский летчик-истребитель однажды высказался таким образом: «В ВВС такой страны как Сирия, где имеется примерно 600 боевых летчиков, будет около 20 исключительно способных, знающих авиаторов и 580 гамбургеров». 12 мая 1970 г, во время Войны на Истощение, Ашер Снир, заместитель командира эскадрильи, который всего собьет 13 самолетов противника в воздушных боях, стал участником классической дуэли с одним из лучших сирийских пилотов. Снир и его ведущий патрулировали над Голанскими Высотами, когда они заметили одиночный сирийский МиГ-17, летевший в северном направлении на малой высоте. Вот что, с его слов, затем произошло.

Я немножко расстроен. Амос на километр впереди меня и он без всяких церемоний собьет МиГ, и это нечестно. МиГ совсем один, уже перед нами и не знает, что сейчас столкнется с комэском и его замом, которые вместе уже разделались с более, чем одной эскадрильей МиГов.

Нет, это нечестно. Мигу-17 далеко до наших Миражей. Однако, это превосходство может стать и западней для нас. Есть режимы полета, на малых и средних скоростях, когда МиГ-17 гораздо круче на виражах и если следовать за ним на этих режимах, можно наверняка проиграть.

Амос быстро настигает МиГ, но как раз, когда он выходит на дистанцию огня, МиГ резко уходит вверх и вправо. Это был хороший маневр МиГа. Это был даже отличный маневр. Амос взмывает вверх и я, в свою очередь, приближаюсь к противнику. МиГ пикирует с резким отворотом. При этом я оказываюсь позади него. Я оцениваю дистанцию и прицеливаюсь. Но на мгновение раньше, чем я открыл огонь, МиГ опять резко отворачивает и уходит еще ниже. Черт побери! Он лишил меня верной победы, этот мигарь. Я отваливаю и вперед опять выходит Амос. Пилот МиГа воспользовался небольшой передышкой и спустился еще ниже, к самому дну долины, чтобы набрать скорость, которая ему необходима для продолжения схватки.

Я вижу как МиГ опять, в крутом развороте уходит из-под атаки Амоса. Теперь опять вперед выхожу я. Я преследую, но все еще над ним и никак не выйду на нужную дистанцию.

Пилот МиГа переходит в бреющий полет. Он идет ниже, чем я когда-либо видел чтобы кто-то летал. У него прекрасное зрение и он знает куда и когда смотреть. Он явно обладает способностью к максимальной концентрации внимания; у него ясная голова и четкие движения. Он действует безошибочно. Я начинаю понимать, что мы, наконец, встретились с настоящим противником и этот бой будет не таким как обычно. Я видел, что сириец отбрасывает все существующие правила – правила для летчиков, которые не так хороши как он, и для ситуаций не столь отчаянных как эта.

Вообще-то, так летать нельзя. Столь высокий уровень риска недопустим. Но только такое безрассудство дает ему шанс на спасение. Я тоже почувствовал с большой долей уверенности, что сейчас и с ним - это было единственным способом победить. В мою память эти 8 минут врезались как скоростное шоссе в туннеле, с серией моих атак и его уходов, с тремя моими залпами, что прошли мимо, и с физическими усилиями на пределе человеческих возможностей. Я помню, что по крайней мере раз, я видел его в своем прицеле, который я не мог опустить ни на миллиметр ниже, так как мы уже были у самых верхушек деревьев и он был ниже меня всего на пару возделанных террас на горном склоне.

Я помню как один раз он оказался у меня на хвосте и мы оба взмыли ввысь, полные бешеной ярости. Я помню как в тот момент Амос крикнул мне: «Смотри, он за тобой!» Но и я сознавал, что происходит вокруг, лучше, чем когда-либо. Я знал точно, какова была скорость МиГа и я знал, что он блефует.

Итак, мы уходим все дальше и дальше на север, трое сумасшедших, как-будто связанных друг с другом невидимой нитью. Ракета Сайдуиндер, с кромки крыла, периодически шлет мне сигнал в шлемофон, о захвате цели. Но я знаю, что нельзя производить пуск на столь малой высоте, так как ракета нырнет в землю, если не обеспечить ее достаточной высотой для компенсации ее первоначального падения сразу после пуска, прежде чем она начнет разгоняться в сторону цели.

Долгое время я игнорирую сигналы ракеты, пока, во время одного из наборов высоты, я вижу, что МиГ сейчас начнет пересекать довольно широкую долину под прямым углом. Противник еще не знает этого, так как он ниже и может видеть только горную цепь перед долиной, а Амос уже выходит на дистанцию огня. Это занимает все внимание сирийца и он отчаянно маневрирует у самой земли чтобы выйти из-под удара. Ему это снова удается, но теперь я получаю шанс.

Я не спускаюсь к МиГу. Вместо этого, я остаюсь на своей высоте и сокращаю разрыв между нами до 800 метров, лучшей дистанции для захвата ракетой. Я ясно вижу серебристый, рыбообразный силуэт МиГа, в вихре маневров, уходящего на север, домой. Противник идет над самыми скалами по сужающейся долине, превращающейся в высохшее речное русло и постепенно взбирающееся к перевалу горного хребта.

Ну, вот и время пришло. Сейчас. Я вижу сопло реактивного двигателя МиГа и слышу боевой клич моего Сайдуиндера. И, прежде чем сириец может увидеть, что земля под ним вот-вот уйдет резко вниз, я произвожу пуск. Ракета с громким шипением срывается с пилона и устремляется вперед. Через две секунды, все еще теряя высоту, Сайдуиндер успешно пересекает хребет, устанавливая новый мировой рекорд низковысотного полета для ракет этого класса. Затем Сайдуиндер начал набирать высоту, не выпуская цель из невидимых обьятий своих электронных датчиков.

Что-то заставило сирийца сделать последний маневр в его жизни. Может он заметил вдали хвост дымного шлейфа ракеты или просто западозрил что-то. Когда Сайдуиндер был в 50 метрах позади него, пилот МиГа резко отвернул вправо, все еще в долине. Но было уже поздно, ракета была слишком близко.

Последняя секунда жизни храброго и талантливого сирийского летчика навсегда запечатлелась в моей памяти: ракета с тонкой дымовой струей позади скрылась под крылом МиГа, сверкнула яркая оранжевая вспышка, правое крыло оторвало у самого фюзеляжа, самолет стремительно крутануло в сторону отсутствующего крыла и он вошел в штопор. Вскоре МиГ врезался в отдаленный крутой склон долины, в сопровождении громового взрыва и уродливого гриба черного дыма, поднявшегося над зеленью насаждений.

Человек в кабине МиГа. Знаменитый герой или мало кому известный, только начавший подавать большие надежды боец, он заслуживал еще одного и я надеюсь, что судьба подарила ему это. Я надеюсь, он погиб мгновенно и когда ракета вонзилась в МиГ, он не видел, что творилось вокруг в последние секунды своей жизни и так никогда и не узнал, что он проиграл в том бою.
 

Aaz

модератор
★★
1. ...этот рассказ имеет самое непосредственное отношение к вопросу о возможности Фантома удержаться на хвосте у МиГ-21

2. ...является ли это бредом сивой кобылы или не является.

3. Мигу-17 далеко до наших Миражей. Однако, это превосходство может стать и западней для нас. Есть режимы полета, на малых и средних скоростях, когда МиГ-17 гораздо круче на виражах и если следовать за ним на этих режимах, можно наверняка проиграть.

4. Амос быстро настигает МиГ, но как раз, когда он выходит на дистанцию огня, МиГ резко уходит вверх и вправо. Это был хороший маневр МиГа. Это был даже отличный маневр. Амос взмывает вверх и я, в свою очередь, приближаюсь к противнику. МиГ пикирует с резким отворотом. При этом я оказываюсь позади него. Я оцениваю дистанцию и прицеливаюсь. Но на мгновение раньше, чем я открыл огонь, МиГ опять резко отворачивает и уходит еще ниже. Черт побери! Он лишил меня верной победы, этот мигарь.

5. Я помню как один раз он оказался у меня на хвосте и мы оба взмыли ввысь, полные бешеной ярости. Я помню как в тот момент Амос крикнул мне: «Смотри, он за тобой!» Но и я сознавал, что происходит вокруг, лучше, чем когда-либо.

6. Противник еще не знает этого, так как он ниже и может видеть только горную цепь перед долиной, а Амос уже выходит на дистанцию огня. Это занимает все внимание сирийца и он отчаянно маневрирует у самой земли чтобы выйти из-под удара. Ему это снова удается, но теперь я получаю шанс.
Я не спускаюсь к МиГу. Вместо этого, я остаюсь на своей высоте и сокращаю разрыв между нами до 800 метров, лучшей дистанции для захвата ракетой.

7. Что-то заставило сирийца сделать последний маневр в его жизни. Может он заметил вдали хвост дымного шлейфа ракеты или просто западозрил что-то. Когда Сайдуиндер был в 50 метрах позади него, пилот МиГа резко отвернул вправо, все еще в долине. Но было уже поздно, ракета была слишком близко.
 

1. Ну, никакого отношения он, конечно не имеет... :) Вы приведите данные об угловых скоростях виража для МиГ-17 и Миража - тогда что-то можно будет сказать.

2. Ну, таки и посмотрим... :)

3. Вот именно.

4. Ну, вот и красноречивая иллюстрация по поводу "удержаться на хвосте". Хрен удержались, и один, и второй.

5. Если бы их не было двое, и ведущий ему в ухо не гаркнул, еще не факт, кто бы это рассказывал...

6. Ну, все правильно. С использованием численного преимущества это классический расклад: один связывает, второй пускает ракету.

7. Естественно - ведь у сирийца, в отличие от автора этих строк, не было ведущего, который бы вовремя крикнул: "Саид, ракета на хвосте!".


PЕЗЮМЕ: рассказ не является бредом и полностью подтверждает мнение ув. А.Н. и мое. Два истребителя, превосходящие по технике "на поколение" (чего в паре "МиГ-21 vs. Fantom" нет), с трудом справились с противником. Ни о каком "удержаться на хвосте" тут речи не было (несмотря на то, что и автор и его ведущий отнюдь не были лопухами). Победа была достигнута исключительно за счет численного превосходства. Автор - молодец, противника уважает, как профессионал.
Имеете что возразить?
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  
US Militarist #28.02.2006 06:00
+
-
edit
 

Militarist

аксакал
☆★★

Aaz: Имеете что возразить?
 


Да, имею.

> 1.Ну, никакого отношения он, конечно не имеет...

-- Имеет. Более скоростной и мощный самолет (неважно, что два) гонится за более маневренным.

> Вы приведите данные об угловых скоростях виража для МиГ-17 и Миража - тогда что-то можно будет сказать.

-- Данные привести не могу, во всяком случае пока, но и без этого хорошо известно и всеми общепризнано, что на вираже 17-й был сильнее.

> 3. Вот именно.

-- МиГ-21 тоже во многом уступал Фантому. Внизу Фантом был быстрее. Точно как МиГ-17 уступал Миражу. Ну, пусть не точно, но внизу, где всё это происходило, Фантом был быстрее и мощнее.

> 4. Ну, вот и красноречивая иллюстрация по поводу "удержаться на хвосте". Хрен удержались, и один, и второй.
-- Абсолютно не согласен. Здесь был вопрос в том, кто кого перехитрит. И так как с обеих сторон было изрядное мастерство, то его величество случай играл первоочередную роль. Фактически, сириец был даже лучше. А если бы он не действовал так безупречно? Он мог быть сбит много раз. Даже если бы был один Мираж, а не два. Фактически, он ведь уйти тоже не смог, в течение довольно длительного периода времени, хотя его машина была существенно маневренней.

> 5. Если бы их не было двое, и ведущий ему в ухо не гаркнул, еще не факт, кто бы это рассказывал...

-- Ну, не надо... «Но и я сознавал, что происходит вокруг, лучше, чем когда-либо. Я знал точно, какова была скорость МиГа и я знал, что он блефует».
Пилот МиГа блефовал. Ему ничего не светило. И пилот Миража это знал. Так что дело не в том, что гаркнул ведущий. И очень даже известно кому предстояло рассказывать.

> 7. Естественно - ведь у сирийца, в отличие от автора этих строк, не было ведущего, который бы вовремя крикнул: "Саид, ракета на хвосте!".

-- В предыдущем пункте уже с этим разобрались. Если бы сириец имел шанс выпустить ракету, то никакой ведущий уже не помог бы его противнику. Но такого шанса у него не было. Он блефовал. Он был великолепным пилотажником, но он блефовал. И самое главное – противник знал это. Точно так же и никакой Саид не помог бы уже сирийцу, когда ракета была близко.

> 6. Ну, все правильно. С использованием численного преимущества это классический расклад: один связывает, второй пускает ракету.

-- В данном случае это нас не интересует. Мне важно, что МиГ-17 не смог оторваться от Миражей. Если бы был один Мираж, было бы похоже. Вы ещё учтите, что в МиГе сидел выдающийся пилот. А ведь далеко не все такие. Мало кто смог бы продержаться так как он. Но даже и ему в конце-концов не удалось уйти. Вот что важно.

Aaz: Ни о каком "удержаться на хвосте" тут речи не было.
 


А что же они всё это время делали, если не удерживались на хвосте? Если бы не это, то сириец давно был бы таков... то есть смылся бы.

Aaz: Победа была достигнута исключительно за счет численного превосходства.
 


Как я уже раньше говорил, этот момент меня данном случае не интересует и я не хочу даже дискутировать об этом. Хотя «исключительно» ли, это ещё тот вопрос.
 
Это сообщение редактировалось 28.02.2006 в 06:11

Aaz

модератор
★★
1. Имеет. Более скоростной и мощный самолет (неважно, что два) гонится за более маневренным.

2. МиГ-21 тоже во многом уступал Фантому. Точно как МиГ-17 уступал Миражу.

3. Здесь был вопрос в том, кто кого перехитрит. И так как с обеих сторон было изрядное мастерство, то его величество случай играл первоочередную роль. Фактически, сириец был даже лучше. А если бы он не действовал так безупречно? Он мог быть сбит много раз. Даже если бы был один Мираж, а не два. Фактически, он ведь уйти тоже не смог, в течение довольно длительного периода времени, хотя его машина была существенно маневренней.

4. Я знал точно, какова была скорость МиГа и я знал, что он блефует».
Пилот МиГа блефовал. Ему ничего не светило. И пилот Миража это знал. Так что дело не в том, что гаркнул ведущий. И очень даже известно кому предстояло рассказывать.

5. В предыдущем пункте уже с этим разобрались.

6. Если бы сириец имел шанс выпустить ракету, то никакой ведущий уже не помог бы его противнику.

7. Точно так же и никакой Саид не помог бы уже сирийцу, когда ракета была близко.

8. В данном случае это нас не интересует.

9. Мне важно, что МиГ-17 не смог оторваться от Миражей. Если бы был один Мираж, было бы похоже.

10. Вы ещё учтите, что в МиГе сидел выдающийся пилот. А ведь далеко не все такие. Мало кто смог бы продержаться так как он. Но даже и ему в конце-концов не удалось уйти. Вот что важно.

11. А что же они всё это время делали, если не удерживались на хвосте?

12. Если бы не это, то сириец давно был бы таков... то есть смылся бы.

13. Как я уже раньше говорил, этот момент меня данном случае не интересует и я не хочу даже дискутировать об этом.

14. Хотя «исключительно» ли, это ещё тот вопрос.
 

1. "В огороде бузина, а в Киеве - дядька" (с)

2. Аргументы на уровне журнала "Мурзилка" оставьте для другого оппонента, плиз.

3. "А если бы у бабушки был..." (с) Его машина позволяла ему проявлять это мастерство. Не больше и не меньше.

4. Вот эта фраза как раз довольно бредовая, потому как при таких маневрах скорости примерно одинаковы. Если Вы даже этого не понимаете, то тут я пас...

5. Извините, но это Вы "разобрались".

6. Вот именно. Просто ракет на МиГ-17 нет (если Вы об этом забыли). Но не думаю, что даже в этом случае сириец, оказавшись на хвосте у "Миража", успел бы произвести пуск - как не мог его произвести "в одиночку" и "Мираж".

7. Еще один Ваш домысел. Автор однозначно говорит, что только позднее начало противоракетного маневра не позволило сирийцу увернуться. Далее см. п.8.

8. Естественно. Еще бы Вас интересовал момент, который опровергает Ваши измышления.

9. А мне не важно, что Вам важно. Если бы мы сравнивали самолеты по максимальной скорости, то это был бы аргумент. Извините, но это - Ваш тупизм.
Знакомьтесь с основами тактики ВБ. Например, почитайте что нибудь о выходе из боя, когда противник имеет явное преимущество по скорости и разгону...

10. Угу. А вот израильские пилоты такие мастера все. С большим трудом парой завалили МиГ-17...

11. Уважаемый, Вы вообще понимаете, что значит "висеть на хвосте"? Похоже, что нет. Объясняю: это не озгначает, что пилот смотрит в хвост самолета противника. :) "Висение на хвосте" подразумевает, что существует возможность для атаки. В данном случае ее не было...

12. Уф... Утомляете. См. п.9.

13. См. п.8.

14. Если пара самолетов, неоднократно пытаясь атаковать поочередно, ничего не смогла сделать, и добилась победы только при взаимодействии (причем за счет премущества в вооружении), то это очевидно любому, кто это хочет увидеть. Далее см. п.8.


PЕЗЮМЕ: У Вас есть твердое мнение, и его хрен оспоришь даже фактами, которые Вы же сами и приводите.
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  
+
-
edit
 

ХАН

опытный

Милитарист:
:) Ну вот и обиделся. Ты просто мало общался с пилотами, жаргон такой у нас, я ж не тебя кобылой обозвал, высокомерие здесь не причем, не путай нас с амерами и израильтянами. , да даже и арабский летчик относится к технарям свысока. Жаль не смогу загнать на форум своих технарей чтобы подтвердили, что нормальный пилот брат технику, особенно вдали от родины. ::).
Просто коротко сказал что думаю. Хотя любую ситуацию можно повернуть в любую сторону. Но ведь шла речь о преимуществе 21го на виражах и это дало подозревать что первая фаза учебного боя шла именнона горизонталях. При таком бое Ф-4 не удержался бы в хвосте. Для атаки ему надо было переходить на косые вертикальные маневры.

Тперь о красочно описанном случае боя пары с МиГ-17. Вот именно под такими боями я понимаю МВБ. Но и тут вмешалась рука литератора 8) Зачем опытным и грамотным израильским пилотам было повторять траеторию МиГа и нестись почти на одной с ним высоте? Так что нельзя было опустить ось прицела. Маловысотные цели атакуются сверху, в том числе с применением пушки, если нельзя создать условия пука. Да и тут вопрос, что у Сайдвиндера угол поля зрения так мал, что надо глаз прямо на жопу натянуть, даже для Р-3с это было кольцо радиусом 20тыс ( около 1,5град ) для захвата.
И как правильно сказал Aaz, это типичный бой пары с одиночкой, когда один атакует снизу, ы второй сверху наблюдает и добавляет.(как пример маневр типа "угол", "Крыша" ). Это любой лейтенант и даже курсант 3го курса знает, что не хрен обоим повторять маневр цели, толку не будет. Если бы араб не только уклонялся от удара, а попытался зайти в хвост, кто его знает чем бы кончилось. Для этого надо было создать условия и выполнить с максимальной угловой скоростью переворот на горке в сторону солнца ( например ) Араб был способный конечно, но заранее загатовок для такой ситуации не имел, светлая ему память! Кстати тут кто -то , кажется Михаил спрашивал а на хрен такие маневры как Кобра или Колокол. Вот в такой ситуации могли бы пригодится :o
Так что связь с предыдущим примером не очень. Пара, в которой летчики умеют размыкаться без потери тактического и визуального взаимодействия всегда имеет шанс на победу не только против одиночки но и против пары, которая не размыкается. Это в ИА как аксиома. :P
А ваще за пример спасибо, хороший рассказ!
 
US Militarist #28.02.2006 11:42
+
-
edit
 

Militarist

аксакал
☆★★

Назипыч, спасибо!

Хан: Но ведь шла речь о преимуществе 21го на виражах и это дало подозревать что первая фаза учебного боя шла именно на горизонталях. При таком бое Ф-4 не удержался бы в хвосте. Для атаки ему надо было переходить на косые вертикальные маневры.
 


Назипыч, почему ты решил, что "именно на горизонталях"? Там ведь было написано и про вертикальные маневры.

И потом, почему то тяжесть разговора у нас сместилась именно к способности "повиснуть на хвосте". Но ИМХО гораздо важнее было то, что Фантом сумел уверенно выйти на этот хвост изначально. Именно этот момент подчеркивался как самый существенный. Это главное "чистое" достижение эксперимента. А "висение" уже зависило бы от многих вторичных, побочных, случайных факторов.

Aaz: "Висение на хвосте" подразумевает, что существует возможность для атаки. В данном случае ее не было...
 


Да они почти беспрерывно атаковали, а вы говорите, что возможности для атаки не было. Как же тогда они сбили-то, если у них возможности для этого не было. Да, МиГ умудрялся избежать попадания или помешать им прицелиться, но они всегда были сзади, он всегда был в опасности, под угрозой атаки с тыла. И эта угроза не исчезала ни на секунду... Я вас не понимаю.
 

Vidi

опытный

> И так как с обеих сторон было изрядное мастерство, то его величество случай играл первоочередную роль.¦nbsp; Фактически, сириец был даже лучше.¦nbsp; А если бы он не действовал так безупречно?

Позвольте вставить пару копеек.
Ни один, уважаемый арапский пилот не сядет в машину позапозапрошлого поколения, при наличии в рядах его ввс современного самолёта. В первую очередь уважение у арапов достигается правом рождения и во вторую, но всё же оно есть - опытом и мастерством.
Поэтому, как ни крути, в Миг-17 никак не мог находиться пилот высокого класса. По крайней мере, на боевом задании.
Если только погоду не разведывает, прямо над землёй. ;)

Привелегия получить новую машину принадлежит родовитому пилоту. Даже если он ноль в качестве пилота. В этом случае машина просто стоит на земле. И только в иссключительных случаях, он лично! мог дать соизволение вылететь на его машине другому пилоту. Даже если этот, другой превышает "владельца" мастерством, но уступает родовитостью.
И не удивлюсь (хотя и не уверен) что в этом случае боевой вылет или победу запишут "владельцу".

2Милитарист - спасибо за переводы. Инфы много не бывает. А Форумы для того и существуют, чтоб отсеять из текстов лишнее. :)
Всякая, сколь угодно сложная проблема имеет одно, очевидное всем неправильное решение"
 

Aaz

модератор
★★
1. Да они почти беспрерывно атаковали, а вы говорите, что возможности для атаки не было.

2. Как же тогда они сбили-то, если у них возможности для этого не было.

3. Да, МиГ умудрялся избежать попадания или помешать им прицелиться, но они всегда были сзади, он всегда был в опасности, под угрозой атаки с тыла. И эта угроза не исчезала ни на секунду...

4. Я вас не понимаю.
 

1. Хорошо, уговорили... :) Но в процессе этого они только пытались занять исходное положение для открытия огня. И не могли. Возможности нажать на гашетку ни у одного из них не было...

2. Это описано весьма подробно, комментарии я тоже дал. Но для тех, кто в танке, могу повторить: сбили его на выходе из боя (не исключено, что у него просто топливо кончалось, потому как иную логичную причину для "бегства" придумать трудно). Сбили, пользуясь:
а) Численным преимуществом с использованием грамотной тактики. Кстати, то, что эту тактику применили достаточно поздно, свидетельствует, что предчувствие "легкой победы", о котором автор пишет в самом начале, у них держалось довольно долго - мужики все еще полагали, что они в тире.
б) Превосходством своих самолетов в скорости и динамике (об этом я уже писал).
в) Преимуществом в вооружении, т.е. наличии УP, которых у противника не было.
ТЕПЕPЬ понятно? :)

3. Слушайте, ну хватит врать

Автор говорит, что

противник оказался у него в хвосте, а Вы с упорством дятла долбите одно и то же.

4. Это заметно. :P
Но если и теперь не понимаете, то тут уж я ничего не могу поделать... :) Могу только посоветовать: если Вам защита своего мнения важнее выяснения истины, не приводите примеров, полностью опровергающих Вашу точку зрения. :P
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  

AK

опытный

На описываемый период МиГ-17 уже давно должны были перейти в категорию штурмовиков.
Данный конкретный МиГ, по описанию, не пытался вести бой, он непрерывно пытался его закончить, т.к. по техническим характеристикам ему просто ничего другого не светило.
Вы думаете легко быть Главным Злодеем в мире животных?
Всегда одно и то же, одно и то же...
 
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Кстати тут кто -то , кажется Михаил спрашивал а на хрен такие маневры как Кобра или Колокол. Вот в такой ситуации могли бы пригодится :o
 

- Полностью потеряешь при этом скорость - вот тут-то тебя и замочат... :-
“The only good Indian is a dead Indian”  
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

Aaz

модератор
★★
На описываемый период МиГ-17 уже давно должны были перейти в категорию штурмовиков.

Данный конкретный МиГ, по описанию, не пытался вести бой, он непрерывно пытался его закончить, т.к. по техническим характеристикам ему просто ничего другого не светило.
 

Угу. Только надо добавлять "в СССP"... :)

А если "не пытался", то зачем тогда противнику в хвост заходить?
Pезко отвернул, сорвал атаку противника, а потом снова лег на курс поближе к родным оси... тьфу! то есть пальмам.
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  
1 5 6 7 8 9 18

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru