MiG-21 vs Mirage/Kfir & Phantom

Теги:авиация
 
1 2 3 4 5 6 7 18
US Аналитик #28.01.2006 21:08
+
-
edit
 

Аналитик

втянувшийся

Ну, что, панове, уважим пожелание уважаемого Хана обсудить этот топик? Я вот перенес сюда начало этой дискуссии из другой ветки. Материал есть, ранее не приводившийся, и человек свежий есть, к тому же профессионал.

Хан: А когда шановный был придуман МиГ-21?

-- А точь в точь, когда и Мираж 3, вельможный! МиГ-21 полетел в 1958-59 гг, а Мираж 3 в 1960 г.

Хан: Дани по своему прав, он к другому привык.

-- Вот тут я, пожалуй, могу согласиться. Привычка, действительно великая вещь.

Хан: а я вот залез в кабину Элбитовскую (увы не 50х годов и сам себе сказал: Уйня, особенно обратная индикация и авиагоризонт. Хотя другой мой молодой коллега уже привык и хвалит.

-- Вот видите, я же сказал – привычка, великое дело.

Хан: Но ему не приходится вываливаться на цель из облаков, где с вашей индикацией можно убиться на раз.

-- Ну так каждый к своим условиям и приспосабливается. Наверное, глупо было бы критиковать Израиль за отсутствие снегоуборочных машин, не так ли?
Благодаря безоблачному небу с прекрасной видимостью, Израиль даже позволял себе, в своё время, без радаров в самолях обходиться. Так что, усё хоккей!

Хан: Не поняли моего вопроса и подколки. Не могут одновременно уживаться качества бомбера и истребителя в равной превосходной степени, если бы ты промотылялся у земли в течении пол-часа в турбулентных потоках то понял бы о чем я. И понял бы, что плавность полета-намек на УТЮГ.

-- Ну почему же не понял вопроса, когда я и сам написал почти слово в слово, то же самое что и вы тут? А когда летчик говорил о плавности полета, он ведь не сказал на какой высоте! По мне, он говорил о средних высотах.

Хан: Подозрение на нагруженное крыло!

-- Да, действительно. Мы совсем позабыли о птичках:
Удельная нагрузка на крыло у Кфира С7 – 55 фунтов/кв.фут.
У Миг-21Ф-13 — 65.7 фунтов/кв.фут.
В обоих случаях, значения относятся к боевому весу.
Так что, вельможный, летчик, похоже, таки глаголил не о малых высотах. Это раз. Ну а кто же всё-таки утюг, по удельной нагрузке на крыло? Это два!

Analitik: В-третьих, какое отношение имеет помпажирование у Миража к его дельтовидному крылу?
Хан: Действительно какое? Причем здесь газодинамическая устойчивостьь силовой установки с не очень удачными боковыми ВЗ? Зачем все в кучу лепить? Или вам просто нравится до_вываться к ответам?Там все ясно было что Ф-4 слаб на малых скоростях по аэродинамике а Мираж по движку.

-- Помпаж у Миража – любимая тема для многих. А вот оказывается у МиГа-21 с движком тоже не всё в порядке было. Ознакомьтесь, господа!

“MiG Aircraft Since 1937” by Gunston & Gordon.

By 1957 Tumanskiy could offer the R-11F-300 which was not only more mature but also had an improved afterburner. Dry and afterburning ratings were increased to 3,880 kg (8,550 lb) and 5,740 kg (12,650 lb), respectively. An upright rectangular door on each side of the nose was introduced. These doors were automatically opened inward very quickly by a hydraulic ram as soon as yaw angle (sideslip) reached a critical value, as sensed by the air-data system. This was intended to avoid compressor stalls, which had been violent enough to break off blades. In fact, despite these doors, many thousands of sub-sequent MiG-21s were to suffer from compressor stalls during combat maneuvers.

Всё переводить неохота, да и думаю большинство в состоянии понять текст сами. Вот разве что эту ключевую фразу можно привести:
[Специальные створки были установлены] чтобы избежать внезапных остановок компрессора, создававших столь большие перегрузки, что ломались лопатки турбины. Но даже несмотря на эти створки, имели место тысячи случаев, когда МиГ-21 попадал в беду во время выполнения боевых маневров из-за остановок компрессора.

Хан: А я знаю про случай когда звено Ф-4 выпустило по безоружной спарке МиГ-21 11 ракет и без результатов и это из учебника а не поп.литературы и мемуаров ястребов. Да, от умения!!!
А чего ж тогда такие молодцы толпами в плену оказались, сами попадали?

-- Многоуважаемый Хан! Вынужден вас огорчить. И этот случай был описан в поплитературе, товарищем Ильиным. На спарке были русский инструктор и вьетнамский курсант. Только бой не окончился «без результатов». Результат был.

Вот этот случай:
«В сентябре 1972 года произошел единственный воздушный бой, в котором с вьетнамской стороны против "Фантомов" действовал советский летчик. На двухместном учебно-тренировочном самолете МиГ-21УС, не имевшем вооружения, вьетнамский летчик-истребитель и советский инструктор отрабатывали технику пилотирования. На удалении 8 км от своего аэродрома они получили предупреждение о приближении на малой высоте звена "Фантомов". К этому времени в баках МиГа оставалось лишь 800 литров топлива. Стремясь выйти из-под удара, летчик-истребитель выполнил бочку со скольжением, чем сорвал атаку первой американской пары. Затем МиГ-21УС был дважды атакован самолетами второй пары противника, однако на форсированном вираже он вновь ушел из-под удара, и ракеты прошли мимо. Третья атака американцев также оказалась безрезультатной, но энергичное маневрирование МиГа у самой земли с включенной форсажной камерой съело пос-ледние остатки топлива, и экипаж принял единственно верное решение – катапультироваться. Во время набора высоты двигатель самолета неожиданно остановился, и в этот момент в МиГ попала ракета, выпущенная с F-4. К счастью, экипажу удалось благополучно приземлиться на парашютах».

Ну а в плен очень редкие молодцы попадали из-за зубастых МиГ-21. Всё больше из-за зенитных средств!

Analitik: Между прочим, именно так и предпочитали действовать израильтяне на Миражах против МиГ-21.
Хан: Да? Так они что малообразованные? На вертикаль бой переводит летчик самоля уступающего в характеристиках виража и имеющего преимущество в разгонных характеристиках и энергии ( На вертикалях) .

-- Назипыч, братан! Ознакомься, из той же книги! Ради тебя не поленюсь даже перевод сделать. И чего это я у тебя такой улюбленный?

The Mirage III was conceived at about the same time, and as a response to the same type of threat, as the MiG-21. With the fast, high-flying bomber the main threat, the Mirage III was developed as an interceptor. The delta wing planform was adopted for its high-speed, high-altitude qualities. It was intended to climb fast and intercept rapidly.
Although designed as an interceptor, it was as a tactical fighter that the Mirage achieved fame. The view out was considerably better than from the MiG-21. The Mirage handled very nicely and was definitely a pilot’s airplane. The standard tailless delta faults were that take-off and landing runs were longer than they need have been plus speed bled off alarmingly in hard turns and the Mirage IIIC was somewhat inferior to the MiG-21 in turning ability. On the other hand, the speed loss attendant upon hard turns could be used to advantage to force an overshoot. The Israeli Air Force taught a sudden, vicious pitch-up as an evasion maneuver. The tremendous speed loss almost invariably forced an attacker to overshoot, but it left the defender out of airspeed and vulnerable to a further attack.
In fact, the Israeli pilots preferred to use the classic slashing attacks wherever possible, and avoided turning in most cases.

Мираж был задуман примерно в то же время [что и МиГ-21] в ответ на ту же угрозу – быстрый, высотный бомбардировщик. Поэтому Мираж создавался как перехватчик. Дельтовидное крыло было выбрано благодаря его характеристикам при полете на высокой скорости на больших высотах. Мираж должен был набирать высоту и осуществлять перехват быстро. Однако, хотя Мираж был создан перехватчиком, свою славу он заработал в качестве фронтового истребителя. Обзор из его кабины был гораздо лучше, чем у МиГа-21. Мираж управлялся очень хорошо и определенно был любимцем у пилотировавших его летчиков. Характерными недостатками дельтовидного крыла в сочетании с отсутствием горизонтального оперения в хвосте были более длинный, чем желательно, пробег по ВПП на взлете и при посадке, а также большие потери в скорости при крутых разворотах и плюс Мираж уступал МиГу-21 в радиусе разворота. С другой стороны, большая потеря скорости на крутых виражах использовалась в пользу Миража. В ВВС Израиля летчиков учили неожиданно и очень резко задирать нос самолета (если я правильно понимаю значение термина
‘pitch-up’. Хотя я где-то в другом месте читал, что для резкого торможения, с этой же целью, выпускались тормозные щитки.) в качестве маневра чтобы сбросить со своего хвоста преследующего противника. Огромная потеря скорости, в результате такого маневра, неизбежно приводила к тому, что противник проскакивал мимо, хотя и преследуемый оставался без скорости, что делало его уязвимым к атаке кем-то другим.
Фактически, израильские летчики предпочитали использовать классические прямые атаки (колющие как рапирой), всегда, когда это было возможно и старались избегать борьбы на виражах в большинстве случаев.

Хан: Имелось ввиду заметное преимущество и критерий " стоимость-эффективность" ( надоел он уже этот критерий и одно и тоже обьяснять).

Я прекрасно понимаю, что вы хотите сказать. Но для меня гораздо важнее фактор аварийности. Мне гораздо важнее, чтобы вы, Назипыч, вернулись домой живым и здоровым в случае отказа движка, по любой причине, а деньгами человеческую жизнь не оценить. И касается это не только вас, а всех пилотов, потому пусть ваши инженеры идут со своими расчетами в задницу.

Хан: А чего ж тогда хранцузкие самоли по ИКАО в футах летают? И даже аэропорт Мехрабад?

Потому как англоамериканское засилье в мире, Назипыч! Влияние у них, окаянных, большое!

Хан: Неа, забыл или не знал, в союзе же все безграмотные были, особенно тупые,храбрые и здоровые ледчики.

Ну, Назипыч, клоунада – это хорошо и весело, но всё же меру надо знать. Зачем так уж юродствовать?

Analitik: Это ваши домыслы.
Хан: А это уже вызов с Вашей стороны.
А вы уподобляетесь одному домашнему животному которое высунув нос из будки и увидев новый для себя горизонт начинает лаять соответственно полученному кругозору. А кто-то лает с балкона, он еще больше видит. А домашние породы еще и телек смотрят и думают что водят хозяина на поводке. Без обиды, сам выпросил.

-- Да какая может быть обида? Мы ж братаны! Может в гости к вам напрошусь даже. На рыбку съездим вместе. Хохлушки у вас, опять же, говорят очень аппетитные!
Назипыч! Ну обманула вас Советская Власть. Чисто технические вещи могли ещё до вас донести, но потери – упаси боже, это уже высокая политика! Ни к чему пилоту знать такие вещи. Может моральный дух подорвать. Зачем вам это? Это не ваш, не советский подход к делу. У вас происходит всё только в соответствии с генеральной линией партии и никаких уклонов – ни влево, ни вправо, иначе сразу огонь на поражение. Обманули вас, как пить дать. Это как ибашникам говорят, что цель натовская будет до них поражена стратегами (чтоб веселее у ибашников на душе было), а стратегам бодрость духа поднимают, сообщая им, что до них цель окаянную ибашники разнесут в щепки. И все счастливы, и довольны. И благодарны родной партии и Советскому правительству, а также персонально дарагому товарищу Леониду Ильичу Брежневу за такую заботу! Было такое? То то же!

Аналитик: А тактика что, заканчивается перед началом боя? А потом тактика не нужна? Странные вещи говорите. Весь бой, от начала до конца – это тактика. Каждый старается использовать свои преимущества и не дать противнику реализовать его сильные стороны.
Хан: Нет дорогой, не кончается и никто этого не говорил, а речь о тактическом преимуществе в начале боя.
Для сравнения это когда тебя в подьеде из-за угла оуярили дубиной внезапно, поможет тут твое исскуство рукопашного боя?

Назипыч, некорректный пример даёте. После дубины вы в полном отрубоне пребываете, а после первой удачной атаки противника, бой ещё не закончен, он только начинается. Многие самоли уцелели и продолжают сражаться храбро и умело, как и подобает достойным сынам своей великой Родины.

Хан: Но ведь сыр-бор разгорелся из-за ударного варианта Кфира, о его супернагрузке в ударном варианте...

-- Усё так. Но для ентого нам самое важное – скока бонб он волокёт, пёс шелудивый. А вы сосредоточились на длине разбега. Оно, конечно, длина тоже важна и чем короче, тем лучше (в отличие от другого, хорошо всем нам известного случая, когда чем длиннее, да ещё и толще, тем лучшее). Но главное, в нашем случае – выяснить вопрос про бонбы. А вот этого нам как раз выяснить так и не удалось пока.

Хан: А я имел ввиду есче и то ,што МиГ-27 никто не пытался изобразить истребителем. Это туповатый в качесве истребителя бомбер.

--Насчет МиГа-27 вам виднее, хотя я вам могу тут поддакнуть. Но вот Кфир истреблятелем остался. И скорость 700 (или 750) я для него приводил.

Хан: А как про переворот с высоты 600м? Тоже мой вопрос обидел?

-- Да нет, ну какие обиды меж своими. Мы же с вами почти братья. Вы вообще, по еврейскому закону – еврей, так как у нас по материнской линии определяется. Так что вы имеете полное право на репатриацию в землю обетованную.
Ну, а насчет переворота с высоты, то уй его знает, могёт быть, что перевел неверно. Беда с этими терминами вражескими. Так и норовят запутать русскоговорящего.

Хан: Сань, да не щелкал никто никого, уж ты то изучал опыт бд, в отличие от ребят-любителей авиации, хоть и больше амеровской и еврейской, что естественно, они там живут и верят во внеклассовость буржуазных СМИ. А я вот считаю, что " КТО ЕЕ УГОЩАЛ-ТОТ ЕЁ И ТАНЦУЕТ"

-- Ну, Назипыч, сам знаешь – кто верит в Магомета, кто в Аллаха, а кто ни во что, назло всем... Я вот верю во «внеклассовость буржуазных СМИ», а ты веришь в правдивость советского командования. кто из нас "правее", сказать не просто, но я, скромно так, думаю, правее я. И сам же себя ты, Назипыч, опровергаешь. Если кто платит, тот и танцует, так тогда ведь Политбюро ЦК КПСС платило, оно и танцевало тебя, как хотело. Если уж сказал «А», то говори и «Б».
 
Это сообщение редактировалось 29.01.2006 в 07:34

Aaz

модератор
★★☆
Аналитик] Ну а в плен очень редкие молодцы попадали из-за зубастых МиГ-21. Всё больше из-за зенитных средств!
Ну, а статистику привести насчет "редких молодцев"? Потому как в знаменитых в свое время книжке / фильме "Пилоты в пижамах" в интервью ам. пилотов регулярно встречались фразы типа "я был сбит МиГ-17 на малой высоте", "я был сбит управляемой ракетой с МиГ-21"...

Аналитик] Я вот верю во «внеклассовость буржуазных СМИ»,..
Я, в общем, тоже, но вот Фиме Гордону (даже изданному на Западе) - не особо, ибо он в авиации разбирается примерно как свинья в апельсинах... :)
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

Статистика.

[attachmentid=24722]
Прикреплённые файлы:
vietnamlosses.gif (скачать) [4,2 кБ, 136 загрузок]
 
 
 
US Аналитик #29.01.2006 15:01
+
-
edit
 

Аналитик

втянувшийся

Из таблички, любезно представленной Voodoo, как раз и следует, что подавляющее кол-во сбитых в боях Фантомов пали жертвой зенитной артиллерии – 296 штук. Очень мало было сбито при помощи ЗРК – 27. Всего сбито зенитными средствами – 323.
Вьетнамские истребители (а это были МиГи, от МиГ-17 до МиГ-21) сбили в ВБ – 38 Фантомов.
Итого, если сравнить цифры 323 и 38, то следует, что на каждые 8-9 Фантомов, сбитых ПВО, приходится лишь один Фантом, сбитый в ВБ.

Почти в точности такая же картина и с потерями Ф-105, что только свидетельствует о том, что мы тут имеем дело с закономерностью, а не случайностью.

Что касается фильма «Пилоты в пижамах», то это чисто пропагандистский фильм. Целью создателей этого фильма было восславить могучее советское оружие. Конечно, народ очень впечатляли такие новые, высоконаучно звучащие термины как: зенитно-ракетный комплекс. От таких умных слов аж дух захватывает. И победы в воздухе очень престижны, дают чувство гордости за наших соколов. А кому интересна такая унылая вещь как зенитная артиллерия? И название совсем простое, ненаучное, и прилива гордости не вызывает. Потому, делая фильм, мы возьмем всех тех пилотов, которых сбили наши славные ракетчики и ястребки. Ну и добавим, конечно, какое-то число сбитых зенитками, для баланса. Но при этом создадим у зрителей ощущение, что главным оружием против стервятников были наши могучие ракеты и славные истребители. Вот и всё!

Я, кстати, когда-то видел этот фильм. Но было это так давно, что подробностей уже не помню. У меня лично в памяти всплывают эпизоды, в основном, о летчиках, сбитых ЗРК.
 
RU flogger11 #29.01.2006 16:17
+
-
edit
 

flogger11

втянувшийся

Угу-м.. А табличка откуда?
 

YYKK

опытный

Почти в точности такая же картина и с потерями Ф-105, что только свидетельствует о том, что мы тут имеем дело с закономерностью, а не случайностью.
 

Естественная закономерность, если вспомнить о количественном составе наземных ПВО и истребителей. :)
 

Aaz

модератор
★★☆
Аналитик] Из таблички, любезно представленной Voodoo, как раз и следует, что подавляющее кол-во сбитых в боях Фантомов пали жертвой зенитной артиллерии – 296 штук.
Извините, но я не увидел в табличке, что эта цифра относится именно к ЗА. На основании чего Вы сделали такой вывод, можно полюбопытствовать? "Методом исключения"?

Аналитик] Всего сбито зенитными средствами – 323.
То же самое. Вы просто сложили цифру 27 с непонятной (мне :)) цифрой 296 и говорите, что это "зенитные средства".

Аналитик] Итого, если сравнить цифры 323 и 38, то следует, что на каждые 8-9 Фантомов, сбитых ПВО, приходится лишь один Фантом, сбитый в ВБ.
Даже если и так (а цифру 323 я бы все же попросил Вас "обосновать"), то больше, чем 10% - это у меня уже не совсем соответствует понятию "редкие молодцы".

Аналитик] Что касается фильма «Пилоты в пижамах», то это чисто пропагандистский фильм.
Естественно. Но если в фильме "Смеющийся человек" тех же авторов наемники играют в футбол отрубленной головой, то это уже к пропаганде отнести сложновато - это конкретный факт...

Аналитик] Я, кстати, когда-то видел этот фильм. Но было это так давно, что подробностей уже не помню. У меня лично в памяти всплывают эпизоды, в основном, о летчиках, сбитых ЗРК.
Я фильм не видел, а читал книгу, которая позже по этому фильму была сделана. И насчет "в основном" Вы правы, однако и потери от ИА там "присутствовали".
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  
US Аналитик #29.01.2006 19:53
+
-
edit
 

Аналитик

втянувшийся

Aaz: Извините, но я не увидел в табличке, что эта цифра относится именно к ЗА.

Там написано: Other triple A. 'Triple A' это ААА, что означает 'AntiAircraft Artillery, то есть, по-русски - зенитная артиллерия. 'Other' - другая.

То есть в итоге получаем: и другая зенитная артиллерия. Честно говоря, слова "и другая" здесь лишние, но общего смысла это не меняет.
 

Aaz

модератор
★★☆
Аналитик] Там написано: Other triple A. 'Triple A' это ААА, что означает 'AntiAircraft Artillery, то есть, по-русски - зенитная артиллерия. 'Other' - другая.
Хм... Первый раз с таким обозначением применительно к ЗА встречаюсь...

Аналитик] То есть в итоге получаем: и другая зенитная артиллерия. Честно говоря, слова "и другая" здесь лишние, но общего смысла это не меняет.
Смысла - нет, но возникают мысли об источнике. У меня такое впечатление, что эту таблику составляли где-то на форуме... :)
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  
US Аналитик #29.01.2006 23:20
+
-
edit
 

Аналитик

втянувшийся

Выражение 'triple A' достаточно распространенное в англоязычной литературе.
Ну, а что касается происхождения данной таблицы, то давайте спросим Voodoo.
 

Aaz

модератор
★★☆
Аналитик] Выражение 'triple A' достаточно распространенное в англоязычной литературе.
Из любопытства набрал 'triple A' в гугле - ссылок на относящееся к ЗА не обнаружил...
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  
+
-
edit
 

Max Ader

втянувшийся
Из того же гугля. Ссылка под номером 1:
Nicknames for anti-aircraft guns include AAA or triple-A an abbreviation for anti-aircraft artillery, ack-ack (from the World War I phonetic alphabet for AA), archie (a WWI British term believed to derive via the Royal Flying Corps from the music-hall comedian George Robey's line "Archibald, certainly not!"), and flak (from the German Fliegerabwehrkanone, aircraft defense cannon). An anti-aircraft missile is an alternate name for a surface-to-air missile.
 
I'm in the way, aren't I?!  

Aaz

модератор
★★☆
Max_Ader] Из того же гугля. Ссылка под номером 1:
А что-то посовременнее есть, чем World War I и II? :)
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  

Chizh

втянувшийся

To Aaz
Поверьте, это действительно очень распространенный термин для обозначения зенитной артиллерии. :)
Встречается как "Triple-A", так и "AAA".
 

Aaz

модератор
★★☆
Chizh] Поверьте, это действительно очень распространенный термин для обозначения зенитной артиллерии. :)
Ну, если "очень", так ссылочек не представите? Потому как у меня, похоже, гугля неправильная... :)

Chizh] Встречается как "Triple-A", так и "AAA".
С сопоставимой частотой? :)
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  
US Аналитик #30.01.2006 04:46
+
-
edit
 

Аналитик

втянувшийся

В ссылке Макса Адера «ААА» и «triple A» относятся к современной терминологии. Это “ack-ack” и “archie” относятся к прошлым мировым войнам, хотя я эти термины и сегодня встречаю.

Из интереса тоже проверил "triple A" по Google и вообще ничего подходящего не увидел.
Но поверьте мне, это выражение современное и широко используемое в различных книгах и журналах по военной тематике. Используется как "AAA" так и "triple A". Какое из этих выражений встречается чаще? "ААА" встречается, пожалуй, чаще, но и "triple A" встречается нередко.
Что касается Гугля, то может быть это очень узкоспецифический термин и потому не очень показывается.
 

MD

координатор
★★★★☆
Аналитик] Там написано: Other triple A. 'Triple A' это ААА, что означает 'AntiAircraft Artillery, то есть, по-русски - зенитная артиллерия. 'Other' - другая.
Хм... Первый раз с таким обозначением применительно к ЗА встречаюсь...
 


Да, это действительно общеупотребительный термин... правда, мне казалось, что в профессиональной литературе в основном пишут AAA, а TripleA- когда хотят выпендриться профеесиональным сленгом. Но тут утверждать не буду - не столько я с профи общался, чтобы такие нюансы чувствовать.
Во всяком случае, попадается такое сокращение нередко.
 
US Аналитик #30.01.2006 06:20
+
-
edit
 

Аналитик

втянувшийся

Хочу привести кое какую инфу из серьезного академического военного издания.

“Clashes” by Marshall Michel. Annapolis, Maryland, USA: Naval Institute Press, 1997.
(О войне во Вьетнаме)

Глава: Американские летчики дают оценку своим машинам.
(Я выбрал только о Фантомах и МиГ-21, хотя там еще много о МиГ-17 тоже.)

Теперь, после большого числа проведенных воздушных боёв, пилоты могли оценить свои истребители. Пилоты Фантомов, как из ВВС так и из ВМФ, считали летные качества своих самолетов их важным преимуществом. Особенно, скорость и ускорение.

(Вот, кстати, в английском языке много таких ходовых, удобных и казалось бы совсем простых словечек, которые не так просто перевести на русский. Вот здесь было использовано такое расхожее слово как “performance”. Попробуйте перевести его на русский язык в данном контексте. Я перевел как «летные качества», но это же надо искать другие слова чтобы передать смысл. Всё-таки английский язык очень экспрессивный и лаконичный. Очень часто чтобы передать мысль, высказанную на английском парой слов, на русском надо построить целую длинную фразу. Это небольшой лингвистический экскурс чтобы люди могли лучше понять трудности перевода и почему иногда бывает неудачный или даже неправильный перевод.)

Против МиГ-21 Фантом (речь идет о ранних моделях Ф-4С) имел небольшое преимущество в разворотливости, на высотах до 15000 футов (4500 м) и пилотам Фантомов часто удавалось это использовать. Этому способствовал также плохой обзор из кабины МиГа-21 и лучшие пилотажные навыки американских пилотов. Экипажи Фантомов высказали также удовлетворение своими радарами и ракетами, как инфракрасного, так и радиолокационного наведения. Им нравился широкий диапазон и дальность действия ракеты AIM-7, которую они считали достаточно полезной, несмотря даже на проблемы с её надежностью и ограничения на её использование, вследствие необходимости предварительного опознания свой-чужой. Радар, несмотря на ограниченность его возможностей на малых высотах, часто помогал обнаружить МиГи и начинать бой сознательно и планомерно. Захват радаром также помогал летчикам не потерять противника из виду при энергичном маневрировании. Дополнительная пара глаз второго члена экипажа тоже была очень полезна, т.к. он часто замечал противника раньше самого пилота. Он также освобождал пилота от многих обязанностей по контролю за приборами и различным манипуляциям. Это очень помогало летчику.

Для того чтобы можно было превратить положительные летные качества самолета в реальные тактические преимущества, необходима хорошая управляемость машины ибо в противном случае пилотирование самолета требовало повышенного внимания летчика и ограничений в выполнении маневров. Так МиГ-21 страдал от трудностей в управлении на скоростях свыше 510 узлов (900 км/час) и ниже 210 узлов (380 км/час). В диапазоне этих скоростей Ф-4 управлялся лучше. У Фантома были свои проблемы тоже. На очень крутых виражах, особенно на малых скоростях, его нельзя было разворачивать обычным способом с помощью элеронов, так как он выходил из под контроля и надо было применять раддер. Уверенное маневрирование на Ф-4 требовало от пилота хороших навыков и многие новички долго не решались использовать возможности Фантома в полной мере.
Еще одной серьезной проблемой Фантома было то, что хотя у него был прочный корпус, способный выдержать значительные повреждения, очень уязвимыми были гидросистемы. У гораздо более простых МиГов такой проблемы не было.
Пилоты Фантомов жаловались также на большую заметность их машин. Мало того, что их машины были гораздо больше МиГов, так ещё их двигатели оставляли за собой дымный шлейф, что позволяло видеть их на больших расстояниях, иногда за 30 миль (45 км).

Продолжение следует.
 
RU Конструктор #30.01.2006 09:45
+
-
edit
 

Конструктор

модератор
★★
To Aaz
Поверьте, это действительно очень распространенный термин для обозначения зенитной артиллерии. :)
Встречается как "Triple-A", так и "AAA".
 


Не понимаю, чем спор. Количество стволов в ЗА АСВ исчислялось десятками тысяч. Количество МиГов- просто десятками. Было бы по другому, было бы и другое % соотношение
 

Aaz

модератор
★★☆
Аналитик] Но поверьте мне, это выражение современное и широко используемое в различных книгах и журналах по военной тематике.
Рад бы поверить, но пока не получается... :P

Аналитик] Что касается Гугля, то может быть это очень узкоспецифический термин и потому не очень показывается.
ИМХО, гугль все же не настолько умен, чтобы оценивать "узкоспециальность". :)
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  

Aaz

модератор
★★☆
Аналитик] Теперь, после большого числа проведенных воздушных боёв, пилоты могли оценить свои истребители.
К этой фразе еще вернемся.

Аналитик] Вот здесь было использовано такое расхожее слово как “performance”. Попробуйте перевести его на русский язык в данном контексте.
"Это элементарно, Ватсон!" (с) В данном контексте (да и вообще в ав. литературе) это переводится как "характеристики" - вполне адекватно.

Аналитик] Так МиГ-21 страдал от трудностей в управлении на скоростях свыше 510 узлов (900 км/час) и ниже 210 узлов (380 км/час).
Ну вот каким образом пилоты могли это узнать в ходе боев (см. первый абзац) - для меня загадка...

Аналитик] очень уязвимыми были гидросистемы. У гораздо более простых МиГов такой проблемы не было.
Угу. Из контекста можно понять, что на МиГ-21 г/системы не было... :):):)

ИМХО, проблемы перевода таких статей заключаются не в лингвистике, а в том, что "подсознательно" все равно всяк свое хвалит. И эта статья, и интервью пилота "Кфира" - очень наглядный тому пример. С доврием в таких материалах можно относиться только к словам о недостатках "своих" машин.
Посему без сопоставления нескольких источников "с разных сторон" сравнения вряд ли будут адекватны... Другой вариант: "проверять" те или иные тезисы по известным ТТХ, типа располагаетмой перегрузки, нагрузки на крыло и тп. Т.е. нужно "понимать", за счет чего образуется преимущество на том или ином режиме.
Все остальное - от лукавого... :)
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  
Это сообщение редактировалось 30.01.2006 в 15:51
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Насчет эффективности артилерии ПВО и ЗРК.
Во всей литературе посвященной вьетнаму констатируются ДВЕ вещи:
1. Артиллерия сбила намного больше самолетов, чем ЗРК
2. "Удачливость" артиллерии была во многом определена именно самими ЗРК, которые уводили амовские машины вниз, в ее зону действия :)

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  
US Аналитик #31.01.2006 08:31
+
-
edit
 

Аналитик

втянувшийся

Aaz: Рад бы поверить, но пока не получается...

-- И совершенно напрасно. После того, как столько людей подтвердили вам это...
Но дело ваше, хозяин барин.

Aaz: "Это элементарно, Ватсон!" (с) В данном контексте (да и вообще в ав. литературе) это переводится как "характеристики" - вполне адекватно.

-- Да, часто это удачный перевод. Но не всегда. Бывают случаи, когда слово «характеристики» совершенно не подходит. “Performance” это гораздо более ёмкое понятие, чем «характеристики».

Aaz: ИМХО, проблемы перевода таких статей заключаются не в лингвистике, а в том, что "подсознательно" все равно всяк свое хвалит. И эта статья, и интервью пилота "Кфира" - очень наглядный тому пример. С доврием в таких материалах можно относиться только к словам о недостатках "своих" машин.

-- Из ваших слов неясно кого именно вы подозреваете: переводчика или автора слов? Если первого, то вы обвиняете меня, например, в преднамеренном искажении сказанных слов?

Aaz: Ну вот каким образом пилоты могли это узнать в ходе боев - для меня загадка...

-- Никакой загадки не будет, если я вам передам содержание предыдущей главы, что мне сейчас и придется сделать.

Глава "Испытания МиГов".

В начале 1967 г ВВС и морская авиация проводили испытания настоящих МиГов, которые были предоставлены в распоряжение США Правительством Израиля. МиГ-21 был угнан в Израиль из Ирака, а МиГ-17 из Сирии. Теперь американские летчики-испытатели смогли намного лучше представить себе возможности МиГов и с высокой точностью составить сравнительные графики энергетической маневренности истребителей обеих сторон. Кроме того, многие строевые американские летчики-истребители провели учебные бои с МиГами и расценили это как бесценный опыт.

(Про МиГ-17 я пропущу, а сосредоточусь на 21-ом.)

...Некоторые характеристики МиГа-21 напоминали МиГ-17. Так его двигатель имел ряд недостатков: его ускорение было совершенно недостаточным и включение форсажа занимало от 5 до 7 секунд. Не было никаких усилителей для рычагов управления и испытатели сообщили, что им было очень трудно маневрировать на скоростях менее 215 узлов и выше 500 узлов. При скорости выше 500 узлов, большие силы сопротивления сделали управление очень трудным и пилоты не могли поднять нос резко к верху. На высоте ниже 16000 футов (5000 м) скорость МиГа-21 была ограничена до 600 узлов (1000 км/час), что зачительно ниже скорости большинства американских истребителей. Это было следствием появления у МиГа-21 на этих высотах сильного бафтинга (ударов, вибрации) и структурных проблем в корпусе самолета. В то же время, на скоростях и высотах вне пределов вышеуказанного диапазона, разворотливость МиГа-21 была отличной, несмотря даже на некоторые проблемы с управляемостью.
Больше всего критики вызывал обзор из кабины МиГа-21. Обзор назад был ещё хуже, чем у американских истребителей, у которых он тоже был неблестящим. Мертвая зона обзора позади МиГа-21 составляла 50-градусный конус. Пилот мог видеть лишь переднюю кромку дельтавидного крыла МиГа с 57-градусной стреловидностью и ведущий не мог видеть своего ведомого, если он немного отставал от положения рядом. Таким образом, ведущий мог управлять полетом ведомого только в простых маневрах. Кроме того, пилот сидел очень низко в кабине, что также ограничивало его обзор. Обзор вниз составлял 20 градусов с каждой стороны. Обзор вверх был также очень ограничен из-за защитного щита над головой летчика в катапультируемом кресле. Боевые доклады американских летчиков показывают, что очень многие МиГи-21 были сбиты именно вследствие плохого обзора из них, когда летчик был лишен возможности заметить надвигающуюся опасность.
Прицел пушки МиГа-21 годился против летящего по прямой бомбардировщика, но не против маневрирующей цели. Американские пилоты оценили этот прицел как неадекватный, потому что при развороте с перегрузкой, превышающей 3g, прицел не давал правильного упреждения, а также потому что прицел трясся, когда из пушки велся огонь. Механизмы управления огнем пушки были беспорядочно разбросаны по кабине, но переход от пуска ракет к огню из пушки требовал всего двух манипуляций, что было хорошо.
Американские летчики считали, что главным преимуществом МиГа-21 было то, что его было трудно разглядеть на боевых расстояниях. Кроме того, что МиГ-21 был малого размера, его двигатель не дымил и не выдавал таким образом его местоположение. Это существенно повышало эффективность МиГа-21 при лобовой атаке и при выходе из боя с преследующим его сзади американским истребителем. В этих двух позициях, МиГ-21 был почти невидим и американские пилоты вновь и вновь указывали на это.
Живучесть МиГа-21 оценивалась выше, чем у американских истребителей. Дело в том, что механизмы управления полетом и гидросистемы МиГа-21 были гораздо проще. Хотя в его управлении применялась гидравлика, только горизонтальному стабилизатору гидропривод был совершенно необходим в полете. Кроме того, в отличие от американских истребителей, пилот МиГа был прикрыт бронеплитой.
 
RU Гость Мк3 #31.01.2006 10:33
+
-
edit
 

Гость Мк3

опытный

Voodoo

vietnamlosses (Table 5) - весьма интересно. А номера с 1 по 4 ? Источник не подскажете (или, может, запостите сюда, что там еще есть) ?
 
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

Aaz

модератор
★★☆
Aaz: Рад бы поверить, но пока не получается...
Аналитик] — И совершенно напрасно. После того, как столько людей подтвердили вам это...
Но дело ваше, хозяин барин.
Да, но вот ссылочки ни на один документ с этим сокращением никто не представил. Или оно органически не живет в Инете? :)

Aaz: В данном контексте (да и вообще в ав. литературе) это переводится как "характеристики" - вполне адекватно.
Аналитик] — Да, часто это удачный перевод. Но не всегда. Бывают случаи, когда слово «характеристики» совершенно не подходит. “Performance” это гораздо более ёмкое понятие, чем «характеристики».
В основном я сталкивался с необходимостью поиска синонимов только потому, что англ. яз. (особенно в техн. текстах) допускает повторы, а русский тавтологию "не одобряет". Иногда по смыслу больше подходит слово "возможности". Но требовать полного совпадения понятий, согласитесь, низзя...

Аналитик] — Из ваших слов неясно кого именно вы подозреваете: переводчика или автора слов?
Именно "автора". Пассаж из статьи про "Кфир", о котором мы говорили выше, весьма показателен, и здесь фраза о г/с тоже хороша.

Аналитик] Не было никаких усилителей для рычагов управления и испытатели сообщили, что им было очень трудно маневрировать на скоростях менее 215 узлов и выше 500 узлов.
Вот это для меня загадка. На МиГ-21, если мне не изменяет склероз, с самого начала стояли необратимые бустеры, и об отсутствии каких "усилителей" здесь говорится, ума не приложу. Исходник тисните, плиз...

Аналитик] ...сильного бафтинга (ударов, вибрации)
Бафтинг в русском используется в виде "кальки".

Аналитик] Обзор вверх был также очень ограничен из-за защитного щита над головой летчика в катапультируемом кресле.
Тоже непонятно. Если я не путаю, то в Израиль угнали МиГ-21ПФ, на котором было еще кресло СК без массивного заголовника, отличающего КМ-1...

Аналитик] Дело в том, что механизмы управления полетом и гидросистемы МиГа-21 были гораздо проще.
"Нич-ч-чего не понимаю!" (с) Совершенно стандартная "двойная" г/с, принципиально ничем не отличающаяся от г/с того же "Фантома"...

Аналитик] Хотя в его управлении применялась гидравлика, только горизонтальному стабилизатору гидропривод был совершенно необходим в полете.
М-м-м-м... Слабо я себе представляю полет без бустеров по крену.
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  
1 2 3 4 5 6 7 18

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru