Смысл бронирование Су-34?

Sheradenin] Мы о чем говорим?
Всяк о своем - в меру образованности.

Sheradenin] Как скоро он вернется в строй?
Когда как, иногда - через неделю, иногда - "в следующей жизни".

Ну, блин, на пару дней всего отлучился, а тут развели уже на шесть полос

Пересказываю понятными словами:
Практики осознали - никакая броня не является приемлемой защитой в случае поражения ракетой, даже такой мелкой как "Стингер", с БЧ в 3 кг.
ЗЫ
А чуство обеспечиваемой броней безопасности - ложное. ЧТД.

 

Источник, кторый пересказываете - не подскажете? Потому как ерунду персказываете. Хотя бы потому, что даже не потрудлисиь упомянуть, какой уровень называете приемлемым..

---

Преступно-малая высота "убивает" любой комплекс намертво, несколько лет назад поимели С-300ПМУ под Ростовом, прошли его, вышли на окраину города, сняли че надо, потом сняли сам ЗРК и полетели домой, всего надо было высота 20-30м и скорость 800 и труба всем его наворотам, шли прямой участок на него 80км, зайти подальше на него район не позволял

 

Восхищенно-осуждающе: отморозки! 80км на 30м это уже очень круто Борис, а по балде в мирное время за такие выкрутасы над "окраинами города" не получили?

Источник, кторый пересказываете - не подскажете? Потому как ерунду персказываете. Хотя бы потому, что даже не потрудлисиь упомянуть, какой уровень называете приемлемым...

 

Дык в цитируемом посте все источники.

Тут на протяжении нескольких страниц одним из основных тезисов в пользу бронирования приводиться довод об обеспечиваемой им безопасности на малых высотах от ПЗРК, МЗА и стрелкового оружия. И тут-же выясняется что при наличии надежно работающих ПЗРК типа "Стингер" решением обеспечивающим безопасность является высота полета выше досягаемости ПЗРК. Это так или я чего-то не понял? И, например, Су-25 могли смело выполнять свои задачи с удобных высот, не обращая внимания на вероятность обстрела "Стингерами"?
Давайте разберемся где тут ерунда, всем будет интересно.

А что можно сказать об эффективности бронирования по отношению к ЗА? "Тунгуска" или "Гепард"? Какая броня на Ваш взгляд, даст летчику "чувство уверенности" против 35 мм снаряда? И насколько оно будет обоснованным?

Давайте разберемся где тут ерунда, всем будет интересно.

 

- Тема надумана, до мозга костей. тут даже спорить не о чем: лишней защиты не бывает. Другое дело, что самолёт - не танк, и тут уже вопрос стоит о реальных возможностях по защите лётчика/экипажа, без ущерба для основных ЛТХ самолёта. В Первую Мировую войну лётчик брал две больших сковородки, складывал их вместе и подкладывал под своё сиденье. От пули (на излёте) из винтовки Мосина это порой защищало...

А что можно сказать об эффективности бронирования по отношению к ЗА? "Тунгуска" или "Гепард"? Какая броня на Ваш взгляд, даст летчику "чувство уверенности" против 35 мм снаряда? И насколько оно будет обоснованным?

 

- Защита от прямого попадния - маловероятна, но вот защита от осколков снаряда, даже разорвавшегося в 20 см за бронеспинкой - да, будет весьма и весьма обоснованной. Причём, даже если попадание снаряда/ракеты вызовет невозможность дальнейшего полёта и необходимость покидания лётчиком/экипажем самолёта, желательно для них иметь возможность катапультироваться не ранеными. Это важно: пока (и если) найдут, пока (и если) подберут, а то и самому нужно много дней пробираться к своим. А если ранен - шансы на выживание падают стремительно...

[/quote]
Восхищенно-осуждающе: отморозки! 80км на 30м это уже очень круто Борис, а по балде в мирное время за такие выкрутасы над "окраинами города" не получили?
[/quote]

Весь бред проведенного в том, что ВВС прорывало ПВО, а как известно у нас теперь ВВС и ПВО в одном стакане, было жалко командование - оно так и не поняло в итоге - мы выиграли или проиграли?

Снимали Батайск, там есть старая училищная полоса, это от Ростова 12 км, фактически Ростов за речкой и туда мы не сувались, а хотелось очень
А чтобы не пролететь мимо летели прямо над трассой Краснодар - Ростов, штурман контролировал дальность до Ростова по указателям на дороге
Что она думали водители - не зная, но наверняка не понравилось

А так максимальный полет в жизни - это звеньями на 50-100м и ниже почти 250км - тяжело скажу сразу, особенно ведущему, поэтому сосали не только крыло, но смотрели за ним. Шли днем в ПМУ.

Тут на протяжении нескольких страниц одним из основных тезисов в пользу бронирования приводиться довод об обеспечиваемой им безопасности на малых высотах от ПЗРК, МЗА и стрелкового оружия. И тут-же выясняется что при наличии надежно работающих ПЗРК типа "Стингер" решением обеспечивающим безопасность является высота полета выше досягаемости ПЗРК. Это так или я чего-то не понял? И, например, Су-25 могли смело выполнять свои задачи с удобных высот,

 

Ну не со всех удобных высот. Не умеет Су-25 безопасно летать на 30м.

Давайте разберемся где тут ерунда, всем будет интересно.

 

Ерунда в том, что обывательски ожидать обеспечения безопасности в стиле "и царапины не осталось" - бессмысленно.

А что можно сказать об эффективности бронирования по отношению к ЗА? "Тунгуска" или "Гепард"? Какая броня на Ваш взгляд, даст летчику "чувство уверенности" против 35 мм снаряда? И насколько оно будет обоснованным?

 

Из буквально личного опыта стрельбы из 30мм пушки (где вы 35-то нашли?) по корпусу именно Су-25 - на дистанции 1000-1200 м, под углом в 60 градусов к нормали - уже очень сложно получит пробоину, даже стрляя из стационарно установленной пушки по неподвижной мишени, т.е. при прямом попадании. Что уж говрить об осколках при дситанционном подрыве..

Из буквально личного опыта стрельбы из 30мм пушки (где вы 35-то нашли?)

 

35 это Гепард.

Владимир_Малюх] ...даже стрляя из стационарно установленной пушки по неподвижной мишени, т.е. при прямом попадании.
Позволю себе добавить: т.е. еще и при нулевых относительных скоростях (что тоже немаловажно).

- Тема надумана, до мозга костей. тут даже спорить не о чем: лишней защиты не бывает...

 

Вуду, грузить апельсины бочками не надо. Спор (в который раз...) о том что является ли бронезащита примененная на Су-34 оптимальным решением повышения выживаемости для данного типа ЛА? Может комплекс автоматизированного полета на 30 м и 900км/ч - гораздо лучше? Ну и т.д. насколько фантазии хватит...

- Защита от прямого попадния - маловероятна, но вот защита от осколков снаряда, даже разорвавшегося в 20 см за бронеспинкой ...

 

Вы понимаете что если снаряд "разорвался за спинкой", тоесть внутри капсулы, то ценность ее в данном случае равна нулю? (Или даже отрицательна, как источника вторичных осколков.)

---

...
Ну не со всех удобных высот. Не умеет Су-25 безопасно летать на 30м.

 

Вопрос остается - явилось ли появление модернизироавнного "Стингера" причиной загнавшей нашу авиацию (включая бронированный Су-25) на бо'льшие высоты?

Ерунда в том, что обывательски ожидать обеспечения безопасности в стиле "и царапины не осталось" - бессмысленно.

 

Это Вы к чему такую банальность изрекли?

Из буквально личного опыта стрельбы из 30мм пушки (где вы 35-то нашли?) по корпусу именно Су-25 - на дистанции 1000-1200 м, под углом в 60 градусов к нормали - уже очень сложно получит пробоину, даже стрляя из стационарно установленной пушки по неподвижной мишени, т.е. при прямом попадании. Что уж говрить об осколках при дситанционном подрыве..

 

Наконец-то! То чего хотелось по теме с самого начала. А что за пушка, если не секрет? И каким снарядом? Похоже что ЗУ-23 и "Шилка" - отдыхают, по крайней мере при одиночных попаданиях. А как этот результат экстраполируется на НАТОвские 30 и 35 мм не известно?
ЗЫ
А дистанционного подрыва на наших 30мм нет.

Вопрос остается - явилось ли появление модернизироавнного "Стингера" причиной загнавшей нашу
авиацию (включая бронированный Су-25) на большие высоты?

 

Да, потому что в частности на малые выосты она не могла опуститься. Куда же ей оставлось деваться?
И дело тут у же не в наличии-отсутсвии бронирования кабины экипажа. Терять самолет тоже не хочется, а у него куча небронированных мест.

Ерунда в том, что обывательски ожидать обеспечения безопасности в стиле "и царапины не осталось" - бессмысленно.

 

Это Вы к чему такую банальность изрекли?

 

К тому, что рассуждения на шести страницах о целесообразности БЗ на Су-34 велись именно в таком ключе.

Наконец-то! То чего хотелось по теме с самого начала. А что за пушка, если не секрет? И каким снарядом?

 

2А42, какая же еще, снаряды- стандартная смесь из ОФЗТ и БТ..

Похоже что ЗУ-23 и "Шилка" - отдыхают, по крайней мере при одиночных попаданиях.

 

Именно так. Сто раз уже тут рассказывал, что на 23мм пушке нам не удалось получить так нужные нам пробоины.

А как этот результат экстраполируется на НАТОвские 30 и 35 мм не известно?

 

Не интерсовался, нам немного другое нужно было в то время. Не думаю, что какие-то существенные различия с 27 и 30 мм будут.

А дистанционного подрыва на наших 30мм нет.

 

Он на "ихних" 40-мм есть И практически у всех БЧ ЗУР...

---

Спор (в который раз...) о том что является ли бронезащита примененная на Су-34 оптимальным решением повышения выживаемости для данного типа ЛА? Может комплекс автоматизированного полета на 30 м и 900км/ч - гораздо лучше? Ну и т.д. насколько фантазии хватит...

 

А с чего вы взяли что бронирование ВМЕСТО возможности полета на ПМВ? В данном случае и то и другое имеется.

Как раз дистанционный подрыв есть на наших снарядах ФЗ-30, их для дирожоблей и шаров применяют, однако скользский снаряд - в дождь стрелять нельзя - чувствительный больно

а он разве дистанционный? а не просто сильночуствительный?

В.М.]

В.М.] И дело тут у же не в наличии-отсутсвии бронирования кабины экипажа. Терять самолет тоже не хочется, а у него куча небронированных мест.

 

Так я о том и спрашиваю - много ли, в таком случае, смысла в бронированной кабине? Может лучше больше ловушек/помех и т.д. навесить? Или планер в целом покрепче сделать?

В.М.]

В.М.] ... Не думаю, что какие-то существенные различия с 27 и 30 мм будут.

 

Возможно, но супостаты любят подкалиберные снаряды. Вот на "Гепарде" 1400м/с - результат может оказаться сильно другой.

супостаты много чего любят.
мне интересно, как полетит тот-же су 25, напоровшись на серию разрывов какго-нить AHEDa... ведро фольфрамовых роликов...

MIKLE] мне интересно, как полетит тот-же су 25, напоровшись на серию разрывов какго-нить AHEDa... ведро фольфрамовых роликов... [»]

Как обычно - в землю. Однако благодаря броне шансы пилота спастись повышаются. Вопрос только насколько...

MIKLE] мне интересно, как полетит тот-же су 25, напоровшись на серию разрывов какго-нить AHEDa... ведро фольфрамовых роликов...
И ты туда же?..
Еще раз: на войне главная наука - теория вероятности. Как только начинаются заявления типа "а если эта броня не держит вот того-то, то это не броня, а фуфель" - дальше можно уже не обсуждать...

ладно, тогда если про теорию вероятности, то какова же вероятность того, что сбитый летчик ударного самолета
быстро вернется в строй?
будет фактически списан (плен и прочее)?

только не надо про 50% - типа или вернется или списан



Я это к чему - да к тому, что чрезмерная забота о летчике (за счет ЛТХ, ТТХ и т.д.) как правило не решает задачи не потерять дорогого летчика. Конечно вероятность такова есть - собьют вдогон над своей територией, он приземлится нераненный и завтра в бой на новом самолете. И в бой он полетит спокойный т.к. точно знает что полюбому он живой будет... Может два таких случая и будет...

Однако с точки зрения циничной военной практики это просто забота о конкретном индивидууме и его близких. Хорошо конечно, что тут скажешь. Так давайте так же заботится и о всех остальных военных - включая пехоту. А что, у пехотинца близких нет и жизнь ему не дорога? Да, он армии дешевле достался, ну и что? зато в бой он вернется с большей вероятностью. И почему он должен помирать от случайного осколка или кассетного боеприпаса? Дать им всем броники по высшему классу как у саперов - это мотивирует их необычайно.

И вы что думаете, что пилоты без брони по высшему разряду немотивированные до сих пор летали? Ну вон спросите мужиков из ИБА. Я думаю что они прекрасно знают свои шансы и готовы ко всему. Потому как случайные люди в летчики не попадают как правило - ели конечно они не идут ради квартиры и пенсии с мыслю о том что войны никогда не будет.

MIKLE] супостаты много чего любят.
MIKLE] мне интересно, как полетит тот-же су 25, напоровшись на серию разрывов какго-нить AHEDa... ведро фольфрамовых роликов... [»]

Абсолютно дурацкий подход, с таким же успехом можно вопрошать - как далеко уедет танк получив в бочину Х-29Т или Т и какой у него останется запас хода например
Или что буде с Су-34, если он поймает мину от 160мм миномета, а она летает до 3000м

MIKLE]] мне интересно, как полетит тот-же су 25, напоровшись на серию разрывов какго-нить AHEDa... ведро фольфрамовых роликов...
Aaz] И ты туда же?..
Aaz] Еще раз: на войне главная наука - теория вероятности. Как только начинаются заявления типа "а если эта броня не держит вот того-то, то это не броня, а фуфель" - дальше можно уже не обсуждать... [»]

я не в смысле что вот дескать вундерваффе, а что реально с Су-25 будет? на встречных/догонныхъ ракурсах разброс скорости ГПЭ от 400-600м/сек до 1км/сек+

Sheradenin]

Цена подготовки летчика 1 класса и готового к войне в ИБА - стоит как подготовленный танковый полк вместе с техникой, а сама подготовка в СССР занимала 4-5 лет после училища и стоила 1 000 000р в ценах начала 80-х годов, все остальное недоученное - пушечное мясо, не долетит и до линии ЛБС

Как пример цена обучения 1978-1982 год курсанта 2 года Л-29 и 2 года Су-17 или МиГ-21 это было в рублях 180 000 - 220 000. Оцени покупательную способность и ского это стоит сегодня.

да кто спорит - цена вопроса понятна, средства огромные и прямо так сразу их даже представить себе трудно.

Просто я клоню к тому, что если ударный самолет сбит в большой войне хер знает где не на своей териториии, то можно сразу считать что все эти средства списались в убыток... Даже если летчик сел на парашюте только слегка оглушенный. Потому как скорее всего он после войны только сможет вернутся и доокупить свое образование.

Да, у бандитов всяких выкупали летчиков, случаи были. Но на мой взгляд это несколько очень маловероятных событий совпали. И на войне с бандитами тяжелый ударный самолет не сбивают - в Афганистане Су-24 сколько сбили? а в Чечне? мы ведь говорим именно о Су-34 который ему замена.

Другими словами - мне кажется ненужным за счет ТТХ и ЛТХ решать проблему третьего порядка - формирование кадрами послевоенной ВВС. Других проблем что ли мало?

Я знаю что это очень цинично. Возможно я не прав.

Тут интересно такое соотношение -
1. Благодаря дополнительной броне массой М повысилась вероятность выживания летчика в случае поражения и гибели самолета
2. Та-же масса М потраченная на меры по снижению вероятности поражения самолета (РЭБ, помехи, ловушки, более крепкий планер ...) приводит к повышению вероятности выживания не только летчика но и самолета в результате необнаружения/срыва атаки/более легким повреждениям. Но в случае если поражение произойдет, шансы летчика будут меньше чем в п.1.

ИМХО развитие по п.2 выглядит предпочтительнее.

Вуду] Тема надумана, до мозга костей. тут даже спорить не о чем: лишней защиты не бывает...
hsm] Вуду, грузить апельсины бочками не надо. Спор (в который раз...) о том что является ли бронезащита примененная на Су-34 оптимальным решением повышения выживаемости для данного типа ЛА?
- Опять же: здесь, как и во всём при проектировании боевых ЛА, требуется разумный баланс между способностью брони - стальной-титановой-дюралевой-кевларовой-и т.д., не надо сразу представлять кусок бронеплиты с САУ:

А возможно более органично вписанной в качестве набора силовых элементов в конструкцию планера самолёта.
Есть ещё один нюанс: в кабине самолёта находится не только лётчик/экипаж. Там масса приборов и оборудования, необходимых для продолжения полёта, даже на определённое расстояние (не обязтельно до самого дома), что повышает шансы на выживание экипажа после покидания.
Что касается спасения приземлившихся экипажей, на западе этому вопросу уделялось и уделяется очень большое внимание и накоплен огромный полезный опыт.

hsm]Может комплекс автоматизированного полета на 30 м и 900км/ч - гораздо лучше? Ну и т.д. насколько фантазии хватит...
- Но комплекс автоматизированного полёта на МВ и ПМВ сегодня на каждом приличном самолёте есть, вопрос только в том, что 30 метров в автоматическом режиме - эту немножко перебор. А на 60 метров - многие летают...

Вуду] Защита от прямого попадния - маловероятна, но вот защита от осколков снаряда, даже разорвавшегося в 20 см за бронеспинкой ...
hsm] Вы понимаете что если снаряд "разорвался за спинкой", то есть внутри капсулы, то ценность ее в данном случае равна нулю?
- Не внутри капсулы. Снаружи защитной капсулы, ценность которой тут ряд товарищей отрицает, по непонятным причинам.

hsm]Или даже отрицательна, как источника вторичных осколков.
- А вот это неправда: потому, что энергия вторичных осколков поменьше, чем энергия целого снаряда и частично этими элементами конструкции гасится.

Здравствуйте, уважаемый Sheradenin.

Sheradenin] Если мы говорим, что на 45тонн полетной массы у него есть 800кг бронирования предназначенного для защиты особо важных критических узлов и экипажа, то это звучит нормально и разумно - самолет большой, много всяких мест где подстраховаться необходимо...

Неверное рассуждение. Не из 45 т взлётной, и даже не из 6 т носимой нагрузки, а из 20 т, примерно, наибольшей посадочной. Скажем, взлетел с Х-22, как некоторые мечтают, а сесть с ней не может, бросать надо. Будут её брать?

800 кг, которые самолёт берёт в каждый вылет своей службы. И, кстати, чудовищный комплекс БРЭО на пару тонн против 800 кг неумного железа.

Лишнее топливо и расход ресурса техники, стоимостью в десятки $млн. Топливо, кстати, во время войны стоит не евро за литр, а мерой крови. Эти 800 кг удорожат подготовку лётчиков, а их слабая подготовка — тоже кровь.

Я не против попыток защитить лётчиков, именно их, но рассуждать надо правильно. Очень надеюсь, что не 800 кг, а меньше. И нет на истребителе лишних 800 кг.

Дмитрий Журко

hsm] Тут интересно такое соотношение -
hsm] 1. Благодаря дополнительной броне массой М повысилась вероятность выживания летчика в случае поражения и гибели самолета
hsm] 2. Та-же масса М потраченная на меры по снижению вероятности поражения самолета (РЭБ, помехи, ловушки, более крепкий планер ...) приводит к повышению вероятности выживания не только летчика но и самолета в результате необнаружения/срыва атаки/более легким повреждениям. Но в случае если поражение произойдет, шансы летчика будут меньше чем в п.1.
hsm] ИМХО развитие по п.2 выглядит предпочтительнее.
- И тут есть нюанс: во-первых: станции РЭБ индивидуальной защиты не весят так уж много, чтобы нужно было для 45-тонного самолёта ставить вопрос ребром "или-или", аналогично так много не весят и блоки пиропатронов, во-вторых: советские /российские станции РЭБ против американского БРЭО сопротивляются, мягко говоря, "не очень"... Можно, набрав полную грудь патриотизма, на этот факт "забить", а можно его при конструировании своих летательных аппаратов и учесть... И тогда окажется, что баланс на российских ЛА должн быть несколько скорректирован - в сторону той самой механической защиты.