MiG-21 vs Mirage/Kfir & Phantom

Теги:авиация
 
1 6 7 8 9 10 18

AK

опытный

>>Угу. Только надо добавлять "в СССP".
Нет, не только.
Вот здесь Действия ВВС Сирии в войне 1973 года прямо сказано, что к 73 г они, в основном, действовали как штурмовики.

И по составу ВВС это хорошо видно: "К войне 1973 года сирийцы располагали примерно 100 МиГ-21 МФ,40 Су- 7БМК 120 МиГ-17Ф/ПФ". Что же, у них было 220 истребителей и 40 истребителей-бомбардировщиков?

>>А если "не пытался", то зачем тогда противнику в хвост заходить?
А напугать?
Вы думаете легко быть Главным Злодеем в мире животных?
Всегда одно и то же, одно и то же...
 

Aaz

модератор
★★
1. Вот здесь прямо сказано, что к 73 г они, в основном, действовали как штурмовики.

2. И по составу ВВС это хорошо видно...

3. >>А если "не пытался", то зачем тогда противнику в хвост заходить?
А напугать?
 

1. Так "прямо сказано", или все же "в основном"? :)
Офф: плиз, вставляйте ссылочки через кнопку "вставить ссылку" (она с "глобусом"), а то все смазывается, и ссылка не открывается.

2. Состав - это вообще показатель для войны совершенно формальный, как Вы понимаете. Так было, есть и будет...

3. Угу. То есть Вы уверены, что если бы пилот "Миража" щелкнул клювом, сириец все равно на гашетку бы не нажал - он ведь только попугать хотел. Вам самому не смешно? :P
Во всех родах войск есть вполне стандартный тактический прием: отходить, огрызаясь контратаками.
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  
US Militarist #01.03.2006 18:39
+
-
edit
 

Militarist

аксакал
☆★★

К сожалению, нет сейчас времени. Но вы, Aaz, нахал. Это вы мне говорите - хватит врать? Давайте ка разберемся.

Я где-нибудь отрицал, что Миг-17 был на хвосте? Нет, я нигде этого не отрицал.

Я сказал только, что пилот МиГа блефовал. А это далеко не то же самое. Это не отрицает того, что сам факт имел место, но это была лишь имитация, а не реальная попытка. Тем более, что слово "блефовал", использовал сам летчик. Я не придумал его.

Далее. Как было дело: Летчик услышал в наушниках предупреждение об опасности сзади. и что же он по этому поводу сказал? А сказал он то, по смыслу, что его это не дергает и всё под контролем. Он сказал, что знает скорость МиГа и знает, что тот блефует. то есть никакой опасности он не предвидел и посему не обращал внимания на МиГ на своем хвосте. ибо тот был бессилен его достать, если не ракетой, так пушкой. А вот если бы он опасался МиГа у себя на хвосте, то он и действовал бы совсем по-другому.

Что касается мотивации действий пилота МиГа, то я полностью согласен с мнением АК. Пилот МиГа ведь не знал, какие мысли в голове у пилота Миража и он хотел таки пугануть его и тем облегчить своё положение.

Кстати, дело было в мае 1970 г. У Сирии тогда были только МиГ-17 и МиГ-21. МиГа-19 у них не было. И как в том, случае во Вьетнаме, что я приводил, где многие северовьетнамские асы предпочитали МиГ-17 МиГу-21. И вполне поэтому возможно, что и этот сириец сам предпочел 17-й.

А вообще Aaz, вы слова то выбирайте. Не надо других во вранье обвинять, когда такого не было.
 

Aaz

модератор
★★
1. Но вы, Aaz, нахал. Это вы мне говорите - хватит врать? Давайте ка разберемся.

2. Я где-нибудь отрицал, что Миг-17 был на хвосте? Нет, я нигде этого не отрицал.

3. Это не отрицает того, что сам факт имел место, но это была лишь имитация, а не реальная попытка.

4. Далее. Как было дело: Летчик услышал в наушниках предупреждение об опасности сзади. и что же он по этому поводу сказал? А сказал он то, по смыслу, что его это не дергает и всё под контролем. Он сказал, что знает скорость МиГа и знает, что тот блефует. то есть никакой опасности он не предвидел и посему не обращал внимания на МиГ на своем хвосте.

5. ибо тот был бессилен его достать, если не ракетой, так пушкой.

6. А вот если бы он опасался МиГа у себя на хвосте, то он и действовал бы совсем по-другому.

7. Не надо других во вранье обвинять, когда такого не было.
 

1. Так сами напрашиваетесь. Говорю я это ВАМ, и сечас свои слова докажу.

2. "они всегда были сзади"
(выделено мной)
. Это кто сказал - Вы, или А.С.Пушкин?
Или для Вас отрицание не есть эквивалент утверждения противоположного? Тогда с этим - к Аристотелю. :P

3. а) Ежели все же "факт имел место", то это и означает, что Вы "соврамши" (с)
б) Повторяю (с небольшими изменениями) для тех, кто в танке: то есть Вы уверены, что если бы пилот "Миража" щелкнул клювом, сириец все равно на гашетку бы не нажал - он ведь только "имитировал"? :)

4. Знаете, победители врут не меньше, чем побежденные. :)
Вопрос на засыпку: а с чего это тогда его ведущий (т.е. более опытный по определнию пилот) вздумал предупреждать? Видимо, неврастеничный кретин у него был ведущий, если вздумал вякать "под руку" при полном отсутствии опасности... :)

5. Еще раз: ракет на МиГ-17 не было.

6. Да вот не описаны там его действия. Есть только описание великолепной уверенности в себе. И с чего это (повторюсь) вдруг ведущий разорался?.. :)

7. См. п.2, 3.
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  

AK

опытный

>>Угу. То есть Вы уверены, что если бы пилот "Миража" щелкнул клювом, сириец все равно на гашетку бы не нажал - он ведь только попугать хотел. Вам самому не смешно?
Не передергивайте. Одного противника можно поймать на ошибке. Но, поскольку у него были "еще одни глаза сзади", практических шансов подержаться за хвост явно не получалось.

>>Состав - это вообще показатель для войны совершенно формальный, как Вы понимаете.
Мысль очень темная. :) Прямо, "туман войны".
Они получили 21-е взамен 17-х. Так и сказано. Далее возможны 2 варианта: 17-е отправляются на свалку или в резерв (не произошло), 17-м ставят иную задачу.
Поскольку по земле у сирийцев могло действовать очень небольшое к-во машин, логично предполагать, что случился второй вариант.
Вы думаете легко быть Главным Злодеем в мире животных?
Всегда одно и то же, одно и то же...
 

Aaz

модератор
★★
1. Не передергивайте. Одного противника можно поймать на ошибке. Но, поскольку у него были "еще одни глаза сзади", практических шансов подержаться за хвост явно не получалось.

>>Состав - это вообще показатель для войны совершенно формальный, как Вы понимаете.
2. Мысль очень темная. :) Прямо, "туман войны".

3. Они получили 21-е взамен 17-х. Так и сказано. Далее возможны 2 варианта: 17-е отправляются на свалку или в резерв (не произошло),..

4. ...17-м ставят иную задачу. Поскольку по земле у сирийцев могло действовать очень небольшое к-во машин, логично предполагать, что случился второй вариант.
 

1. А куды было бедному хрестьянину податься? Спокойно ждать, пока его завалят? Если рискнуть, и попытаться одного свалить, то сразу станет полегче...
Но вот рисковать (ибо заход в хвост подразумевал потерю энергии) только для того, чтобы "напугать" - это уже, согласитесь, к психиатру... :)

2. А что в ней "темного"? На войне затыкают дыры тем, что есть под рукой. Надо срочно бомбить - пошлют и истребители. Теперь туман рассеялся немножко? :)

3. Знаете, если уж "так и сказано", что взамен, то это, ИМХО, автоматом подразумевает списание / вывод в резерв. :)

4. В общем случае - логично. Однако, ИМХО, для полной логичности стоило бы посмотреть, а в чем тогда больше нуждались сирийцы - в работе по земле или прикрытии (любой ценой) своих позиций. Согласны?
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  

AK

опытный

>>Но вот рисковать (ибо заход в хвост подразумевал потерю энергии) только для того, чтобы "напугать"
Заход в хвост подразумевает хороший выигрыш по времени: или мы упорно атакуем или даем деру, пока атакуемый не очухался. Наличие второго противника свело этот выигрыш к нулю.

В остальном - согласен.
Вы думаете легко быть Главным Злодеем в мире животных?
Всегда одно и то же, одно и то же...
 

Aaz

модератор
★★
Заход в хвост подразумевает хороший выигрыш по времени: или мы упорно атакуем или даем деру, пока атакуемый не очухался. Наличие второго противника свело этот выигрыш к нулю.

В остальном - согласен.
 

Когда пилот тянет на свою территорию (под прикрытие коллег-пилотов и зенитчиков), "выигрыш во времени", ИМХО, только один - долететь как можно быстрее, отвлекаясь только на "увертывание".
То, что этот выигрыш будет равен нулю, сириец знал уж не хуже нас с Вами. Поэтому это была атака - пусть "на авось", но атака. Мысль могла быть только одна: если одного завалю - от второго как-нибудь отобьюсь / отверчусь и уйду, иначе хана...

"Вот и славно - трам-пам-пам..." (с - "Обыкновенное чудо"). :)
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  
US Militarist #04.03.2006 19:06
+
-
edit
 

Militarist

аксакал
☆★★

Ну вот и пришло время разобраться с вами, уважаемый Aaz, основательней.

> Я знал точно, какова была скорость МиГа и я знал, что он блефует».
Aaz: Вот эта фраза как раз довольно бредовая, потому как при таких маневрах скорости примерно одинаковы. Если Вы даже этого не понимаете, то тут я пас...
 


-- А что, у всех истребителей скороподъемность одинаковая? Это действительно большая новость! И я думаю, не только для меня.
С какой это стати их скорости должны были быть одинаковыми?

> Точно так же и никакой Саид не помог бы уже сирийцу, когда ракета была близко.
Aaz: Еще один Ваш домысел. Автор однозначно говорит, что только позднее начало противоракетного маневра не позволило сирийцу увернуться.
 


-- Нет, это ваш домысел. Автор таки говорит, что когда сириец начал маневр, то ракета уже была близко и было уже слишком поздно. Однако, это вовсе не означает, что если бы он начал маневр, когда ракета была не в 50 м, а скажем в 100 м или 150 м или 200 м, то ему бы удалось уйти от неё. Отнюдь нет и никакой однозначности в словах автора нет.

Aaz: Победа была достигнута исключительно за счет численного превосходства.
> В данном случае это нас не интересует.
Aaz: Естественно. Еще бы Вас интересовал момент, который опровергает Ваши измышления.
 


-- У вас в голове путаница. Победа Миражей как раз говорит в мою пользу. Ибо нравится вам это или нет, но для того чтобы победить, они должны были быть на хвосте у МиГа. И именно это утверждение и было моим изначальным тезисом – то, что менее маневренные Миражи смогли удержаться на хвосте у более маневренного МиГа. А то, что в горизонтальных маневрах МиГ-17 сильнее – общепризнано и если вам это неизвестно, то тут уже я пас.
Что касается моих слов о том, что меня не интересует роль численного превосходства Миражей в их победе, то я это сказал потому что мы обсуждаем данный вопрос в другой плоскости, под другим углом зрения. Козе понятно, что лучше быть вдвоем против одного, чем одному против двоих. Это настолько очевидно, что не требует никаких дополнительных комментариев. Но вы почему то зациклились именно на этом моменте.

> Мне важно, что МиГ-17 не смог оторваться от Миражей. Если бы был один Мираж, было бы похоже.
Aaz: А мне не важно, что Вам важно. Если бы мы сравнивали самолеты по максимальной скорости, то это был бы аргумент. Извините, но это - Ваш тупизм.
Знакомьтесь с основами тактики ВБ. Например, почитайте что нибудь о выходе из боя, когда противник имеет явное преимущество по скорости и разгону...
 


-- Нет, уважаемый, тупите как раз вы. И сами же себя опровергаете своими собственными словами. Благодаря чему МиГу так долго удавалось увертываться? Как вы сами признаете, скорость у него никак не была выше, чем у Миражей. За счет чего же он увертывался? За счет своей маневренности, дорогой. Только за её счет и больше ничего. И во многих описанных в литературе случаях, преследуемому самолету удавалось выжить только за счет своей маневренности. В данном же случае, ему это не удалось. Всё это говорит о том, что нет гарантии ни у преследуемых, что им удастся оторваться, ни у преследователей, что им удастся сбить противника. Это во многом дело случая. Численное превосходство преследователей безусловно даёт им преимущество. Но нас же интересует сам принцип, в чистом виде, а не частные случаи. Поэтому характеризовать сообщение о том, что Фантом смог удержаться на хвосте у МиГа-21, как «бред сивой кобылы», ошибочно. Это вполне могло иметь место.

Aaz: Уважаемый, Вы вообще понимаете, что значит "висеть на хвосте"? Похоже, что нет. Объясняю: это не означает, что пилот смотрит в хвост самолета противника. "Висение на хвосте" подразумевает, что существует возможность для атаки. В данном случае ее не было...
 


-- Похоже, что вы не помните содержание рассказа. Преследователи только и делали, что прицеливались в свою жертву, а иногда и открывали огонь. Это не говоря уже о том, что в конце им удалось сбить цель. Значит возможность атаки как раз существовала. Но действия МиГа срывали эти атаки. Очень жаль, что вы запутались в трех соснах.

Aaz: Если пара самолетов, неоднократно пытаясь атаковать поочередно, ничего не смогла сделать, и добилась победы только при взаимодействии (причем за счет премущества в вооружении), то это очевидно любому, кто это хочет увидеть.
 


-- Что значит «ничего не смогла сделать»? Они сбили цель. Пусть не сразу, но сбили. Важность численного превосходства я не отрицаю, хотя это и не настолько решающе, как вы это изображаете. Превосходство в вооружении? Да, кто бы спорил. Вот поэтому то я вам и повторял неоднократно, что я привёл этот рассказ вовсе не для того чтобы обсуждать почему в нем победили израильтяне. Моей целью было лишь проиллюстрировать способность более быстрого, но менее маневренного самолета удержаться на хвосте у менее быстрой, но более маневренной машины. И не более того.

Aaz: ...для тех, кто в танке, могу повторить: сбили его на выходе из боя (не исключено, что у него просто топливо кончалось, потому как иную логичную причину для "бегства" придумать трудно).
 


-- Весь этот рассказ – это сплошное описание попытки МиГа выйти из боя, или попросту – улизнуть. Насчет того, что он это делал потому что у него кончалось топливо, у меня просто нет слов, одни буквы остались. В общем: Без комментариев.

Aaz: «Один связывает, второй пускает ракету».
 


-- Вот тут уже вы «соврамши», ибо не было такого. Никто никого не связывал. Не было такого в тексте рассказа. А были именно поочередные выдвижения на рубеж открытия огня. Одно из таких поочередных выдвижений и оказалось успешным.

Aaz: То есть Вы уверены, что если бы пилот "Миража" щелкнул клювом, сириец все равно на гашетку бы не нажал - он ведь только попугать хотел. Вам самому не смешно?
 


-- Конечно, нажал бы. Нет вопросов. Но выйти на рубеж открытия пушечного огня он не мог, по причине того, что его скороподъемность сильно уступала скороподъемности Миража. Это и придавало уверенность израильтянину.

Aaz: Так сами напрашиваетесь. Говорю я это ВАМ, и сечас свои слова докажу.
"они всегда были сзади" (выделено мной). Это кто сказал - Вы, или А.С.Пушкин?
Или для Вас отрицание не есть эквивалент утверждения противоположного? Тогда с этим - к Аристотелю.
 


-- Да, уважаемый Aaz, вы оказывается страшный формалист. Правда только по отношению к другим, но не к себе. Говорю я это ВАМ и сейчас докажу это.

Мы все, и вы в том числе, часто используем некоторое преувеличение в своей речи. Это стилистический прием, позволяющий нам подчеркнуть, усилить значение того, что мы говорим. Мы делаем это спонтанно, не задумываясь, но и другая сторона, к которой обращены наши слова, как правило, понимает нас без проблем.

Представьте себе такую ситуацию. Жена говорит мужу: Ты всегда приходишь с работы слишком поздно. Где ты шляешься?
А муж ей отвечает: Нет, ты врешь. Вот на прошлой неделе я как то раз пришел с работы вовремя.

Реален ли такой ответ мужа? Нет, совершенно нереален. Потому что он прекрасно понимает, что жена конечно же не имеет в виду, что действительно не было ни одного дня, когда бы он не пришел домой вовремя. Она просто имеет в виду, что он очень часто возвращается поздно, а её слово «всегда» - это гипербола.

Применяете такой прием и вы сами, уважаемый Aaz. Чуть выше я приводил вашу фразу: «Если пара самолетов, неоднократно пытаясь атаковать поочередно, ничего не смогла сделать, и добилась победы только при взаимодействии...».

Если я буду рассуждать точно как вы, то я скажу: Вы врёте, что они ничего не смогли сделать. Они сбили цель, ничего себе – ничего не смогли сделать.
И потом, что значит сначала «поочередно», а потом «при взаимодействии»? Что за чушь? У них всё время было взаимодействие. И действовали они всё время поочередно. Ибо, что значит непоочередно? Они что, должны толкаться и мешать друг другу? Одновременно атаковать? Глупости какие. Они такого не делали и в самом конце.

Aaz: Победа была достигнута исключительно за счет численного превосходства.

Aaz: Сбили, пользуясь:
а)...
б) Превосходством своих самолетов в скорости и динамике (об этом я уже писал).
в) Преимуществом в вооружении, т.е. наличии УP, которых у противника не было.
 


Значит, в первом случае вы заявляете, что победили только и исключительно благодаря своему численному преимуществу.
Во втором случае вы перечисляете ещё и другие факторы, приведшие к победе.

Так всё таки, вы уж определитесь – только ли численное превосходство определило исход боя или не только!

Вот и у меня то же. Когда я сказал, что Миражи всё время были на хвосте у МиГа, то я фактически имел в виду – подавляющую часть времени. Скажем, 90% или даже 95% всего времени пока длился бой. Это же понятно всем, что тот эпизод с контратакой сирийца в это время не входил. Это настолько ясно и самоочевидно, что не стоит и упоминания. Но если вы такой уж формалист и хотите подчеркнуть этот момент, то вы могли бы ответить так: Всё время, кроме эпизода контратаки сирийца. Вот это было бы нормально. А ваше: «Хватит врать» тут совершенно неуместно, не говоря уже о том, что это просто грубо.

Хан: Если бы араб не только уклонялся от удара, а попытался зайти в хвост, кто его знает чем бы кончилось.
 


Так он же сделал это! Но безрезультатно.
 

Aaz

модератор
★★
Militarist: Ну вот и пришло время разобраться с вами, уважаемый Aaz, основательней.
"Я вся дрожу..." (с) :)

Militarist: С какой это стати их скорости должны были быть одинаковыми?
Во-первых, я написал "примерно одинковы". Во-вторых, с такой, что при скорости сближения 200 км/ч никто из пушки в такой ситуации не стреляет. Это Вам не атака "мессера" на "летающие крепости". :)

Militarist: Нет, это ваш домысел. Автор таки говорит, что когда сириец начал маневр, то ракета уже была близко и было уже слишком поздно. Однако, это вовсе не означает, что если бы он начал маневр, когда ракета была не в 50 м, а скажем в 100 м или 150 м или 200 м, то ему бы удалось уйти от неё. Отнюдь нет и никакой однозначности в словах автора нет.
Еще раз: цитируйте аккуратнее, а то сами себя сечете, как та унтер-офицерская вдова. :) Я выделил болдом нужное место. Если Вы это трактуете вкривь и вкось, то это мы не лечим...

Militarist: Победа Миражей как раз говорит в мою пользу.
"А почему бы нам не объявить, что мы победили, и не свалить отсюда к чертовой матери?.." (с - ам. генерал периода войны во Вьетнаме). :)

Militarist: Преследователи только и делали, что прицеливались в свою жертву, а иногда и открывали огонь.
Угу. Текст по этому поводу тоже довольно интересен:
"В мою память эти 8 минут врезались как скоростное шоссе в туннеле, с серией моих атак и его уходов, с тремя моими залпами, что прошли мимо, и с физическими усилиями на пределе человеческих возможностей. Я помню, что по крайней мере раз, я видел его в своем прицеле, который я не мог опустить ни на миллиметр ниже, так как мы уже были у самых верхушек деревьев и он был ниже меня всего на пару возделанных террас на горном склоне."
Вот и понимай как знаешь: в прицеле видел, вроде бы, один раз, а стрелял, вроде бы, трижды... ИМХО, это назвается "стрельба наобум" - в надежде, что противник неудачно сманеврирует и сам подойдет под очередь.

Militarist: Моей целью было лишь проиллюстрировать способность более быстрого, но менее маневренного самолета удержаться на хвосте у менее быстрой, но более маневренной машины. И не более того.
Если Вы полагаете, что Вы это сделали, то возвращаю Вас к цитате из ам. генерала. :)

Militarist: Вот тут уже вы «соврамши», ибо не было такого. Никто никого не связывал. Не было такого в тексте рассказа. А были именно поочередные выдвижения на рубеж открытия огня. Одно из таких поочередных выдвижений и оказалось успешным.
"Амос уже выходит на дистанцию огня. Это занимает все внимание сирийца и он отчаянно маневрирует у самой земли чтобы выйти из-под удара. Ему это снова удается, но теперь я получаю шанс."
"Имеющий глаза - да увидит..." (с)

Militarist: Представьте себе такую ситуацию. Жена говорит мужу...
Байки не надо рассказывать. Если Вас ткнули носом в передергивание, извольте признать.

Militarist: Ибо, что значит непоочередно? Они что, должны толкаться и мешать друг другу? Одновременно атаковать? Глупости какие. Они такого не делали и в самом конце.
Вам здесь профи объяснил, что и как они делали. А до этого развлекались, как в тире...

Militarist: Значит, в первом случае вы заявляете, что победили только и исключительно благодаря своему численному преимуществу.
Во втором случае вы перечисляете ещё и другие факторы, приведшие к победе.
Так всё таки, вы уж определитесь – только ли численное превосходство определило исход боя или не только!

В отличие от Вас, я баек рассказывать не буду. :) Слово "исключительно" было моим передергиванием.
Таки повторяю: помимо численного превосходства, есть еще один фактор - преимущество в вооружении. Второй из "еще и других" - взаимодействие, которое без численного преимущества невозможно. :) Что касается превосходства "Миражей" в скорости и разгоне, то оно просто не давало сирийцу удрать.
Теперь Вы удовлетворены? :)


Вы не могли бы все же ответить на вопрос, почему это ведущий вздумал предупреждать ведомого, если опасности не было. А то, знаете ли, "забывчивость" по отношению к "неудобным" вопросам выглядит не вполне... :)
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  
US Militarist #05.03.2006 04:19
+
-
edit
 

Militarist

аксакал
☆★★

Aaz: "Я вся дрожу..."
 


-- Это хорошо. Особенно, когда «вся». У меня ориентация на женский пол.

Aaz: Во-вторых, с такой, что при скорости сближения 200 км/ч никто из пушки в такой ситуации не стреляет.
 


Какое же тут сближение, когда Мираж уходит, а МиГ преследует? МиГу бы хоть чуть нагнать, чтобы стрельнуть. Они же не в лоб идут друг на друга.

Aaz: «...и было уже слишком поздно». Я выделил болдом нужное место. Если Вы это трактуете вкривь и вкось, то это мы не лечим...
 


А когда стало слишком поздно? Только когда осталось 50 м? Вот вы то как раз и стараетесь толковать вкривь и вкос. Вы хватаетесь за каждое слово пилота, как утопающий за соломинку. Ибо сказать вам по сути нечего. Покажите мне, где написано, что если истребитель начинает противоракетный маневр на дистанции более 50 м, то этот маневр будет успешным.

Militarist: Победа Миражей как раз говорит в мою пользу.
Aaz: "А почему бы нам не объявить, что мы победили, и не свалить отсюда к чертовой матери?.." (с - ам. генерал периода войны во Вьетнаме).
 


-- Вы кажется забыли, что в отличие от американского генерала во Вьетнаме, Миражи таки победили реально. И победили, находясь таки на хвосте у противника. Вам от этого никуда не деться и не отвертеться.

Aaz: Вот и понимай как знаешь: в прицеле видел, вроде бы, один раз, а стрелял, вроде бы, трижды... ИМХО, это назвается "стрельба наобум" - в надежде, что противник неудачно сманеврирует и сам подойдет под очередь.
 


-- Описание автора несколько сумбурно. Но это вполне естесственно. Так почти всегда и бывает. По крайней мере видно, что его слова не подправляли. События происходили стремительно, никто в таких условиях не помнит всё точно до мельчайших подробностей. Ваши слова о стрельбе наобум – ваш личный домысел, основанный лишь на буквоедстве. Вы кажется забыли, что на боевом счету этих ребят, вдвоем, было более эскадрильи арабских пилотов.

Militarist: Моей целью было лишь проиллюстрировать способность более быстрого, но менее маневренного самолета удержаться на хвосте у менее быстрой, но более маневренной машины. И не более того.
Aaz: Если Вы полагаете, что Вы это сделали, то возвращаю Вас к цитате из ам. генерала.
 


-- В свою очередь, возвращаю вас к моему ответу на Вашу цитату.

Aaz:
"Амос уже выходит на дистанцию огня. Это занимает все внимание сирийца и он отчаянно маневрирует у самой земли чтобы выйти из-под удара. Ему это снова удается, но теперь я получаю шанс."
"Имеющий глаза - да увидит..."
 


-- Вот именно, да увидит он то, что есть, а не то, чего нету.

Здесь имеет место точно такая же поочередная атака, как и на протяжении всего боя. Конечно, когда сирийца атакует один Мираж, его внимание сосредоточено именно на этом Мираже. Что же в это время делает второй Мираж? А всего лишь ждет своей очереди атаковать. У одного не получилось сбить, второй берется за дело. У него тоже не получилось. Снова первый идет вперед. Вот он и говорит: «...но теперь я получаю шанс». Правильно, после того как напарник промазал, опять наступает его шанс. Но не было никакого особого маневра одного, чтобы помочь другому.

Militarist: Представьте себе такую ситуацию. Жена говорит мужу...
Aaz: Байки не надо рассказывать. Если Вас ткнули носом в передергивание, извольте признать.
 


-- Я вам не байки рассказываю, а элементарно объясняю, что к чему. Вы меня ни во что не ткнули. Вы сфабриковали очень некрасивую подтасовку. Я вам это на пальцах показал. И я вам показал, что вы и сами делаете то же самое. Если вы хотите продолжать настаивать на своей фальшивке, дело ваше. Только любому объективному человеку совершенно ясно, кто здесь лапшу пытается повесить: вы или я.

Aaz: Вам здесь профи объяснил, что и как они делали. А до этого развлекались, как в тире...
 


«Ну, у отцов свои умы,
А что до нас касательно,
На мир засматривались мы
Уже самостоятельно.»
Вл. Высоцкий.

А вообще: Факты, как известно, упрямая вещь.

И ещё, в Библии сказано: Не сотвори себе кумира!

Профи я очень уважаю, но принимать всё безоговорочно даже и от них не намерен. Они тоже люди и как все простые смертные тоже ошибаются.

Aaz: Вы не могли бы все же ответить на вопрос, почему это ведущий вздумал предупреждать ведомого, если опасности не было. А то, знаете ли, "забывчивость" по отношению к "неудобным" вопросам выглядит не вполне...
 


В принципе, я уже отвечал на этот вопрос. Могу ответить ещё раз, более подробно.

Ведомый информировал своего Ведущего о складывающейся обстановке. Он видел противника, преследующего его напарника и естесственно немедленно сообщил тому об этом. И вполне естесственно, что в такой ситуации он был взволнован, ибо ситуация была потенциально опасной. Но он действовал спонтанно, хотя и правильно. Глядя со стороны. Он информировал. А вот Ведущий не смотрел со стороны, а сам вел бой. И у него в голове был свой план действий. Он знал, что противник преследует его. Но он предусмотрел это и знал, что тому не хватит скороподъемности для выхода на рубеж атаки. Он знал, что сможет без труда оторваться от преследователя. И исходя из этой посылки, он и строил свои дальнейшие действия.
 

Aaz

модератор
★★
Знаете, очень скучно спорить с оппонентом, который не принимает ни одного довода... Ни сем заканчиваю.
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  
+
-
edit
 

ХАН

опытный

Для ухода от тех ракет хватало перегрузки около 4х, дистанция от ракеты до цели выполняющей ПРМ ВЛИЯЕТ на вероятность ухода, ибо то были ракеты ближнего боя 1-2 поколения, да еще маломаневренные. Чем раньше начат маневр, тем ракете труднее выйти на траекторию и она раскачивается и выходит из ОП так как ей нехватает или энергетики или располагаемой перегрузки. 8) Маневр после пуска делается на ракету и лучше в сторону солнца или вниз на фон нагретой поверхности ( если ползволяют условия) сириец пуск прое-бал ;D
Если бы он тупо не удирал а сделал к примеру петлю на малой высоте, то Миражи перешли бы на внешний радиус и могли его потерять, или проскочить вперед, или просто вьехать в землю. На полупетле и перевороте на горке они бы точно проскочили или отстали чтобы не проскочить. Короче сириец видно не умел делать сложняк на малой высоте, то есть не был готов в полном обьеме по программе воздушных боев, да и тямой не блестал а отупел от страха. Хоть с парой и трудно тягаться, но надо было не уходить на предельной для себя скорости ( а значит навыгодной ) отдавая преимущество Миражам, а крутить на них затаскивая их на минимальные скорости выходя из каждой фигуры на солнце и сразу, пока они не размыкались, а очень ТУПО повторяли его маневр по высоте. :P
Но главное - итог, а победителей не судят.
 
US Militarist #05.03.2006 19:57
+
-
edit
 

Militarist

аксакал
☆★★

Назипыч, спасибо, это очень интересно. Только было ли это возможно в узких ущельях, где они летели? Они ведь были не над равниной! А вот насчет того, что победителей не судят, оно конечно так, но победа более ценна, когда противники действуют грамотно, причем и тот, и другой. В плане выводов и приобретения ценного опыта.

Aaz: Знаете, очень скучно спорить с оппонентом, который не принимает ни одного довода...
 


Может это вина не столько оппонента, сколько ваших доводов?

Раз бой Миражей с МиГ-17 вызвал такой интерес, то могу привести ещё один эпизод – бой Миража с Хантером, истребителем английского производства и того же поколения, что и МиГ-17, и что любопытно, почти в такой же ситуации и с таким же результатом.

Дело было 13 ноября 1966 г. Накануне, израильский джип наскочил на мину, патрулируя вдоль границы с Иорданией, в результате чего три пограничника погибли и несколько были ранены. На следующий день израильтяне начали операцию наземными силами против укрепленной базы палестинских боевиков, расположенной в нескольких километрах от границы. (Хочу обратить ваше внимание на то, что это было ещё до Шестидневной войны и оккупации Западного Берега. А террор против Израиля вёлся и тогда. Что говорит о том, что целью арабов является не борьба с оккупацией, а уничтожение Израиля как государства.)

«Когда в небе появились 4 иорданских Хантера, с авиабазы Тель Ноф подняли в воздух пару Миражей под командой комэска майора Рана Ронена с задачей отпугнуть их. Хантеры, реактивные истребители английского производства, отнюдь не были лёгкой добычей. Хотя медленней и менее мощные, чем Мираж, они были гораздо маневренней на малых скоростях и высотах. А иорданские летчики, обученные англичанами, действовали намного более умело, чем их египетские и сирийские коллеги. И в самом деле, едва появившись над полем боя, Ран Ронен обнаружил у себя на хвосте одного Хантера. Он без промедления выполнил классический боевой прием «Дай ему проскочить» (“Let him pass”), маневр, которому Як Нево обучил своих пилотов в 101-й эскадрилье десятью годами раньше. Ран сделал бочку, дал Хантеру проскочить вперед и через несколько секунд сам оказался у него на хвосте. Однако, бой ещё только начинался. Пилот Хантера, в свою очередь, не пожелал оставаться под прицелом Миража и вошёл в пике. ‘Как сумасшедший, он спикировал к земле, устремился в глубокий каньон и помчался над самым его днищем, уходя на восток,’ вспоминает Ронен. В течение нескольких последующих минут, целую вечность для воздушного боя, Ронен гнался за иорданцем, как бы пытаясь нагнать зайца на джипе. ‘Каждый раз, когда я выходил на дистанцию огня, он резко отворачивал в сторону и так как Хантер в разворотах лучше, мне приходилось на какое то время оставить его и вернуться, совершив приличный круг.’ В конце-концов, продолжая своё скольжение вдоль дна ущелья на восток, иорданец поднялся несколько вверх, огибая утёс, возникший впереди по курсу, и этого было достаточно для Ронена. ‘Я опустился чуть пониже его и всадил ему в хвост очередь из 25 снарядов. Хантер развернуло в сторону на 90 градусов. Пилот катапультировался, но ударился об обрывистый склон ущелья и разбился.’ Схватка продлилась более 8 минут, что было вдвое дольше обычной продолжительности воздушного боя и стало самой длительной дуэлью в истории ВВС Израиля». Вот такая вот история тоже имела место.
 

Aaz

модератор
★★
Может это вина не столько оппонента, сколько ваших доводов?
 

Когда в ответ на довод начинают байки "про жену и мужа" рассказывать, это уже не "вина доводов", а, ИМХО, признак упертости оппонента... :)
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  
+
-
edit
 

ХАН

опытный


Милитарист:

Как раз в ущельях легче уйти, но это надо уметь и специально отрабатывать или хотя бы иметь наигранные варианты. Талант летчика еще не есть его мастерство и летно-тактическая выучка ;D Заменил бы себе погоняло, у нас совковых это слово дрожь вызывает автоматически :)
 
US Militarist #06.03.2006 11:26
+
-
edit
 

Militarist

аксакал
☆★★

Aaz: Когда в ответ на довод начинают байки "про жену и мужа" рассказывать, это уже не "вина доводов", а, ИМХО, признак упертости оппонента...
 


Да не упёртый я. И рад бы согласиться, да не вижу с чем. Ну и потом, вы ведь тоже не отличаетесь особой уступчивостью, не так ли? Вон как со 101-м в "Су-25" метелились.

Хан: Заменил бы себе погоняло, у нас совковых это слово дрожь вызывает автоматически.
 


А что это такое, погоняло?
 
Это сообщение редактировалось 06.03.2006 в 11:49
RU Северный #06.03.2006 11:44
+
-
edit
 

Северный

аксакал
★☆
А что это такое, погоняло?
 


Эт Хан про ваш ник-Militarist. ;D
Верните себе "Аналитика",а то у летунов при слове милитарист образ вероятного противника в сознании вырисовываеться. ;)
 
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Угу. Потому что мозгу каждого бывшего советского человека вмандячился штамп-ассоциация "американский милитарист"="поджигатель войны"="убийца женщин и детей"="враг всего прогрессивного человечества" и т.д. :D
Хотя милитаризация советского государства и общества была неописуемой. Её превосходили разве что Куба, Китай в эпоху Мао, да Северная Корея...
“The only good Indian is a dead Indian”  
US Militarist #06.03.2006 11:58
+
-
edit
 

Militarist

аксакал
☆★★

Аааа..., вон что! Спасибо за пояснение. Так система эта новая отказалась меня впускать на форум под старым ником. Я сколько ни пытался: и так, и этак, а она, зараза, не пущает. Вот кто упёртая! Гадина антиамериканская, дискриминацию мне устроила! ;D
Я пытался опять войти под ником Аналитик. Она мои данные по отдельности признаёт, а вместе - нет. Что-то в ней заклинило. Я смотрю, все благополучно остались под старыми никами, но у меня не получается.

А Милитарист - потому что интересуюсь военными делами. В английском, кстати, этот термин довольно нейтральный. И теперь его менять - опять всё по-новой! Даже и не знаю уж... Ну, посмотрим.
 
Это сообщение редактировалось 06.03.2006 в 12:05
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Аааа..., вон что! Спасибо за пояснение. Так система эта новая отказалась меня впускать на форум под старым ником. Я сколько ни пытался: и так, и этак, а она, зараза, не пущает. Вот кто упёртая!
Я пытался опять войти под ником Аналитик. Она мои данные по отдельности признаёт, а вместе - нет. Что-то в ней заклинило. Я смотрю, все благополучно остались под старыми никами, но у меня не получается.
 

- Надобно просто вместо русских буковок Aналитик, поставить одну или две английские. На вид всё то же самое, но система воспримет это совершенно новый ник и зарегистрирует под ним. Просто, если потом снова входить, надо не забывать про это и писать всё время так при входе (если нет этого в памяти)...
А Милитарист - потому что интересуюсь военными делами. В английском, кстати, этот термин довольно нейтральный. И теперь его менять - опять всё по-новой! Даже и не знаю уж... Ну, посмотрим.
 

- Да не надо его менять, ребята прикалываются. Есть же у нас "Агрессор" - и ничего... ;D
Привыкнут, с годами... :D
“The only good Indian is a dead Indian”  
+
-
edit
 

ХАН

опытный

Милитароаналитик:
О то ж, прикалываемся ;D
Миша, не делай из нас китайских болванчиков, по-моему среди нас нет замполитов ( хотя они первые и предали ) Все мы понимаем и видим плюсы западной цивилизации. А поговорить? ???
Ну и делать из США ягненка тоже не стоит, смотрю и вам мозги промыли неплохо. Кстати сомневаюсь что сегодня в США можно также срать на государство как делают наши демократы ими поощряемые. Хиросиму и дефолианты не СССР устроил, да и сейчас в Ираке вы на хер не нужны были. Как и в Сербии. Сербы терористы, а албанцы миротворцы. Просто война в этой ситуации бизнес и не надо красивых слов.
Если бы советская школа, в том числе авиационная была такой уж дерьмовой как вы тут утверждаете, ты бы сейчас не в инете отрывался а чернорабочим вкалывал в земле обитованной ;D
Вилли не нашел, кстати? ::)
О то Ж! Аналитик, а погоняло на блатном сленге означает кличку, или ник для продвинутых компьютерщиков. Я вот помню над НИКом голову ломал :P
 
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Миша, не делай из нас китайских болванчиков, по-моему среди нас нет замполитов ( хотя они первые и предали ) Все мы понимаем и видим плюсы западной цивилизации.
 

- Ты будешь смеяться, но видят всё ещё не все. Поэтому говори лучше "я", чем "мы".
А поговорить? ???
 

- Ну, это святое дело! Иначе форумы зачем вообще?? :D
Ну и делать из США ягненка тоже не стоит, смотрю и вам мозги промыли неплохо.
 

- И опять: нет никаких "мы". У кого-то мозги "промыты", но у меня иммунитет. ;) К любому промыванию, лет этак с 25. Поэтому при подобных заявлениях мне всегда сильно смешно!
Кстати сомневаюсь что сегодня в США можно также срать на государство как делают наши демократы ими поощряемые.
 

- На государство там пытаются срать разве что гангстеры, да и то - с большой оглядкой
Хиросиму и дефолианты не СССР устроил
 

- Да будет тебе! У Сталина атомной бомбы не было, иначе он бы её по Германии применил, глазом не моргнув. А про дефолианты: вообще-то РККА, в ходе подавления бунта тамбовских крестьян, убила там около/более 5000 человек снарядами с ОВ. Так что - не надо исторических сказок...
да и сейчас в Ираке вы на хер не нужны были.
 

- Я страшно рад, что американцы впялились в Ирак! Буду рад ещё в 10 раз больше, если они свернут башку иранскому режиму.
Как и в Сербии. Сербы терористы, а албанцы миротворцы.
 

- Нет, просто Милошевич был дурак. И Караджич и Младич - не умнее...
Просто война в этой ситуации бизнес и не надо красивых слов.
 

- Война - не только бизнес, вот в чём дело...
Если бы советская школа, в том числе авиационная была такой уж дерьмовой как вы тут утверждаете, ты бы сейчас не в инете отрывался а чернорабочим вкалывал в земле обитованной ;D
 
- Со мной выпускались ~160 человек и все учились очнь по-разному... Я - не показательный пример. :)
Вилли не нашел, кстати? ::)
 

- Нет, пока. Ты звони/пиши ему напрямую.
“The only good Indian is a dead Indian”  

MD

координатор
★★★☆
Да будет тебе! У Сталина атомной бомбы не было, иначе он бы её по Германии применил, глазом не моргнув.
 


И, самое главное, правильно бы сделал. Идиот был бы, если бы не применил, а уж кем-кем, а идиотом Отец и Гений не был ни разу...
И Трумэн был бы идиотом и преступником, если бы вместо атомных бомбардировок начал наземное вторжение - с примерно миллионом погибших американских солдат и соответственно многими миллионами погибших японцев. Однако и у него (не иначе, глядя на Отца Народов и по его примеру :) ) просветление в мозгу случилось. Что с американскими Демократами, увы, отнюдь не гарантировано... да и с республиканцами тоже не всегда, если честно.
Теперь, частично и благодаря этому, мы ездим на замечательных японческих машинах, снимаем их замечательными камерами и т.д.
 
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Вот только как это Хану доказать - я не знаю... :'( ;D
“The only good Indian is a dead Indian”  
1 6 7 8 9 10 18

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru